Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29 марта 2024 года, 08:31:44

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Архив раздела "Кэртиана"
| | |-+  Архив "Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! - 2006-2007"
| | | |-+  Архив "Зимний Излом"
| | | | |-+  Айрис в Зимнем Изломе - IV
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 2 3 [4] 5 6 ... 11 Печать
Автор Тема: Айрис в Зимнем Изломе - IV  (прочитано 19503 раз)
Valeria
Неисправимая спорщица
Герцог
*****

Карма: 125
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 530


Cum spiro - disputo


просмотр профиля
Re: Айрис в Зимнем Изломе - IV
« Ответить #45 было: 12 октября 2006 года, 11:44:13 »

Охх... Есть природные данные. Есть воспитание. Две разные вещи. Модель семьи и правильного поведения закладывется в детстве. И какую же замечательную модель могла дать всеми обожаемая Мирабелла?

Золотые слова!
Но может, не стоит забывать, что Мирабелла воспитала _четырех_ детей?
И что получается в итоге?
Есть "совсем мышата" Дейдри и Эдит, полностью сломленные матерью.
Есть Дик, который худо-бедно старается держать себя в руках, когда это необходимо (поведение в Лаик, поведение в Надоре) и срывается, когда действительно доходит до ручки.
И есть Айрис, у которой сила характера, помноженноая на полученное "воспитание" перешла в отрицание всех и всяческих авторитетов (не только в отношении к матери, вообще ко всем взрослым).
И в первый раз ощутив поддержку, Айрис полностью срывается с резьбы. Она осуществляет любые свои желания - просто потому, что ей так захотелось, ни разу не задумавшись о последствиях своих поступков. И то, что ей везет (а везение началось с момента побега из дома - что она просто _добралась_ до Олларии), лишь укрепляет ее в этом поведении.
Все поступки Айрис уместны у ребенка 7-8 лет. Для девушки 17 лет они просто... неуместны.
Айрис остановилась в своем развитии (не исключено, что после гибели отца).
Стоит ли ее пожалеть - вне всякого сомнения.
Восхищаться ею - м-м... вряд ли, ИМХО,
Авторизирован
Хельги
Ленивый Котяра
Герцог
*****

Карма: 432
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3120


А никто не обещал быть добрым! (с) Бо

476469336
просмотр профиля E-mail
Re: Айрис в Зимнем Изломе - IV
« Ответить #46 было: 12 октября 2006 года, 11:53:30 »

Золотые слова!
Но может, не стоит забывать, что Мирабелла воспитала _четырех_ детей?
И что получается в итоге?
Есть "совсем мышата" Дейдри и Эдит, полностью сломленные матерью.
Есть Дик, который худо-бедно старается держать себя в руках, когда это необходимо (поведение в Лаик, поведение в Надоре) и срывается, когда действительно доходит до ручки.
И есть Айрис, у которой сила характера, помноженноая на полученное "воспитание" перешла в отрицание всех и всяческих авторитетов (не только в отношении к матери, вообще ко всем взрослым).
И в первый раз ощутив поддержку, Айрис полностью срывается с резьбы. Она осуществляет любые свои желания - просто потому, что ей так захотелось, ни разу не задумавшись о последствиях своих поступков. И то, что ей везет (а везение началось с момента побега из дома - что она просто _добралась_ до Олларии), лишь укрепляет ее в этом поведении.
Все поступки Айрис уместны у ребенка 7-8 лет. Для девушки 17 лет они просто... неуместны.
Айрис остановилась в своем развитии (не исключено, что после гибели отца).
Стоит ли ее пожалеть - вне всякого сомнения.
Восхищаться ею - м-м... вряд ли, ИМХО,
Ну, 7-8 это Вы, эрэа, преувеличиваете. 13-15 будет в самый раз. Как раз самый конфликтный период. А помноженный ещё на воспитание и дал имеющийся резльтат.
Но потенциал для развития и исправления недостатков у Айрис есть.
Авторизирован

Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе нужно.

Истинно японская вежливость корнями уходит в то время, когда половина населения страны носила на поясе меч...

"Простим этому человеку его слабости, ибо все не могут быть столь же совершенны, как я!" (с) Юстиниан Великий
Эледем
Темнозвездный маг
Герцог
*****

Карма: 632
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 6584


Ищите ответы в Тьме изначальной.

419186872
просмотр профиля
Re: Айрис в Зимнем Изломе - IV
« Ответить #47 было: 12 октября 2006 года, 11:57:49 »

Но потенциал для развития и исправления недостатков у Айрис есть.

  А вот этого лично я никогда не отрицал. Только все время указывал на то, что этот потенциал в ЗИ-1 реализуется в виде отталкивания (см пост эреа Валерии).  И зла в будущем девице Окделл я тоже не желаю.
Авторизирован

Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу
(Александр Городницкий)
Melusina
Потомственный нобиль
**

Карма: 17
Offline Offline

сообщений: 82



просмотр профиля
Re: Айрис в Зимнем Изломе - IV
« Ответить #48 было: 12 октября 2006 года, 12:06:50 »

2 Эледем
1. Да нет не академический. У Айрис-то нет человека, который имел бы на нее достаточно сильное влияние, чтоб немного ее цивилизовать. А Ричарду в этом смысле подойдет любой, у кого характер посильнее.
2. Мысли у него соответственные имеются, а быстротой в принятии решений он по-моему никогда и не блистал. К тому же он сразу выбирал между монастырем и Налем. Так какая разница Робер или Наль - главное, чтоб с глаз долой.
3. Цветы посылает не один Ричард и они кстати могут быть выражением не только любви, но и обычной симпатии или поддержки - а Катарина больна между прочим. А вообще это очень странно выглядит - короны лишили, а теперь еще и цветы и всякую засахаренную ерунду посылают.
А это Луиза где-то замечает, что Айрис не догадалась? 
Авторизирован

Человек, словно в зеркале мир, - многолик:
Он ничтожен, и он же безмерно велик
                                         Омар Хайам
Эледем
Темнозвездный маг
Герцог
*****

Карма: 632
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 6584


Ищите ответы в Тьме изначальной.

419186872
просмотр профиля
Re: Айрис в Зимнем Изломе - IV
« Ответить #49 было: 12 октября 2006 года, 19:09:58 »


2 Melusina

  1. Ладно, пусть не академический. А кому тогда, с позволения сказать, девица Окделл подражает. Судя по поведению - исключительно Мирабелле (та вроде тоже одну из младших дочерей по лицу стукнула). Или у Вас емются другие предложения?
  2. Ну разница элементарная, эреа. В случае принятия "жесткого решения" о монастыре, без рассмотрения иных возможностей - имелся бы элемент чмстой мести; в случае выбора жениха - авриант исключительно связанный с будущим младших сестер.
  3. А вот если догадалась, и на глазах у любимой женщины кидается на Ричарда... тогда это уже не глупость или плохое воспитание - это уже подлость. И в этом случае Айрис в моих глазах опускается до уровня Дика во всем.
Авторизирован

Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу
(Александр Городницкий)
Melusina
Потомственный нобиль
**

Карма: 17
Offline Offline

сообщений: 82



просмотр профиля
Re: Айрис в Зимнем Изломе - IV
« Ответить #50 было: 12 октября 2006 года, 19:56:30 »

Эледем
1. Так я ж с самого начала именно Мирабеллу в качестве единственного примера поведения и предлагала. Это Вы, кажется предлагали, что Айрис неизвестно у кого должна была научится поведению истинной эории.
2. Так подлец он или нет? В п.2 Вы утверждаете, что нет, т.к. не мстил, а в п. 3 , что Айрис опускается до уровня Дика из-за подлости.
3. То есть матчасть нигде не подтверждает, что не догадалась? А если догадалась, то получается, что Дик воспользовавшись переворотом устранил конкурентов ( Фердинанда и Алву) и вообще содействовал смене власти исключительно из своих корыстных побуждений (что в некотором смысле правда - из-за Катарины все-таки тоже) - особняк Алвы, любовница Алвы...
Авторизирован

Человек, словно в зеркале мир, - многолик:
Он ничтожен, и он же безмерно велик
                                         Омар Хайам
Эледем
Темнозвездный маг
Герцог
*****

Карма: 632
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 6584


Ищите ответы в Тьме изначальной.

419186872
просмотр профиля
Re: Айрис в Зимнем Изломе - IV
« Ответить #51 было: 12 октября 2006 года, 20:39:23 »


Мелюзина, не очень понял Ваш первый тезис. То есть ненавидеть она Мирабеллу ненавидит, но пример поведение с нее срисован В шоке? Это, простите, как В шоке? Обычно в подобных случаях умные люди пытаются вести себя так, чтобы ничего похожего не было В замешательстве.
  Эреа, не надо передергивать мои слова Злость - в отношении к сестричке у Ричарда подлости нет. Что, как Вы сами понимаете, не исключает совершения подобных поступков в отношении других людей. Только не Айрис в этом судьей быть  Злость(но это уже оффтоп).
  Мелюзина, не смешите меня. Что касается Фердинанда, то устранил его Альдо, ибо главное в нем все же было то, что он Оллар и на троне сидел, а не то, что он мужем Катарины Ариго являлся. А уж Алва и вовсе сам явился и сдался Круто. Дик его даже и не видел Язык. Ну а если Айрис в голову такое пришло (дескать, весь переворот задумал и осуществил Ричард Окделл с целью заполучить Катарину Ариго... В шоке В шоке В шоке), тут уж действительно нужно о психическом здоровье девицы подумать  Плач. До таких версий на Форуме, по-моему, еще никто не додумался  Хех Хех  Рот на замке.
Авторизирован

Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу
(Александр Городницкий)
Melusina
Потомственный нобиль
**

Карма: 17
Offline Offline

сообщений: 82



просмотр профиля
Re: Айрис в Зимнем Изломе - IV
« Ответить #52 было: 12 октября 2006 года, 21:07:33 »

1. О том и речь, что Мирабелла с детства была единственным примером. А Эгмонт, насколько я понимаю и вел себя с ней по-другому, вот Айрис и сделала вывод, что с мамочкой можно только ее оружием и бороться, иначе заклюет.
2. Отчего не Айрис быть судьей? Она же должна как-то мнение о брате составлять, так что только по его отношению к ней самой, что ли? А то, что он другим делает гадости значения иметь не должно?
3. Тут уже Вы передергиваете. Я же не говорю, что Ричард организовал преворот, а вот мотивы его участия очень даже непонятны для Айрис - в последний раз когда они виделись, он ведь говорил, что Раканам самое место в Агарисе, а теперь, что ей известно - Ричард вместе с Раканом, к которому был совершенно безразличен, король, которому он при ней клялся служить - в тюрьме, и он шлет цветы бывшей королеве, особняки всякие получает в награду. Наводит на разные нехорошие мысли, знаете ли, именно по поводу мотивов ричардового участия.
Авторизирован

Человек, словно в зеркале мир, - многолик:
Он ничтожен, и он же безмерно велик
                                         Омар Хайам
Эледем
Темнозвездный маг
Герцог
*****

Карма: 632
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 6584


Ищите ответы в Тьме изначальной.

419186872
просмотр профиля
Re: Айрис в Зимнем Изломе - IV
« Ответить #53 было: 12 октября 2006 года, 21:23:30 »

1. О том и речь, что Мирабелла с детства была единственным примером. А Эгмонт, насколько я понимаю и вел себя с ней по-другому, вот Айрис и сделала вывод, что с мамочкой можно только ее оружием и бороться, иначе заклюет.

 То есть хамское поведение является нормой повсюду? Хоть бы с братца пример взяла, когда он в Надор с Бьянко приезжал. Нет эреа, это плохой аргумент.

 
2. Отчего не Айрис быть судьей? Она же должна как-то мнение о брате составлять, так что только по его отношению к ней самой, что ли? А то, что он другим делает гадости значения иметь не должно?

  Именно по той причине, что Айрис ему все же обязана. ИМХО, сначала "оплати долги", а уж потом можешь из себя арбитра изображать. Вспомните, хотя бы поведение героя Мягкова в фильме "Служебный Романс".

 
3. Тут уже Вы передергиваете. Я же не говорю, что Ричард организовал преворот, а вот мотивы его участия очень даже непонятны для Айрис - в последний раз когда они виделись, он ведь говорил, что Раканам самое место в Агарисе, а теперь, что ей известно - Ричард вместе с Раканом, к которому был совершенно безразличен, король, которому он при ней клялся служить - в тюрьме, и он шлет цветы бывшей королеве, особняки всякие получает в награду. Наводит на разные нехорошие мысли, знаете ли, именно по поводу мотивов ричардового участия.


  Ага, знакомо.
  Если где-то беспредел, виноват во всем Окделл (с) (Блэйд).

   Возвращаемся к стартовой позиции Мелюзина. Перед тем, как судить и осуждать - нужно человека в личной беседе выслушать. Заодно обо всех обстоятельствах поинтересоваться.
  А я не столько передергиваю, сколько утрирую. Язык
 
« Последняя правка: 13 октября 2006 года, 10:58:41 от Эледем » Авторизирован

Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу
(Александр Городницкий)
Melusina
Потомственный нобиль
**

Карма: 17
Offline Offline

сообщений: 82



просмотр профиля
Re: Айрис в Зимнем Изломе - IV
« Ответить #54 было: 12 октября 2006 года, 22:03:01 »

Цитата
А я не столько передергиваю, сколько утрирую
Очень удобно утрируете, полностью меняя смысл моих слов  Подмигивание
Цитата
Хоть бы с братца пример взяла, когда он в Надор с Бьянко приезжал. Нет эреа, это плохой аргумент.
С братца пример, говорите - у них положение в Надоре малость разное, Вам не кажется? Ричард герцог, и по сути может поступать без оглядки на мать, а Айрис не может, так что и протестует как умеет. К тому же по поводу того, как научиться самообладанию за короткое время в семнадцать лет крайне темпераментной девице мы кажется уже где-то говорили.
По второму пункту - по-моему, тут уже ИМХО на ИМХО, для меня прежние заслуги теперешней подлости не искупают.
 
Цитата
Если где-то беспредел, виноват во всем Окделл (с) (Блэйд).
Не скажите, во всем виноват Штанцлер  Язык  Смех

Цитата
Возвращаемся к стартовой позиции

По кругу, эр Эледем, по кругу. Есть ли смысл продолжать?
Авторизирован

Человек, словно в зеркале мир, - многолик:
Он ничтожен, и он же безмерно велик
                                         Омар Хайам
Eighty
Барон
***

Карма: 27
Offline Offline

сообщений: 190


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Айрис в Зимнем Изломе - IV
« Ответить #55 было: 13 октября 2006 года, 01:47:49 »

1. Буйная фантазия вполне допустима. Другое дело, когда плоды оной фантазии в жизненные поступки переплавляются. А еще в угрозы... Смех Смех
 2. Вообще-то я имел в виду, что если уж ты считаешь себя взрослой и тем более чьей-то там "невестой", то изволь вести себя, как принято в приличном обществе. Но это действительно для другого Топика.
Да, это уже для топика "Кого и когда можно и нужно считать взрослым".  Улыбка

И еще - тут говорили о сходстве / различии Дика и Айрис. Я вспомнила (с опозданием  Грусть) один пример разницы между Диком и Айрис - отношение к Багерлее. Айрис готова идти туда добровольно за королевой, которую считает соперницей. Просто потому, что считает это правильным. И идет, да еще эту самую соперницу пытается защищать.
Дика вывозят за границу после покушения, если вернется - Багерлее (вполне законно, за то, что он реально сделал). В Олларии находятся под смертельной угрозой (как ему кажется) его любимый гиацинт, друг Штанцлер и пр. И там же - эр, которого он пытался отравить, который не стал ему мстить и который неизвестно на каком свете. И что делает Дик? Правильно, едет, куда послали. Страдает, но без действий. И прячется под крылышко Альдо.
Все же разные представления о жизни у брата и сестры, разве нет?

Авторизирован
Эледем
Темнозвездный маг
Герцог
*****

Карма: 632
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 6584


Ищите ответы в Тьме изначальной.

419186872
просмотр профиля
Re: Айрис в Зимнем Изломе - IV
« Ответить #56 было: 13 октября 2006 года, 11:10:22 »


2 Melusina

  Извините, эреа, но я все обобщу. Вы настаиваете на том, что темпераментная девица была изначально плохо воспитана и не умеет себя вести в приличном/неприличном обществе? Что она, Леворукий знает что, себе нафантазировала, и поступает исходя из своих фантазий? Что она составила для себя "Особый кодекс" и требует, чтобы по нему жили все окружающие?
  Так и сидела бы в Надоре - вопросов бы не было к ней. А если уж хочешь жить в другом Обществе - изволь принять ту модель поведения и воспитания, которая там принята. И простите, за что Вы предлагаете уважать девицу Окделл именно в ЭТОМ АСПЕКТЕ: За глупость? За невоспитанность? За неблагодарность?
  А для меня это, кстати, уже даже не второй, а боюсь, третий круг. Правда в спорах с Аларвен, я был заметно сдержанней в свое время.

  2 Eighty

  1. Ответьте мне, что-нибудь Айрис грозит в Багерлее? К ней плохо комендагт относится? А она ухитряется еще и ему хамить, чего он вообще терпеть не обязан. Да еще и нож под подушку пряче (это в тюрьме-то), а ей все с рук сходит.
  Это, извините, как называется? Да еще и непрерывные угрозы, базирующиеся на том, кто у нее "жених"  Смех. Не перебор ли?
  2.  А где Вы увидели, что я Ричарда за его поступки собираюсь защищать? У Повелителя Скал недостойных поступков выше крыши, но вот в отношении с сестричкой - все наооборот. И именно это я и доказываю  Подмигивание
Авторизирован

Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу
(Александр Городницкий)
Хельги
Ленивый Котяра
Герцог
*****

Карма: 432
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3120


А никто не обещал быть добрым! (с) Бо

476469336
просмотр профиля E-mail
Re: Айрис в Зимнем Изломе - IV
« Ответить #57 было: 13 октября 2006 года, 11:17:27 »

  Извините, эреа, но я все обобщу. Вы настаиваете на том, что темпераментная девица была изначально плохо воспитана и не умеет себя вести в приличном/неприличном обществе? Что она, Леворукий знает что, себе нафантазировала, и поступает исходя из своих фантазий? Что она составила для себя "Особый кодекс" и требует, чтобы по нему жили все окружающие?
  Так и сидела бы в Надоре - вопросов бы не было к ней. А если уж хочешь жить в другом Обществе - изволь принять ту модель поведения и воспитания, которая там принята.

Время, время... Ну сколько Айрис хотя бы в относительно нормальном обществе провела?! Полгода отсилы! И то - это по сравнению с Надором нормальном, а в принципе Катари с Луизой как модель поведения - это тоже тот ещё подарок...
Авторизирован

Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе нужно.

Истинно японская вежливость корнями уходит в то время, когда половина населения страны носила на поясе меч...

"Простим этому человеку его слабости, ибо все не могут быть столь же совершенны, как я!" (с) Юстиниан Великий
Valeria
Неисправимая спорщица
Герцог
*****

Карма: 125
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 530


Cum spiro - disputo


просмотр профиля
Re: Айрис в Зимнем Изломе - IV
« Ответить #58 было: 13 октября 2006 года, 13:45:53 »

Гхм... эры и эрэа, возьму на себя смелость привести цитату из ОВДВ:

Цитата
Когда-то прабабка Ричарда сама поднялась в Гербовую башню к мужу, это было расценено свекровью и золовками как вопиющее нарушение приличий. Ричард услышал об этом, став невольным свидетелем того, как матушка отчитывала Айрис, но лишь сейчас понял, что имелось в виду.

Проще говоря, с Айрис постоянно проводят "воспитательные беседы" на тему, как должна - и как соответственно не должна - вести себя "девушка из хорошего дома".
Айрис, получив впервые в жизни поддержку (от брата, между прочим), полностью противопоставляет себя всем правилам, усвоенным в доме.
Я охотно понимаю, что сильной духом девочке _надоело_ лгать и лицемерить.
Но это все же не повод бросаться в иную крайность.
Девочка не хочет опускать глазки в пол, молчать или говорить то, что от нее ждут? Очень хорошо. Но это, все же, не повод, плевать сквозь зубы на пол и изъясняться исключительно нецензурно (я, разумеется, утрирую.
Хуже всего то, что тем дальше - тем более несдержанными становятся ее поступки.
И опять же повторяю, за глупость Айрис _могут_ заплатить другие люди.
Если это случится - все тоже будут умиляться порывистости и несдержанности герцогини?
ЗЫ. Исключительно объективности для: Дик в Надоре, в разговорах с Айрис, не говорил ни слова о том, как он предан Олларам и как хорошо, что на троне сидит Фердинанд... Язык
Авторизирован
Val
Герцог
*****

Карма: 316
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1621



просмотр профиля
Re: Айрис в Зимнем Изломе - IV
« Ответить #59 было: 13 октября 2006 года, 14:05:59 »

*просто наблюдение:
Почитала я последние посты...
Поняла, что еще пару раз в адрес Айрис прозвучат обвинительные речи в ее непроходимой глупости, и я, вопреки всем моим "НО", стану ее горячей поклонницей.  Глазки вверх

На счет проведения воспитательных бесед: проводи эти беседы со мной такая женщина как Мирабелла и в таком духе, я б из дому в 12 лет сбежала, а не в 17. И при выходе за порог первым делом выкинула из головы бы все эти....хмм...наставления о "поведении девицы из благородной семьи". Потому что любые воспитательные работы, проводимые в духе Мирабеллы Окделлской, не могут вообще никаких положительных плодов принести, какими бы правильными они не были по своей сути. Матчасть, подкрепляющая данное мнение, - в Зимнем Изломе.

На счет речей Ричарда об Олларах: он говорил о том, что присягнул Оллару и будет ему служить, он говорил о том, что не даст в угоду мертвым идеалам, скормить страну Гайифе и Дриксен. Громко говорил.

На счет непроходимой глупости Айрис я писать не буду, т.к. я в целом согласна с Родентом на этот счет и не хочу повторяться. Замечу лишь, что в соседнем топике мы даже не можем определить, кого считать глупым человеком и основываясь на чем, можно заявить, что человек глуп.

В качестве примера: вспомнив все свои версии на предмет раттонов, Катарины и Штанцлера, Сузы-Музы, Ричарда Окделла, Альдо Ракана, Приддов, нечисти, я чувствую себя глупой (и это еще мягко сказано). Потому как мало того, что 80% из того, что первоначально думаю, оказывается неверным, так у меня при этом на руках все исходные ввиде книжки, где события описаны разными персонажами.
« Последняя правка: 13 октября 2006 года, 14:10:33 от Val » Авторизирован

Оставайтесь, ребята, людьми, становясь моряками
Становясь капитаном, храните матроса в себе...
(В.Высоцкий)

Если я когда-нибудь утону, то я всплыву вверх по течению (В.Высоцкий)
Страницы: 1 2 3 [4] 5 6 ... 11 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!