Автор
|
Тема: Айрис в Зимнем Изломе - IV (прочитано 19503 раз)
|
Valeria
Неисправимая спорщица
Герцог
Карма: 125
Offline
Пол:
сообщений: 530
Cum spiro - disputo
|
Охх... Есть природные данные. Есть воспитание. Две разные вещи. Модель семьи и правильного поведения закладывется в детстве. И какую же замечательную модель могла дать всеми обожаемая Мирабелла?
Золотые слова! Но может, не стоит забывать, что Мирабелла воспитала _четырех_ детей? И что получается в итоге? Есть "совсем мышата" Дейдри и Эдит, полностью сломленные матерью. Есть Дик, который худо-бедно старается держать себя в руках, когда это необходимо (поведение в Лаик, поведение в Надоре) и срывается, когда действительно доходит до ручки. И есть Айрис, у которой сила характера, помноженноая на полученное "воспитание" перешла в отрицание всех и всяческих авторитетов (не только в отношении к матери, вообще ко всем взрослым). И в первый раз ощутив поддержку, Айрис полностью срывается с резьбы. Она осуществляет любые свои желания - просто потому, что ей так захотелось, ни разу не задумавшись о последствиях своих поступков. И то, что ей везет (а везение началось с момента побега из дома - что она просто _добралась_ до Олларии), лишь укрепляет ее в этом поведении. Все поступки Айрис уместны у ребенка 7-8 лет. Для девушки 17 лет они просто... неуместны. Айрис остановилась в своем развитии (не исключено, что после гибели отца). Стоит ли ее пожалеть - вне всякого сомнения. Восхищаться ею - м-м... вряд ли, ИМХО,
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Хельги
|
Золотые слова! Но может, не стоит забывать, что Мирабелла воспитала _четырех_ детей? И что получается в итоге? Есть "совсем мышата" Дейдри и Эдит, полностью сломленные матерью. Есть Дик, который худо-бедно старается держать себя в руках, когда это необходимо (поведение в Лаик, поведение в Надоре) и срывается, когда действительно доходит до ручки. И есть Айрис, у которой сила характера, помноженноая на полученное "воспитание" перешла в отрицание всех и всяческих авторитетов (не только в отношении к матери, вообще ко всем взрослым). И в первый раз ощутив поддержку, Айрис полностью срывается с резьбы. Она осуществляет любые свои желания - просто потому, что ей так захотелось, ни разу не задумавшись о последствиях своих поступков. И то, что ей везет (а везение началось с момента побега из дома - что она просто _добралась_ до Олларии), лишь укрепляет ее в этом поведении. Все поступки Айрис уместны у ребенка 7-8 лет. Для девушки 17 лет они просто... неуместны. Айрис остановилась в своем развитии (не исключено, что после гибели отца). Стоит ли ее пожалеть - вне всякого сомнения. Восхищаться ею - м-м... вряд ли, ИМХО,
Ну, 7-8 это Вы, эрэа, преувеличиваете. 13-15 будет в самый раз. Как раз самый конфликтный период. А помноженный ещё на воспитание и дал имеющийся резльтат. Но потенциал для развития и исправления недостатков у Айрис есть.
|
|
|
Авторизирован
|
Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе нужно.
Истинно японская вежливость корнями уходит в то время, когда половина населения страны носила на поясе меч...
"Простим этому человеку его слабости, ибо все не могут быть столь же совершенны, как я!" (с) Юстиниан Великий
|
|
|
Эледем
|
Но потенциал для развития и исправления недостатков у Айрис есть.
А вот этого лично я никогда не отрицал. Только все время указывал на то, что этот потенциал в ЗИ-1 реализуется в виде отталкивания (см пост эреа Валерии). И зла в будущем девице Окделл я тоже не желаю.
|
|
|
Авторизирован
|
Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу (Александр Городницкий)
|
|
|
Melusina
Потомственный нобиль
Карма: 17
Offline
сообщений: 82
|
2 Эледем 1. Да нет не академический. У Айрис-то нет человека, который имел бы на нее достаточно сильное влияние, чтоб немного ее цивилизовать. А Ричарду в этом смысле подойдет любой, у кого характер посильнее. 2. Мысли у него соответственные имеются, а быстротой в принятии решений он по-моему никогда и не блистал. К тому же он сразу выбирал между монастырем и Налем. Так какая разница Робер или Наль - главное, чтоб с глаз долой. 3. Цветы посылает не один Ричард и они кстати могут быть выражением не только любви, но и обычной симпатии или поддержки - а Катарина больна между прочим. А вообще это очень странно выглядит - короны лишили, а теперь еще и цветы и всякую засахаренную ерунду посылают. А это Луиза где-то замечает, что Айрис не догадалась?
|
|
|
Авторизирован
|
Человек, словно в зеркале мир, - многолик: Он ничтожен, и он же безмерно велик Омар Хайам
|
|
|
Эледем
|
2 Melusina
1. Ладно, пусть не академический. А кому тогда, с позволения сказать, девица Окделл подражает. Судя по поведению - исключительно Мирабелле (та вроде тоже одну из младших дочерей по лицу стукнула). Или у Вас емются другие предложения? 2. Ну разница элементарная, эреа. В случае принятия "жесткого решения" о монастыре, без рассмотрения иных возможностей - имелся бы элемент чмстой мести; в случае выбора жениха - авриант исключительно связанный с будущим младших сестер. 3. А вот если догадалась, и на глазах у любимой женщины кидается на Ричарда... тогда это уже не глупость или плохое воспитание - это уже подлость. И в этом случае Айрис в моих глазах опускается до уровня Дика во всем.
|
|
|
Авторизирован
|
Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу (Александр Городницкий)
|
|
|
Melusina
Потомственный нобиль
Карма: 17
Offline
сообщений: 82
|
Эледем 1. Так я ж с самого начала именно Мирабеллу в качестве единственного примера поведения и предлагала. Это Вы, кажется предлагали, что Айрис неизвестно у кого должна была научится поведению истинной эории. 2. Так подлец он или нет? В п.2 Вы утверждаете, что нет, т.к. не мстил, а в п. 3 , что Айрис опускается до уровня Дика из-за подлости. 3. То есть матчасть нигде не подтверждает, что не догадалась? А если догадалась, то получается, что Дик воспользовавшись переворотом устранил конкурентов ( Фердинанда и Алву) и вообще содействовал смене власти исключительно из своих корыстных побуждений (что в некотором смысле правда - из-за Катарины все-таки тоже) - особняк Алвы, любовница Алвы...
|
|
|
Авторизирован
|
Человек, словно в зеркале мир, - многолик: Он ничтожен, и он же безмерно велик Омар Хайам
|
|
|
Эледем
|
Мелюзина, не очень понял Ваш первый тезис. То есть ненавидеть она Мирабеллу ненавидит, но пример поведение с нее срисован ? Это, простите, как ? Обычно в подобных случаях умные люди пытаются вести себя так, чтобы ничего похожего не было . Эреа, не надо передергивать мои слова - в отношении к сестричке у Ричарда подлости нет. Что, как Вы сами понимаете, не исключает совершения подобных поступков в отношении других людей. Только не Айрис в этом судьей быть (но это уже оффтоп). Мелюзина, не смешите меня. Что касается Фердинанда, то устранил его Альдо, ибо главное в нем все же было то, что он Оллар и на троне сидел, а не то, что он мужем Катарины Ариго являлся. А уж Алва и вовсе сам явился и сдался . Дик его даже и не видел . Ну а если Айрис в голову такое пришло (дескать, весь переворот задумал и осуществил Ричард Окделл с целью заполучить Катарину Ариго... ), тут уж действительно нужно о психическом здоровье девицы подумать . До таких версий на Форуме, по-моему, еще никто не додумался .
|
|
|
Авторизирован
|
Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу (Александр Городницкий)
|
|
|
Melusina
Потомственный нобиль
Карма: 17
Offline
сообщений: 82
|
1. О том и речь, что Мирабелла с детства была единственным примером. А Эгмонт, насколько я понимаю и вел себя с ней по-другому, вот Айрис и сделала вывод, что с мамочкой можно только ее оружием и бороться, иначе заклюет. 2. Отчего не Айрис быть судьей? Она же должна как-то мнение о брате составлять, так что только по его отношению к ней самой, что ли? А то, что он другим делает гадости значения иметь не должно? 3. Тут уже Вы передергиваете. Я же не говорю, что Ричард организовал преворот, а вот мотивы его участия очень даже непонятны для Айрис - в последний раз когда они виделись, он ведь говорил, что Раканам самое место в Агарисе, а теперь, что ей известно - Ричард вместе с Раканом, к которому был совершенно безразличен, король, которому он при ней клялся служить - в тюрьме, и он шлет цветы бывшей королеве, особняки всякие получает в награду. Наводит на разные нехорошие мысли, знаете ли, именно по поводу мотивов ричардового участия.
|
|
|
Авторизирован
|
Человек, словно в зеркале мир, - многолик: Он ничтожен, и он же безмерно велик Омар Хайам
|
|
|
Эледем
|
1. О том и речь, что Мирабелла с детства была единственным примером. А Эгмонт, насколько я понимаю и вел себя с ней по-другому, вот Айрис и сделала вывод, что с мамочкой можно только ее оружием и бороться, иначе заклюет.
То есть хамское поведение является нормой повсюду? Хоть бы с братца пример взяла, когда он в Надор с Бьянко приезжал. Нет эреа, это плохой аргумент. 2. Отчего не Айрис быть судьей? Она же должна как-то мнение о брате составлять, так что только по его отношению к ней самой, что ли? А то, что он другим делает гадости значения иметь не должно?
Именно по той причине, что Айрис ему все же обязана. ИМХО, сначала "оплати долги", а уж потом можешь из себя арбитра изображать. Вспомните, хотя бы поведение героя Мягкова в фильме "Служебный Романс". 3. Тут уже Вы передергиваете. Я же не говорю, что Ричард организовал преворот, а вот мотивы его участия очень даже непонятны для Айрис - в последний раз когда они виделись, он ведь говорил, что Раканам самое место в Агарисе, а теперь, что ей известно - Ричард вместе с Раканом, к которому был совершенно безразличен, король, которому он при ней клялся служить - в тюрьме, и он шлет цветы бывшей королеве, особняки всякие получает в награду. Наводит на разные нехорошие мысли, знаете ли, именно по поводу мотивов ричардового участия.
Ага, знакомо. Если где-то беспредел, виноват во всем Окделл (с) (Блэйд). Возвращаемся к стартовой позиции Мелюзина. Перед тем, как судить и осуждать - нужно человека в личной беседе выслушать. Заодно обо всех обстоятельствах поинтересоваться. А я не столько передергиваю, сколько утрирую.
|
|
« Последняя правка: 13 октября 2006 года, 10:58:41 от Эледем »
|
Авторизирован
|
Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу (Александр Городницкий)
|
|
|
Melusina
Потомственный нобиль
Карма: 17
Offline
сообщений: 82
|
А я не столько передергиваю, сколько утрирую Очень удобно утрируете, полностью меняя смысл моих слов Хоть бы с братца пример взяла, когда он в Надор с Бьянко приезжал. Нет эреа, это плохой аргумент. С братца пример, говорите - у них положение в Надоре малость разное, Вам не кажется? Ричард герцог, и по сути может поступать без оглядки на мать, а Айрис не может, так что и протестует как умеет. К тому же по поводу того, как научиться самообладанию за короткое время в семнадцать лет крайне темпераментной девице мы кажется уже где-то говорили. По второму пункту - по-моему, тут уже ИМХО на ИМХО, для меня прежние заслуги теперешней подлости не искупают. Если где-то беспредел, виноват во всем Окделл (с) (Блэйд). Не скажите, во всем виноват Штанцлер Возвращаемся к стартовой позиции По кругу, эр Эледем, по кругу. Есть ли смысл продолжать?
|
|
|
Авторизирован
|
Человек, словно в зеркале мир, - многолик: Он ничтожен, и он же безмерно велик Омар Хайам
|
|
|
Eighty
Барон
Карма: 27
Offline
сообщений: 190
Я не изменил(а) свой профиль!
|
1. Буйная фантазия вполне допустима. Другое дело, когда плоды оной фантазии в жизненные поступки переплавляются. А еще в угрозы... 2. Вообще-то я имел в виду, что если уж ты считаешь себя взрослой и тем более чьей-то там "невестой", то изволь вести себя, как принято в приличном обществе. Но это действительно для другого Топика. Да, это уже для топика "Кого и когда можно и нужно считать взрослым". И еще - тут говорили о сходстве / различии Дика и Айрис. Я вспомнила (с опозданием ) один пример разницы между Диком и Айрис - отношение к Багерлее. Айрис готова идти туда добровольно за королевой, которую считает соперницей. Просто потому, что считает это правильным. И идет, да еще эту самую соперницу пытается защищать. Дика вывозят за границу после покушения, если вернется - Багерлее (вполне законно, за то, что он реально сделал). В Олларии находятся под смертельной угрозой (как ему кажется) его любимый гиацинт, друг Штанцлер и пр. И там же - эр, которого он пытался отравить, который не стал ему мстить и который неизвестно на каком свете. И что делает Дик? Правильно, едет, куда послали. Страдает, но без действий. И прячется под крылышко Альдо. Все же разные представления о жизни у брата и сестры, разве нет?
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Эледем
|
2 Melusina Извините, эреа, но я все обобщу. Вы настаиваете на том, что темпераментная девица была изначально плохо воспитана и не умеет себя вести в приличном/неприличном обществе? Что она, Леворукий знает что, себе нафантазировала, и поступает исходя из своих фантазий? Что она составила для себя "Особый кодекс" и требует, чтобы по нему жили все окружающие? Так и сидела бы в Надоре - вопросов бы не было к ней. А если уж хочешь жить в другом Обществе - изволь принять ту модель поведения и воспитания, которая там принята. И простите, за что Вы предлагаете уважать девицу Окделл именно в ЭТОМ АСПЕКТЕ: За глупость? За невоспитанность? За неблагодарность? А для меня это, кстати, уже даже не второй, а боюсь, третий круг. Правда в спорах с Аларвен, я был заметно сдержанней в свое время. 2 Eighty 1. Ответьте мне, что-нибудь Айрис грозит в Багерлее? К ней плохо комендагт относится? А она ухитряется еще и ему хамить, чего он вообще терпеть не обязан. Да еще и нож под подушку пряче (это в тюрьме-то), а ей все с рук сходит. Это, извините, как называется? Да еще и непрерывные угрозы, базирующиеся на том, кто у нее "жених" . Не перебор ли? 2. А где Вы увидели, что я Ричарда за его поступки собираюсь защищать? У Повелителя Скал недостойных поступков выше крыши, но вот в отношении с сестричкой - все наооборот. И именно это я и доказываю
|
|
|
Авторизирован
|
Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу (Александр Городницкий)
|
|
|
Хельги
|
Извините, эреа, но я все обобщу. Вы настаиваете на том, что темпераментная девица была изначально плохо воспитана и не умеет себя вести в приличном/неприличном обществе? Что она, Леворукий знает что, себе нафантазировала, и поступает исходя из своих фантазий? Что она составила для себя "Особый кодекс" и требует, чтобы по нему жили все окружающие? Так и сидела бы в Надоре - вопросов бы не было к ней. А если уж хочешь жить в другом Обществе - изволь принять ту модель поведения и воспитания, которая там принята. Время, время... Ну сколько Айрис хотя бы в относительно нормальном обществе провела?! Полгода отсилы! И то - это по сравнению с Надором нормальном, а в принципе Катари с Луизой как модель поведения - это тоже тот ещё подарок...
|
|
|
Авторизирован
|
Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе нужно.
Истинно японская вежливость корнями уходит в то время, когда половина населения страны носила на поясе меч...
"Простим этому человеку его слабости, ибо все не могут быть столь же совершенны, как я!" (с) Юстиниан Великий
|
|
|
Valeria
Неисправимая спорщица
Герцог
Карма: 125
Offline
Пол:
сообщений: 530
Cum spiro - disputo
|
Гхм... эры и эрэа, возьму на себя смелость привести цитату из ОВДВ: Когда-то прабабка Ричарда сама поднялась в Гербовую башню к мужу, это было расценено свекровью и золовками как вопиющее нарушение приличий. Ричард услышал об этом, став невольным свидетелем того, как матушка отчитывала Айрис, но лишь сейчас понял, что имелось в виду. Проще говоря, с Айрис постоянно проводят "воспитательные беседы" на тему, как должна - и как соответственно не должна - вести себя "девушка из хорошего дома". Айрис, получив впервые в жизни поддержку (от брата, между прочим), полностью противопоставляет себя всем правилам, усвоенным в доме. Я охотно понимаю, что сильной духом девочке _надоело_ лгать и лицемерить. Но это все же не повод бросаться в иную крайность. Девочка не хочет опускать глазки в пол, молчать или говорить то, что от нее ждут? Очень хорошо. Но это, все же, не повод, плевать сквозь зубы на пол и изъясняться исключительно нецензурно (я, разумеется, утрирую. Хуже всего то, что тем дальше - тем более несдержанными становятся ее поступки. И опять же повторяю, за глупость Айрис _могут_ заплатить другие люди. Если это случится - все тоже будут умиляться порывистости и несдержанности герцогини? ЗЫ. Исключительно объективности для: Дик в Надоре, в разговорах с Айрис, не говорил ни слова о том, как он предан Олларам и как хорошо, что на троне сидит Фердинанд...
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Val
|
*просто наблюдение: Почитала я последние посты... Поняла, что еще пару раз в адрес Айрис прозвучат обвинительные речи в ее непроходимой глупости, и я, вопреки всем моим "НО", стану ее горячей поклонницей. На счет проведения воспитательных бесед: проводи эти беседы со мной такая женщина как Мирабелла и в таком духе, я б из дому в 12 лет сбежала, а не в 17. И при выходе за порог первым делом выкинула из головы бы все эти....хмм...наставления о "поведении девицы из благородной семьи". Потому что любые воспитательные работы, проводимые в духе Мирабеллы Окделлской, не могут вообще никаких положительных плодов принести, какими бы правильными они не были по своей сути. Матчасть, подкрепляющая данное мнение, - в Зимнем Изломе. На счет речей Ричарда об Олларах: он говорил о том, что присягнул Оллару и будет ему служить, он говорил о том, что не даст в угоду мертвым идеалам, скормить страну Гайифе и Дриксен. Громко говорил. На счет непроходимой глупости Айрис я писать не буду, т.к. я в целом согласна с Родентом на этот счет и не хочу повторяться. Замечу лишь, что в соседнем топике мы даже не можем определить, кого считать глупым человеком и основываясь на чем, можно заявить, что человек глуп. В качестве примера: вспомнив все свои версии на предмет раттонов, Катарины и Штанцлера, Сузы-Музы, Ричарда Окделла, Альдо Ракана, Приддов, нечисти, я чувствую себя глупой (и это еще мягко сказано). Потому как мало того, что 80% из того, что первоначально думаю, оказывается неверным, так у меня при этом на руках все исходные ввиде книжки, где события описаны разными персонажами.
|
|
« Последняя правка: 13 октября 2006 года, 14:10:33 от Val »
|
Авторизирован
|
Оставайтесь, ребята, людьми, становясь моряками Становясь капитаном, храните матроса в себе... (В.Высоцкий)
Если я когда-нибудь утону, то я всплыву вверх по течению (В.Высоцкий)
|
|
|
|
|