Причины стабильности сталинского СССР.

[MIB]

Станислав

Рабочие 1900 - 12 181 тыс. чел.
1913 - 18 239 тыс. чел.Зашибись. За двадцать лет количество рабочих выросло на шестьсот тысяч...   

Для страны, которая 40 лет жила при капитализме, на мой взгляд - это очень много. Вспомните, что произошло в Англии после Великой Революции, и как там (где капитализм, кстати уже прижился) за40 лет выросло число рабочих. Теперь еще вспомните, что Англия этого периода была уникальной страной, а вот РИ приходилось конкурировать за место под солнцем.

И опять вы меряете достижения РИ в попугаях! 

Проценты - штука обманчивая. И 82 % РИ (непонятно кем и главное как посчитанные) в реальных цифрах - наверняка меньше, чем 50 % Германии.

Нечего сказать.  буду смотреть, но здесь Вы меня, похоже, уличили в отсутствии точных данных. Буду искать. 

А по вашему как можно назвать страну, четыре пятых населения которой живут на селе? Если две трети населения не умеют читать и писать?  Это что по-вашему: преуспевающая индустриальная страна?
 

Так все-таки, сведения то откуда? Или Англия начала XVIII в. - тоже аграрная и т.д. и т.п. страна? 2\3 - в деревне, писать и читать не умеют. Это что по-вашему: преуспевающая индустриальная страна? Англия-то? Через век ставшая мастерской мира. (Про Пруссию 1850 г. я вообще умолчу). Динамику надо смотреть. Сами же меня в предыдущем пункте этим доводом забили. Я вот слаб оказался в сравнении Германии и РИ не по процентам, а в конкретике. Так сами-то что? Вы мне факты дайте, что РИ развивалась КРАЙНЕ медленными темпами и еще и лет через 100 оставалась бы аграрной страной.

Интересно, а кто решал?  Что касается Столыпина - его реформы провалились ещё при его жизни. Стало ясно, что ни разрушение общины ни переселение крестьян в Сибирь полностью реализовать не удасться. К моменту убийства Столыпин - политический труп, отставка которого была не за горами. Какие ещё реформы?

- Ну, с 1905 г. у нас Конституционная монархия. Официально хотя-бы. III дума (Столыпинская) вобщем-то создала т.н. правящую коалицию. Так что на период министерства Столыпина - Столыпин. Ранее говорили о Безобразовской клике - вот еще один инструмент. Подробнее оффтопик будет.
- Про реформы Столыпина у меня ВООБЩЕ другие цифры. И если бы реформу не трогали и не мешали ей еще годков десять, глядишь, имели бы мы сегодня здоровую деревню. А не ту... которую сейчас имеем, со времен СССР.
- Кому стало ясно? Книга сейчас лежит интересная. "неизвестный Солыпин" называется. (Каюсь,правда, всю не читал. Но с человеком, который читал - общался. Сейчас высказываю в том числе и тезисы его мыслей). Какие реформы? Столыпинские. (и не только земельные). Как Вы назовете человека, решившего, пусть даже и на время, террористический вопрос? А его фраза: "Вам нужны великие потрясения. Нам нужнна великая Россия!" Мне кажется, он шел именно по этому пути. В оличии от других...
- Отставка-да... Ну, неугоден он был набирающему силу фавориту - Распутину. О нем уже все сказано выше. (Это кстати еще раз о том, кто правил РИ).

[Субадай]

А о бережном отношении к солдатам?

А что, отношение к солдатам во время РЯВ или ПМВ было много лучшим?

[MIB]

Да нет. Я и не утверждаю, что к зекам хоть в РИ, хоть в СССР было хорошее отношение. Я просто говорю, что правительство РИ более лояльно относилось к своему населению. гораздо более лояльно. А Ваша реплика, мне кажется, должна быть в другую сторону. Под грифом "бережное отношение к заключенным".

[Дракон]

Я всегда полагал, что этот рост населения, который мне прекрасно известен - искуственный. За счет новых территорий, присоединенных к СССР. Давайте посчитаем: 1926 - 1937 - ряд республик СССР. (Таджикская, Казахская, Киргизская, ряд АО.

Ви таки простите глупого дракона, но мне почему-то казалось, что данные территории входили на тот момент в состав СССР...
Таджикистан
 http://constitution.garant.ru/DOC_3846698.htm
Узбекистан
 http://www.ence.ru/page/8185200.html
Казахстан и Киргизстан
 http://hrono.ru/heraldicum/kazakstn/soviet.htm
 http://hrono.ru/heraldicum/kazakstn/kassr.htm

1937 - 1939 - Польша, Прибалтика. 1939 - 1956 гг. -  скользкий достаточно вопрос, что в СССР входило - не буду гадать...
Еще раз повторю - прирост не за счет нового населения, рожденного в стране, а за счет присоединения других стран. (Не ставлю под сомнения демографическую политику большевиков. Уверен, даже если взять только РССР - будет "+". Просто, ИМХО, плюс РИ больше.)

   Вообще-то Польша-это 1939-й год, а не 1937-й... И если так рассуждать-то можно и Бессарабию посчитать...

- В РИ 1817 г. от 6 до 12% кулаков и зажиточных середняков. Надеюсь спорить не будете. РИ=150 млн. чел. 10% = 15 млн. чел. Надеюсь, такой процесс как раскулачивание док-в не требует? (Если надо, буду искать). При Сталине, в 3-ю волну раскулачивали МЕЛКИХ середняков, как социально-враждебный элемент. Если раскулачивали мелких, значит, все кто богаче - уже раскулачены? 

Надо, надо...Ибо я могу привести вам пример из истории моей семьи. Бабушкина семья имела хутор, но отдала его Советской власти. И особого "поражения в правах" (не говоря уж о репрессиях) слава богу, не испытала. Более того, в годы войны работала водителем гаража СовМина и вышла замуж за деда-работника фельдслужбы, служившего в адьютантах Берии. Так что 100% ваша схема не сработает.

- Современный дем. кризис - итог I и II МВ, гражданки, репрессий. Каждый из этих процессов давал свой кризис, который, отражаясь, доходил и до нас. Другое дело, что в этом виноват не только и даже не столько Сталин. На мой взгляд, то что делается сейчас с дем. вопросом даже страшнее, чем после ряда этих кризисов (ИМХО).

Возможно, вы правы...

[MIB]

Дракон
Ви таки простите глупого дракона, но мне почему-то казалось, что данные территории входили на тот момент в состав СССР...

- Таки ни зачто
 
 С первой Вашей ссылочки 
     Москва, Кремль
     5 декабря 1929 года - это дата подписания. В число цифр 1926 - 1937 - попадает! Дальше не смотрел.

1937 - 1939 - Польша, Прибалтика. 1939 - 1956 гг. -  скользкий достаточно вопрос, что в СССР входило - не буду гадать...
Еще раз повторю - прирост не за счет нового населения, рожденного в стране, а за счет присоединения других стран. (Не ставлю под сомнения демографическую политику большевиков. Уверен, даже если взять только РССР - будет "+". Просто, ИМХО, плюс РИ больше)
   Вообще-то Польша-это 1939-й год, а не 1937-й... И если так рассуждать-то можно и Бессарабию посчитать...
   Там ВТОРАЯ цифра - 1939 г.  Я просто привожу периоды, про которые мне говорили. Посмотрите, КАКИЕ первые две цифры стоят перед Польшей. Обратите внимание, Финляндию я не включил т.к. интуитивно подозреваю, что Карелия - 1940 г. 
- В РИ 1817 г. от 6 до 12% кулаков и зажиточных середняков. Надеюсь спорить не будете. РИ=150 млн. чел. 10% = 15 млн. чел. Надеюсь, такой процесс как раскулачивание док-в не требует? (Если надо, буду искать). При Сталине, в 3-ю волну раскулачивали МЕЛКИХ середняков, как социально-враждебный элемент. Если раскулачивали мелких, значит, все кто богаче - уже раскулачены? 
Надо, надо...Ибо я могу привести вам пример из истории моей семьи. Бабушкина семья имела хутор, но отдала его Советской власти. И особого "поражения в правах" (не говоря уж о репрессиях) слава богу, не испытала. Более того, в годы войны работала водителем гаража СовМина и вышла замуж за деда-работника фельдслужбы, служившего в адьютантах Берии. Так что 100% ваша схема не сработает.

- Естейственно. Всегда есть исключения. Допустим восстание революционных матросов-анархистов Кронштадта в 1921 г. (Это ГЛАВНАЯ опора большевиков). Исключения работают и в ту и в другую сторону, уравновешивая друг друга. Я вам могу привести и с десяток таких же примеров, как Ваш и десятка три - противоположных. Я то пытаюсь вывести теоретическую схему с ОЧЕНЬ высокой долеий погрешности. (см. мой текст)

[Гелон]

Надо, надо...Ибо я могу привести вам пример из истории моей семьи. Бабушкина семья имела хутор, но отдала его Советской власти. И особого "поражения в правах" (не говоря уж о репрессиях) слава богу, не испытала. Более того, в годы войны работала водителем гаража СовМина и вышла замуж за деда-работника фельдслужбы, служившего в адьютантах Берии. Так что 100% ваша схема не сработает.

Так то оно так. Вот только МОЙ прадед, бывший обычным середняком в Приуралье (если точнее - в деревне не так далеко от нынешнего Краснокамска) сохранил свою шкуру только сбежав в город. В одних подштанниках, в январе, на чужих санях. А вот оставшиеся в селе его родственники... Мда. Зря остались.

Так что схема действительно работате не на сто процентов. Но достаточно близко.

[Дракон]

Дракон
С первой Вашей ссылочки 
     Москва, Кремль
     5 декабря 1929 года - это дата подписания. В число цифр 1926 - 1937 - попадает! Дальше не смотрел.

А вы посмотрите-посмотрите. А еще лучше-прочтите полностью и вникните в содержание-я просто так пустых ссылок не даю. А потом говорите о присоединении.

Вообще-то Польша-это 1939-й год, а не 1937-й... И если так рассуждать-то можно и Бессарабию посчитать...
 

 Там ВТОРАЯ цифра - 1939 г.  Я просто привожу периоды, про которые мне говорили. Посмотрите, КАКИЕ первые две цифры стоят перед Польшей.

   И какие же это две цифры? Если уж пишете-будьте добры хоть общеизвестные цифры не путать...

Надо, надо...Ибо я могу привести вам пример из истории моей семьи. Бабушкина семья имела хутор, но отдала его Советской власти. И особого "поражения в правах" (не говоря уж о репрессиях) слава богу, не испытала. Более того, в годы войны работала водителем гаража СовМина и вышла замуж за деда-работника фельдслужбы, служившего в адьютантах Берии. Так что 100% ваша схема не сработает.
 

 - Естейственно. Всегда есть исключения. Допустим восстание революционных матросов-анархистов Кронштадта в 1921 г. (Это ГЛАВНАЯ опора большевиков). Исключения работают и в ту и в другую сторону, уравновешивая друг друга. Я вам могу привести и с десяток таких же примеров, как Ваш и десятка три - противоположных. Я то пытаюсь вывести теоретическую схему с ОЧЕНЬ высокой долеий погрешности. (см. мой текст)

   Простите, а при чем здесь вообще восстание матросов?  Вы писали о раскулачивании. Я привел пример того, как могли избежать подобного те или иные представители сельского населения.

Так то оно так. Вот только МОЙ прадед, бывший обычным середняком в Приуралье (если точнее - в деревне не так далеко от нынешнего Краснокамска) сохранил свою шкуру только сбежав в город. В одних подштанниках, в январе, на чужих санях. А вот оставшиеся в селе его родственники... Мда. Зря остались.
Так что схема действительно работате не на сто процентов. Но достаточно близко.

Сочуствую....Но до 100%-я подозреваю, системе все же было довольно таки далеко...

[ovchin]

2 MIB

Или Англия начала XVIII в. - тоже аграрная и т.д. и т.п. страна?
Ох как мне было бы интересно узнать о достижениях в промышленности Англии начала XVIII в.!??

Станислав

Интересно, а кто решал?  Что касается Столыпина - его реформы провалились ещё при его жизни. Стало ясно, что ни разрушение общины ни переселение крестьян в Сибирь полностью реализовать не удасться. К моменту убийства Столыпин - политический труп, отставка которого была не за горами. Какие ещё реформы?

- Ну, с 1905 г. у нас Конституционная монархия. Официально хотя-бы. III дума (Столыпинская) вобщем-то создала т.н. правящую коалицию. Так что на период министерства Столыпина - Столыпин. Ранее говорили о Безобразовской клике - вот еще один инструмент. Подробнее оффтопик будет.
- Про реформы Столыпина у меня ВООБЩЕ другие цифры. И если бы реформу не трогали и не мешали ей еще годков десять, глядишь, имели бы мы сегодня здоровую деревню. А не ту... которую сейчас имеем, со времен СССР.
- Кому стало ясно? Книга сейчас лежит интересная. "неизвестный Солыпин" называется. (Каюсь,правда, всю не читал. Но с человеком, который читал - общался. Сейчас высказываю в том числе и тезисы его мыслей). Какие реформы? Столыпинские. (и не только земельные). Как Вы назовете человека, решившего, пусть даже и на время, террористический вопрос? А его фраза: "Вам нужны великие потрясения. Нам нужнна великая Россия!" Мне кажется, он шел именно по этому пути. В оличии от других...
- Отставка-да... Ну, неугоден он был набирающему силу фавориту - Распутину. О нем уже все сказано выше. (Это кстати еще раз о том, кто правил РИ).

Отставка кого, простите? Столыпина из за влияния Распутина?

1892 летом, когда он (Витте) стал министром - 26.000 руб. Странно такого человека подозревать в личной корысти. Поверьте, корыстные люди не идут по пути уменьшения з\п в 2 раза.

Какая жалость что министры РФ об этом не знают.

Я только не понял, при чем здесь министр финансов? Или министра иностранных дел мы будем винить в падении уровня образования? Как мин.фин. мог намечать ВНЕШНЕПОЛИТИЧЕСКИЙ курс развития России? Кок мин.фин. мог вообще чего-либо намечать, если Вы говорите, что победила клика Безобразова?

Придется опять обратиться к уже известному нам "Справочнику". Он говорит, что с 1903 г. Витте был не министром финансов, а Председателем комитета министров. Но это мелочи. А вот что гораздо существеннее (вернее гораздо вреднее для России), так это деятельность Витте на посту министра  финансов в том числе ее внешнеполитическая составляющая. Витте - идеолог многих принципов дальневосточной политики РИ того времени, включая аренду Ляодунского полуострова, договор с Китаем, постройку КВЖД и прочее.

[Everard_Took]

Теории как Лысенко так и его противников никакого отношения ни "марксизму" ни к "сталинизму" не имели. Это был конфликт  между неоламаркистами и догматиками- дарвинистами.

Дарвинизм и ламаркизм тут слабо при деле. При деле другое: Мендель вывел математически четкие законы наследственности. Лысенковцы объявили это лженаукой. Вейсман постулировал наличие материального носителя наследственности. И это объявили лженаукой. Морган доказан, что этот носитель есть хромосомы - и это тоже объявили лженаукой.

Вспомним - остракизму подверли "вейсманизм-морганизм", а не дарвинизм или ламаркизм.

Кроме того, конфликт между практиками и теоретиками (лысенковцы могли представить кучу новых сельхозкультур, их противники, понятное дело, нет).

Почему нет, и почему "понятное дело"? Доказанная липа имени Лепешинской, которую лысенковцы приводили в доказательство своего бреда - вот это точно "нет".

Не следовало лысенковцам лезть в теорию. Они там повели себя, как слон в посудной лавке - и реально действующее сломали, и взамен не предложили ничего. Генетики же вряд ли лезли в практические дела лысенковцев - основанные на голой эмпирике, теории не существовало, шаманство.

[ovchin]

Теории как Лысенко так и его противников никакого отношения ни "марксизму" ни к "сталинизму" не имели. Это был конфликт  между неоламаркистами и догматиками- дарвинистами.

Дарвинизм и ламаркизм тут слабо при деле. При деле другое: Мендель вывел математически четкие законы наследственности. Лысенковцы объявили это лженаукой. Вейсман постулировал наличие материального носителя наследственности. И это объявили лженаукой. Морган доказан, что этот носитель есть хромосомы - и это тоже объявили лженаукой.

Вспомним - остракизму подверли "вейсманизм-морганизм", а не дарвинизм или ламаркизм.

Не могу с Вами согласиться. Разумеется, Лысенко и его коллеги отрицали хромосомную интерпретацию экспериментов по наследственности, данную Вейсманом и Морганом - как говорил классик "было бы ложью отрицать это".
Однако ключевое различие между сторонами проходило по проблеме наследования приобретенных признаков. Оппоненты Лысенко утверждали что есть только, грубо говоря  случайные мутации и  отбор (дарвинизм). Лыснко и коллеги утверждали, что все решает внешняя среда и что приобретенные признаки могут наследоваться (неоламаркизм).
Разумеется, для Лысенко было бы грубой ошибкой кртиковать прямо дарвинизм - на этом его картера сразу бы закончилась. Однако по сути он критиковал именно концепцию нетелеологической эволюции - случайные мутации и отбор.

Ну а практические достижения "вейсманистов" - мне непонятно что Вы имеете в виду. Геноизмененные продукты начали создавать не так уж давно. На Западе
впрочем они появились раньше, поскольку своего Лысенко там не было.

[Panurg]

 Подкидываю цифирь по РИ :
" Сбор хлебов : ржи 1.250 мил. пуд.,пшеницы 700 мил.пуд.,овса 600 мил.пуд.,картофеля 1.000 ил.пуд.,ячменя 320 мил.пуд.
Скотопроизводство: лошадей 25,5 мил.голов,рогатого скота 35 мил.,овец 63 мил.,свиней 11,5 мил.
Общая выработка :золота ок.2,5 тыс.пуд.,чугуна 170 мил.пуд.,кам.угля 1.000 мил.пуд.,нефти 635 мил.пуд.
Число фабрик  и заводов(без мелких) в Европейской России около 25 тыс. при 1.700 тыс.рабочих.
Железные дороги - 63 тыс.верст,телеграф-135 тыс.верст
Торговый флот-874 паровых ( 420 тыс.т)и 2514 парусных (200 тыс.т) судов

[Panurg]

Вывоз: хлеб на 500 мил.руб.,животные продукты на 145 мил.руб.,лен на 70 мил.руб.,лесоматериалы на 70 мил.руб.,нефть на 47 мил.руб.,сахар на 20 мил.руб.,фабричные изделия на45 мил.руб.
Бюджет: ок. 2.500 мил.руб.
Доходы: казенные имущества и капиталы 553 мил.
правительственные регалии 686 мил.
косвенные налоги и пошлины 508 мил.
прямые налоги 126 мил.
Расходы :министерство путей сообщения 449 мил.
военное министерство 378 мил
министерство финансов 348 мил.
платежи по займам 306 мил. 
государственный долг 7.841 мил. "
Остальные доходы и расходы не расписаны, цифры из энциклопедического словаря Павленкова 1913г издания.
Приятного вам спора ,эры !

[Lord Guan]

Джозеф Стиглиц, обладатель Нобелевской премии по экономике 2001 года вас устроит? А главный экономист банка Morgan Stanley Стивен Роуч? А Линдон Ларуш?

Что касается, "большинства/не большинства", то понятно, что опрос провести на данный момент у меня нет никакой возможности, однако по долгу службы мне приходится работать с экономическими аналитиками, и в основном они весьма сдержаны относительно перспектив США.

Впрочем, судя по всему, для вас экономическое могущество США - это предмет религиозной веры, в таком случае мешать не буду.

Все понятно.

Доказать Ваше утверждение о "большинстве" ведущих экономистов Вы оказались не в состоянии - несмотря на Ваш большой опыт работы с экономическим аналитиками. 

Наверное, именно поэтому Вы сочли себя вправе перейти на личности и предаться обсуждению моих религиозных верований (о которых Вы, разумеется, также не имеете ни малейшего представления).

--------------------------

З.Ы. Цитат со ссылками на высказывания двух указанных Вами специалистов я уж требовать от Вас не стану - чтобы ненароком вместо ответа не нарваться на очередную грубость.

[Lord Guan]

Тогда я тоже повторяю Ваш вопрос: "есть ли хоть какие- то доказательства, что хоть кто- то из обвиняемых встречался с Троцким?"

Это не мой вопрос. Мой вопрос звучал так:

Вы хоть какие-нибудь факты в доказательство того, что те, кого "ликвидировал" Сталин в 1937-1938, были хоть каким-то образом связаны с Троцким, привести можете?

2) из этого следует, как минимум, что даже в случае подделки этих показаний, организаторы старались сохранять правдоподобие.

Угу.

Талантливые были организаторы, не зря свой хлеб ели.

А в показаниях Крестинского указаны время и место его встречи с Троцким - что могло быть (в случае подделки) легко опровергнуто: например, показано, что ни Крестинский, ни Троцкий там-то и тогда-то не были.

Ну, и как же Вы предлагаете это "легко показать"? Как реально можно было проверить, что Троцкий именно в это время не просто был в Мерано, а именно встречался с Крестинским? 

Поэтому весьма правдоподобно, что перечисленные в обвинениях факты встречи некоторых обвиняемых с Троцким имели место.

Правдоподобно, неправдоподобно ... Верю, не верю ... А доказательств как не было, так и нет. 

Но Витте много чего предлагал в дальневосточной политике. Например, он был категорически против занятия Россией Порт - Артура и Дальнего. Ответьте, пожалуйста на вопрос: надо ли было здесь послушать Витте?

Я бы Витте в этом послушал.

Стратегически Порт-Артур - крайне неудачная позиция. Об этом, в чатсности, пишет известный авторитет по вопросу Дж.Корбетт в своей книге о РЯВ.

Ну, например, Черчилль:
" Большим счастьем было для России, что в годы тяжелейших испытаний страну возглавил гений и непоколебимый полководец Сталин"

Прошу ссылку на первоисточник.

[ovchin]

А в показаниях Крестинского указаны время и место его встречи с Троцким - что могло быть (в случае подделки) легко опровергнуто: например, показано, что ни Крестинский, ни Троцкий там-то и тогда-то не были.

Ну, и как же Вы предлагаете это "легко показать"? Как реально можно было проверить, что Троцкий именно в это время не просто был в Мерано, а именно встречался с Крестинским? 

Если бы Крестинского там не было или Троцкого там не было - Крестинский (который обвинения отрицал) - указал бы на противоречие. Однако он этого не сделал.
Ну а то, что Троцкий и человек, на которого многие показывают как на троцкиста встретились, будучи в одно и то же время в однм и тож же месте - для суда думая было убедительно.
Фотографий, разумеется, никто не представлял.
Есть такое поняте как "косвенные улики". Когда их много - они становятся убедительными.

Но Витте много чего предлагал в дальневосточной политике. Например, он был категорически против занятия Россией Порт - Артура и Дальнего. Ответьте, пожалуйста на вопрос: надо ли было здесь послушать Витте?

Я бы Витте в этом послушал.

Стратегически Порт-Артур - крайне неудачная позиция. Об этом, в чатсности, пишет известный авторитет по вопросу Дж.Корбетт в своей книге о РЯВ.

Ну, немцы Циндао тогда заняли. Англичане уже давно в  Гонконге.
Я бы правда тоже возражал - но по другой причине.

Ну, например, Черчилль:
" Большим счастьем было для России, что в годы тяжелейших испытаний страну возглавил гений и непоколебимый полководец Сталин"

Прошу ссылку на первоисточник.

Например,
http://www.123helpme.com/preview.asp?id=74347
http://ru.wikiquote.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D1%87%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D1%8C,_%D0%A3%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BD