Причины стабильности сталинского СССР.

[Yolka]

Рочестер

Но здесь я должен извиниться перед Вами, так как, хоть и не имел ввиду умерших политических репрессированных (посмотрите цитату), но из контекста обсуждения так могло показаться. Еще раз прошу прощения, так как я имел ввиду общее число смертей в результате функционирования репрессивного аппарата.

Ну, что ж, кажется, мы определились, наконец. Путем несложных расчетов по данным Пыхалова я получила следующие результаты: с 1931 по 1952 г. включительно (за вычетом 48-го из-за отсутствия данных) умерло в лагерях, тюрьмах и колониях 134 649 политических заключенных. Прибавляем к этому расстрелянных (по этому же источнику) 755 683.  Итог (разумеется, приблизительный): всего за период 1931-52 погибших 890 332.
Кстати, если Вы обратили внимание, сам Пыхалов признает, что его данные могут быть несколько завышены: «В таком случае общее количество "репрессированных" не превышает 3 миллионов. Однако чтобы окончательно прояснить этот вопрос, необходима дополнительная работа с источниками». Данные, которые приводила я,  как раз между пыхаловскими 4 060 306 и «не превышает 3 миллионов».
Вы совершенно правы в том, что мне показалось, речь идет именно о политических, так как это был ответ на мое сообщение о количестве репрессированных за контрреволюционные преступления. Если же Вы имели в виду всех, включая уголовников, то здесь у нас просто в корне различные позиции. Я могу посочувствовать тем из политических, кто попал в «ежовые рукавицы» действительно случайно (а что такие имелись, я и не отрицаю), но лить слезы по настоящим преступникам, тем более, по уголовникам – увольте. Тот, кто паразитирует на обществе, имеет право на сочувствие этого самого общества не больше, чем любой из соответствующих представителей животного мира.

MIB

- К тем теоретическим доводам, которые привела Елка (теоретическими я называю доводы основанные на статистике, цифрах, источниках, а не на личном мнении, информации, знакомых) мой пост ИМХО относится вполне конкретно т.к. ставит под сомнения те ПРИНЦИПЫ отношения, о которых говорила Елка.

-  Не надо пугать суммой кредита... для меня куда страшнее сумма погибших в годы коллективизации. ИМХО, лучше делать денежные долги. Человечнее, что-ли.

Должна заметить, что доводы, основанные на личных впечатлениях, я тоже приводила:

Среди моих знакомых, живших в сталинские времена (их и сейчас достаточно, чтобы сделать какие-то выводы, а мне все-таки уже под сорок) сидевших в лагерях было трое. Один из них – «лейтенант трех армий», успел повоевать в КА, потом у немцев, потом у союзников. Получил 10 лет. К его чести, надо отметить, что сам он никогда не называл себя безвинно осужденным. Второй никогда не спорил, когда о нем говорили, как о жертве сталинских репрессий, но как-то в пьяной откровенности признался, что срок получил за растрату казенных денег. Третий, офицер КА, сел за изнасилование немки на захваченной германской территории. Сам говорил, что все было полюбовно, но кто ж сейчас знает. Немка, во всяком случае, за него заступаться не стала.
Среди моих родственников репрессированных Сталиным нет, а вот жертвы столыпинских репрессий есть – мой прадед.

А вообще, хотелось бы сравнить коллективизацию и столыпинскую реформу. Имеем в первом случае: 388 тыс. семей (1,8 млн. чел.) в спецпоселениях. Привлекая данные по смертности, получаем приблизительно 139 282 умерших. Цифра велика, не спорю. Во втором случае имеем 6 или 7 тыс. человек повешенных, неизвестное количество погибших во время усмирения крестьянских восстаний и 1,99 млн. семей переселенцев.
Данных по смертности этих переселенцев у меня нет. Кто-нибудь может поделится?

[Rocester]

Ну, что ж, кажется, мы определились, наконец. Путем несложных расчетов по данным Пыхалова я получила следующие результаты: с 1931 по 1952 г. включительно (за вычетом 48-го из-за отсутствия данных) умерло в лагерях, тюрьмах и колониях 134 649 политических заключенных. Прибавляем к этому расстрелянных (по этому же источнику) 755 683.  Итог (разумеется, приблизительный): всего за период 1931-52 погибших 890 332.

Yolka

А Вы не поделитесь своей методикой расчета, а то у меня число 134 649 умерших политических заключенных ну никак не получается. Должно быть, по меньшей мере, втрое больше (даже по самым осторожным оценкам).

[Yolka]

Да, Вы правы, это я ошиблась. Я считала по таблице осужденных, а это, безусловно, неправильно. По таблице заключенных получается умерших – 327 305, вместе с расстрелянными – 1 126 760. Методика же, думаю, тут может быть только одна.
А я виновата в невнимательности и забывчивости, ведь сама же несколькими постами раньше приводила данные расчета по другой ссылке – 302 220. Эти цифры уже ближе друг к другу и, вероятно, к истине. Итак на ваше: 

в лагерях, колониях и тюрьмах ГУЛАГа умерло еще примерно в два раза больше заключенных, чем было приговорено к смерти

я отвечаю:
в лагерях, колониях и тюрьмах ГУЛАГа умерло еще примерно в два раза меньше заключенных, чем было приговорено к смерти.
На этом сойдемся?

[Rochefort]

 5. По поводу путанницы цифр в присоединении Польши: Внимательнее читайте фрейм:
Yolka говорит:
СССР: 1926 – 147 млн., 1937 – 162 млн., 1939 – 167,6 млн., 1959 – 208,8 млн.
   Логично ИМХО, что я разложил свою критику МЕЖДУ этими этапами. Получилось 1937 - 1939 гг. О чем Вам и сказал:
Там ВТОРАЯ цифра - 1939 г.   Я просто привожу периоды, про которые мне говорили.
6. Я писал про потери населения СССР в 1920-1930-е гг. Сюда входят ВСЕ кадегории населения. И

Польша здесть ни при чем http://demography.narod.ru/data/c2639.html, данные переписи приводятся на 17 января 1939.

[Rocester]

Да, Вы правы, это я ошиблась. Я считала по таблице осужденных, а это, безусловно, неправильно. По таблице заключенных получается умерших – 327 305, вместе с расстрелянными – 1 126 760. Методика же, думаю, тут может быть только одна.
А я виновата в невнимательности и забывчивости, ведь сама же несколькими постами раньше приводила данные расчета по другой ссылке – 302 220. Эти цифры уже ближе друг к другу и, вероятно, к истине. Итак на ваше: 

в лагерях, колониях и тюрьмах ГУЛАГа умерло еще примерно в два раза больше заключенных, чем было приговорено к смерти

я отвечаю:
в лагерях, колониях и тюрьмах ГУЛАГа умерло еще примерно в два раза меньше заключенных, чем было приговорено к смерти.
На этом сойдемся?

Решил перепроверить по имеющимся данным (И. Пыхалов).

Есть сведения о смертности в лагерях с 1931 по 1952 г. (без 1948). Есть состав лагерей в % за контрреволюционные преступления с 1934 по 1953 г. Если принять, что % "контрреволюционеров" среди умерших равен их % среди заключенных, получается следующее (за 1948 г. я взял среднее арифметическое между 1947 и 1949 г.г.):

За период с 1934 г. по 1952 г. без учета тюрем и колоний ГУЛАГа, особлагов смертность среди осужденных за контрреволюционные преступления составляет около 333 841 чел. С учетом 1931-1933 гг., данных по тюрьмам и колониям ГУЛАГа, особлагам количество будет больше. Думаю не ошибусь, если скажу, что оно явно превысит 400 тыс. Вроде бы числа не намного отличаются от тех, что привели Вы (302 220).

НО!

При внимательном ознакомлении с данными (таблица «Состав заключенных ИТЛ по инкриминируемым преступлениям (по состоянию на 1 апреля 1940 г.)») заметил следующие строки «Социально вредный и социально опасный элемент» - 17,9 % (!), «Перебежчики» - 1,1 %. Это ведь классические репрессированные. Даже без расшифровки строк «Другие преступления» (0,23 % + 3,21 %) и «Прочие преступления» (3,29 %) очевидно, что количество репрессированных (по состоянию на 1 апреля 1940 г.) составляет более 50 % заключенных, а не 33,1 %, как чаще всего упоминается.

К сожалению, у меня нет данных по другим годам для сравнения, но один из примеров манипуляций для уменьшения числа умерших в ГУЛАГе репрессированных налицо.

Кое-что интересное можно извлечь и из таблицы «Состав заключенных ГУЛАГа по характеру преступлений (по состоянию на 1 января 1951 г.)», после которой и делается вывод о том, что количество репрессированных среди заключенных ГУЛАГа. Это следующие строки из раздела Уголовные преступления:
- Расхищение соцсобственности (Указ от 7 августа 1932 г.)
- По Указу от 4 июня 1947 г. "Об усилении охраны личной собственности граждан"
- По Указу от 4 июня 1947 г. "Об уголовной ответственности за хищение государственного и общественного имущества".
В сумме они дают более миллиона осужденных по неуголовным статьям (т.е. не по уголовному кодексу) из общего количества в 2,5 млн. заключенных.
Я не могу утверждать, что все они относятся к репрессированным (нет достоверных сведений), но факт осуждения их НЕ по статьям уголовного кодекса (который предусматривает наказание за имущественные, хозяйственные и должностные преступления) не позволяет, по моему мнению, отнести их к уголовникам.

Вывод: репрессированных, все-таки, было значительно больше, чем 1/3 заключенных ГУЛАГа.

[Yolka]

Приведенные мной в предыдущем посте данные (327 305) относятся к лагерям ГУЛАГа за период с 34 по 52 гг. минус 48-й (по Пыхалову). Если брать 48-й как среднее арифметическое, получится 345 738 чел. 302 220 – это по Земскову (тоже Ваша ссылка). Но будем брать по максимуму. Согласна на поправку до 400 тыс. В сравнении с Пыхаловской же численностью расстрелянных (799 455) – это как раз в половину меньше.

заметил следующие строки «Социально вредный и социально опасный элемент» - 17,9 % (!), «Перебежчики» - 1,1 %. Это ведь классические репрессированные. Даже без расшифровки строк «Другие преступления» (0,23 % + 3,21 %) и «Прочие преступления» (3,29 %) очевидно, что количество репрессированных (по состоянию на 1 апреля 1940 г.) составляет более 50 % заключенных, а не 33,1 %, как чаще всего упоминается.

Что в данном случае понимается под перебежчиками, а тем более под «другими» и «прочими» преступлениями, я не знаю, но 1,1% на порядок цифр не влияет. А социально вредные – это нарушители паспортного режима, проститутки с сутенерами и прочая шушера. Я бы не стала относить их к репрессированным.
Лица, совершившие хищения, на мой взгляд, являются преступниками независимо, посадили их по статье или по указу.
И, кстати, позвольте напомнить, что в графу «политические» также попадают те, кому за чисто уголовные преступления «шили политику». Примеры я приводила. Скажем, допустил человек по халатности аварию – а посадили его за «вредительство». Но эти 2,04% тоже не окажут большого влияния. Я это заметила к тому, что ваши примеры и мои друг друга вполне компенсируют.
Эр Рочестер, может, хватит изыскивать возможность натянуть еще миллиончик-другой? Я уже и так Вам навстречу иду: пользуюсь только вашими данными, причем, беру из них максимальные.

[Rocester]

заметил следующие строки «Социально вредный и социально опасный элемент» - 17,9 % (!), «Перебежчики» - 1,1 %. Это ведь классические репрессированные. Даже без расшифровки строк «Другие преступления» (0,23 % + 3,21 %) и «Прочие преступления» (3,29 %) очевидно, что количество репрессированных (по состоянию на 1 апреля 1940 г.) составляет более 50 % заключенных, а не 33,1 %, как чаще всего упоминается.

Что в данном случае понимается под перебежчиками, а тем более под «другими» и «прочими» преступлениями, я не знаю, но 1,1% на порядок цифр не влияет. А социально вредные – это нарушители паспортного режима, проститутки с сутенерами и прочая шушера. Я бы не стала относить их к репрессированным.

Нарушения паспортного режима - это отдельная строчка.
И проститутки с сутенерами не подходят под социально опасный элемент (это ж не какие-нибудь кулаки, "из бывших" или националисты). Да и количество для осужденных проституток совершенно фантастическое (1941 г. все-таки, а не 2006 г. ).
Для всей остальной шушеры в УК статьи имелись.

Так что больше 50 % все-равно получается.

Но это я не в упрек Вам, Yolka. Поскольку ни я Вас, ни Вы меня без расшифровки этих процентов не сможем убедить. Оставим вопрос исследователям (я точно дальше интернета не полезу). Им же же придется оставить и вопрос по осужденным по указам, которые дублируют статьи УК.

В заключение предлагаю дружить домами .

З.Ы. А источник не мой. Пыхалов как раз приводит аргументы в пользу Вашей точки зрения (уменьшения кол-ва репрессированных).

[Judas]

Господа! Не преувеличивайте размах репрессий. Да многих осуждали, сажали, казнили. Но также многие осужденные отбывали наказание прямо по месту своей работы, т.е. не отправлялись ни в какие лагеря. Хотя все зависит от того, что вы хотите доказать. Вот в <удалено Хранителем> например парламентиарии давеча рассматривали вопрос о признании голодоа 30-х годов на Украине - геноцидом украинского народа. Так-то.

Judas, в слове "Украина" ничего неприличного нет, так что можете смело им пользоваться, не заменяя на что-то иное. Надеюсь, понятно?
                                                                   Хранитель

[Yolka]

А это не моя интерпретация, это мне Яндекс выдал:
"СВЭ (социально вредный элемент) — была статьей «бытовой», она давалась бывшим уголовникам, простым нарушителям паспортного режима, проституткам, мелким ворам, насильникам.
СОЭ — «социально опасные элементы» была уже статьей политической. Правда, в длинной серии шифров заключенных 58-й статьи СОЭ было самым безобидным. Оно давало право на скорейшее расконвоирование и вообще на ряд льгот".
Мы, в любом случае, не может определить, сколько в данной строке "вредных", а сколько "опасных", так что предложение оставить вопрос исследователям поддерживаю.

В заключение предлагаю дружить домами

Ну, я-то не против. Не стреляться же из-за расхождения политических взглядов .

[Змей]

   Считая жертв репре, не забудьте осужденных по политическим статьям уголовников. Прирезал по пьяни секретаря парткома и идешь к стенке, как крутой троцкист-террорист!

[Yolka]

О чем-то подобном я ж говорила. Только как их посчитаешь? Цифры-то общие. Я даже приблизительно не знаю,  полпроцента таких или 50. Кабы доступ к архивам хоть одним глазком (и орду подпомощников, разумеется)...

[MIB]

Дракон
   А у меня будет довольно простое пояснение к моей логической ветке, не противоречащее вашим фактам. О годах образования республик даты могут разниться-это не суть важно. Важнее другое-это административные преобразования (выделения территорий из уже имеющихся территориальных единиц) проводились с уже входящими на тот момент в состав СССР  регионами. Которые, следовательно, уже подпадали под перепись и каких либо "плюсов" дать не могли-просто их ранее посчитали в составе одной области-региона, а после реорганизации-посчитали в составе уже другой области-региона. Но и в том и в другом случае-в составе СССР. Я не сильно запутал?...

- Нет, я уже, сам подумав, пришел к той же мысли. Кроме того, появился еще пост от Рошфора, которй рассеивает мои заблуждения по поводу Польши и Прибалтики. Так что в этом вопросе (увеличение населения ТОЛЬКО за счет принятия новых республик) Вы меня убедили в моей ошибочности. 

- Хотя я считаю, что элемент (20-30%) роста населения за счет новых территорий все-таки присутствовал. Ну росли границы СССР в 1920- 1930-х гг.

Принято...Хотя сначала глаз и резало ("Польша-1937-й год")...

- Мне бы тоже резало!  Если бы это был не мой пост 

   Не буду, ибо не силен в этой области. Если желаете-можно приписать к моему предыдущему высказыванию по данному вопросу слово ИМХО....

Вот и я об том же. Можно спорить по часностям. Я знаю людей, у которых уничтожали семьи по 20 чел. Я знаю кулаков и дворян, семьи которых устраивались при советской власти вполне нормально. Это не меняет СИСТЕМУ. (Matrix has you, Neo.) 

Это вы зря. В 1914 те кредиты кровью отдавать пришлось....

- Этот довод спорен. Я не отказываюсь от него совсем - это объект обсуждения, критики, спора, сомнений. А вот то, что средства в РИ из деревни не выкачивались как насосом, заставляя крестьян вымирать от голода - это точно. Опять же - 1914 год - странное время. ИМХО, РИ вполне могла при ГРАМОТНОЙ политике наших элит оказаться вторым США. Другое дело, что таких элит у нас не оказалось. Ну да это уже вопрос к тем, кто радуется отставке Витте, Коковцева, убийству Столыпина и т.д. А кровь... титаническое строительство коммунизма ценой миллионов жизней обернулось тысячами смертей сегодня, для того что бы узкий круг оллигархических эллит жрал государственное достояние. В РИ хотя бы не истребляли СВОЙ народ. Как мы помним, в программах большевиков реальных мер развития России после октября 1917 не было.

[MIB]

Yolka
Должна заметить, что доводы, основанные на личных впечатлениях, я тоже приводила:

- Да нет, Вы меня опять неправильно поняли... Я совершенно не против приведения частных примеров. Сам их привожу.     Я просто против того, что за приведенное мною мнение надо мной начинают глумится.    Вот и привел пример того, что я МОГ БЫ сказать. Ударить не по аргументу, а по конкуренту так сказать.  Как Вы видете, я себе таких выходок не позволяю - и других об этом прошу.

З.Ы. - Ничего не имею против Ваших примеров. Мне очень интересно с ними работать 


А вообще, хотелось бы сравнить коллективизацию и столыпинскую реформу. Имеем в первом случае: 388 тыс. семей (1,8 млн. чел.) в спецпоселениях. Привлекая данные по смертности, получаем приблизительно 139 282 умерших. Цифра велика, не спорю. Во втором случае имеем 6 или 7 тыс. человек повешенных, неизвестное количество погибших во время усмирения крестьянских восстаний и 1,99 млн. семей переселенцев.
Данных по смертности этих переселенцев у меня нет. Кто-нибудь может поделится?

- Давно пора перейти к таким доводам. Спасибо.
- Я немного не понимаю Ваших цифр. Я уже говорил, какие цифры можно ИМХО признать действительными. Что бы не получить сразу тапком в лоб, скажу, что не отрицаю Вашего источника, и признаю его авторитетность, но, сами логически рассудите, получается какой-то БРЕД. Вот список репрессий, проведенных при Сталине (обратите внимание, я не трогаю Ленина!!!):
   раскулачивание, борьба с левым уклоном, второе раскулачивание, борьба с правым уклоном (промпартия, шахтинское дело и т.д.), репрессии в деревне, коллективизация, шарашки,  "головокружение от успехов", чистка администрации, не входящаяя в головокружение, шельмование участников 13 съезда вместе со всеми делами, идущими в упаковке, дело врачей, дело военных, репрессии гос.аппарата (особенно НКВД) идущие в упаковке с другими делами, власовцы, чистки армии, не "штрафбатовцы" (не попавшие в эту категорию), окруженные и пробившиеся из котлов, пленные бегущие, пленные лагерные, севшие по делам 1946 г., бытовуха, политическая бытовуха, политические и другие категории просто севших.
- Теперь вопрос: Вы хотите сказать, погибло 140.000 человек? Или около 500.000 если смотреть на Ваше исправление??? Вы серьезно хотите это сказать? Не прикрывайтесь источниками, они очень тенденциозны. Одни утверждают, что ГУЛАГа не было, другие, что сидела вся страна, причем два раза. Просто выскажите обоснованную логическую цепочку, которая давала бы объяснения таким количествам смертей. Выше весит пост Нинель о потерях сталинских репрессий, где называется цифра 52 МИЛЛИОНА человек, получивших приговоры. Почему то все обсуждающие эту тему этот пост проигнорировали, обсуждая сколько там десятых, посе запятой, когда говорилось о ПРИНЦИПИАЛЬНО другом уровне цифр.Я видел и цифры большие. Я сам не согласен с ними, но ИМХО, говорить о 500.000 погибших, когда среди моих знакомых каждый 3 имеет погибего в этой системе (среди моих знакомых много идейных коммунистов), мне кажется немного неточно.

- Ваша цифра, ИМХО, очень невелика. Если бы она была реальна, сегодня же пошел бы в КПРФ. К сожалению у меня она вызывает сомнения.

- Имеем в первом случае: 388 тыс. семей (1,8 млн. чел.) в спецпоселениях.    Лагерях? Или поселениях? Вы о чем? О ГУЛАГе? Солженицина читали? А воспоминания заключенных слушали? Спецпоселения? (слово какое-то... политкорктное. Как афроамериканец и его право отыгрывать роль спецагента британской спецслужбы Джеимса Бонда. Вполне серьезный скандал был, кстати  )

- Во втором случае имеем 6 или 7 тыс. человек повешенных, неизвестное количество погибших во время усмирения крестьянских восстаний и 1,99 млн. семей переселенцев. Повешенные в пределах европейской действительности того времени. Если посчитать жертв боевых организаций вряд ли меньше выйдет. У Столыпина, кстати, если память не изменяет в 1906 г. дочери погибли от бомбы террористов на его даче. Вы же в условиях скрытной двухсторонней войны не предложите одной стороне прекратить сопротивление?
Поселенцев? Есл Вы под поселенцами имеете ввиду спецпоселения то Вы не правы. Им давались достаточно большие подъемные, они освобождались от налогов на 5-10 лет в зависимости от условий проживания. Вполне человеческий капитализм, кстати. Не встречал данных, кроме коммунистических текстов, не манипулирующих никакими конкретными цифрами, доказывающих, что эта реформа провалилась. Данные, что могла совершенно успешно развиваться при сохранении условий Столыпина видел. Могу привести если надо.
З.Ы. Не надо про психологический фактор, что крестьяне не хотели выходить из общин. При коммунизме они тоже не хотели. Однако в то время это решили по другому. И там 7 тыс. повешенных не обошлось.

[Читатель]

Приведенные мной в предыдущем посте данные (327 305) относятся к лагерям ГУЛАГа за период с 34 по 52 гг. минус 48-й (по Пыхалову). Если брать 48-й как среднее арифметическое, получится 345 738 чел. 302 220 – это по Земскову (тоже Ваша ссылка). Но будем брать по максимуму. Согласна на поправку до 400 тыс. В сравнении с Пыхаловской же численностью расстрелянных (799 455) – это как раз в половину меньше

Читала, читала, даже пыталась перепроверять...
А потом вспомнилась мне одна цитата (к сожалению, не помню чья, и за точность не ручаюсь):
"Смерть одного человека - это трагедия, смерть тысяч - это статистика".
Эреа Елка, Вас на самом деле заботит "порядок" смертей?
Вам, на самом деле, кажется, что если безвинно погибших было не миллион, а "всего 400 тыс.", то тогда этот режим оправдывается?
Даже если это именно Ваш прадед, прабабушка, (хотела написать: "Ваши дед, бабушка, дядя, тетя", но вовремя сообразила, что, по Вашему малолетству, этого быть просто не может) попали в эти "жернова"?
Нет, конечно, если Вы, на самом деле, такой идейный товарищ, что готовы зазря положить свою жизнь, лишь бы "Родина цвела", тогда - да, тогда - конечно .
Но, ИМХО, только свою.

[MIB]

Эреа Читатель, мне кажется, Вы немного неправы. Просто сама постановка темы предполагает выяснение этого вопроса, или хотя бы рамок его. Другое дело - желание подсчитать, как я уже сказал, десятые доли после запятой...