Айрис в Зимнем Изломе - IV

[Yolka]

Неоднократно повторяется обвинение, что Айрис, такая-сякая, избила братишку на глазах любимой женщины, как она могла так его опозорить, зараза бесчувственная! Хотелось бы все-таки уточнить. Любимая женщина в этот момент лежала в подушках и страдала совсем в другой комнате, не в смежной, и даже, судя по всему, не в соседней. Без сомнения, рассказать ей рассказали, но уж не надо приписывать барышне лишнего.

[Нинель]

А главноеное, откуда бы сестричке знать про любимую женщину брата, это ведь большой секрет, даже Альдо не в курсе.

[Valeria]

*просто наблюдение:
Почитала я последние посты...
Поняла, что еще пару раз в адрес Айрис прозвучат обвинительные речи в ее непроходимой глупости, и я, вопреки всем моим "НО", стану ее горячей поклонницей. 

Это только Ваше право, эрэа
Просто если человек в десяти случаев из десяти идет на поводу у эмоций, не двая себе труда задуматься, к чему могут привести его поступки и не прислушиваясь ни к чьему мнению - оный человек глуп. Он может быть замечтательным верным другом, достойнейшим человеком... но он все равно глуп. Это всего лишь констатация факта.
Кстати, в матчасти упоминаются два подобных человека: граф Агиррэ (тот самый, по милости которого погиб Рихард Борн) и "дубовый Хорст". Оба обладают личной смелостью, верностью друзьям, непреклонностью...
Ими тоже стоит восхищаться?

*просто наблюдение:
На счет речей Ричарда об Олларах: он говорил о том, что присягнул Оллару и будет ему служить, он говорил о том, что не даст в угоду мертвым идеалам, скормить страну Гайифе и Дриксен. Громко говорил.

В разговорах с Айрис?
Или во время скандала с матерью - когда вопрос стоял очень просто: любо ты с матерью, либо - со своим эром и Фердинандом?

2 Yolka
Нет, я более чем уверена, что унизить брата в глазах Катари Айрис вовсе не хотела.
Все много проще: Альдо и присные его - враги; Дик поддерживает Ольдо - следовательно Дик - враг.
Что им двигало, почему он так поступил и вообще, не притворяется ли он - дело десятое. Главное - враг, а потому - бей его.

2 Нинель
А "сестричка" не знает - и не хочет знать ровным счетом ничего.
В качестве доказательства - цитата:

— А королева, она красивая?

О королеве Ричард тоже мог говорить часами, но сестра начала мерзнуть, пришлось пришпорить лошадей.

Айрис неинтересны чувства брата - вот она и не замечает их. Точно так же, как не замечает чувств Селины...

[Val]

Кстати, в матчасти упоминаются два подобных человека: граф Агиррэ (тот самый, по милости которого погиб Рихард Борн) и "дубовый Хорст". Оба обладают личной смелостью, верностью друзьям, непреклонностью...
Ими тоже стоит восхищаться?

Да я не предлагаю Вам восхищаться. 
Я отрицательно отношусь к резким однозначным оценкам на предмет непроходимой тупости в данном случае, потому как:
- к чужим советам Айрис прислушивается (Катарина, Луиза, Робер)
- понимание понятия "глупость" у всех, мягко говоря, несколько отличаются, как показала практика
 Так что ни о какой констатации факта речи вообще идти не может, а лишь об ИМХАх.

В разговорах с Айрис?
Или во время скандала с матерью - когда вопрос стоял очень просто: любо ты с матерью, либо - со своим эром и Фердинандом?

Данный скандал с матерью был в присутствии не только Айрис, но и всех слуг, Наля и невинно убиенного Бьянко.

[Valeria]

Я отрицательно отношусь к резким однозначным оценкам на предмет непроходимой тупости в данном случае, потому как:
- к чужим советам Айрис прислушивается (Катарина, Луиза, Робер)
- понимание понятия "глупость" у всех, мягко говоря, несколько отличаются, как показала практика

Прислушивается?
А что ж тогда Луиза то и дело сетует на то, что воспитанница не желает слушать _ничего - ни в отношении того, что не стоит "трясти ненавистью, как кошка хвостом", ни в отношении поведения в Багерлее, ни в прочих поступках.
Что ж Айрис не желает прислушаться к словам Катарины (по крайней мере один разговор нам дан в подробностях)
Что ж Айрис, несмотря на обещание, данное Роберу, ждут только Наля, чтобы сбежать из отчего дома и отправится к Савиньяку?

А глупость, в моих глазах - это снова и снова влезать в драку, а уж потом начинать задумываться: как выбираться будем, а главное, кого и за что бьем.

Или не начинать задумываться...

[Val]

Прислушивается?
А что ж тогда Луиза то и дело сетует на то, что воспитанница не желает слушать _ничего - ни в отношении того, что не стоит "трясти ненавистью, как кошка хвостом", ни в отношении поведения в Багерлее, ни в прочих поступках.

Ну, неправда.  Айрис прислушивается. Не ко всему, но прислушивается. Примеры этого неплохо видны в ЗИ в Надоре и во время разговора с Робером.
Она понимает и старается вести себя так, как ей подсказывает Луиза. Другой вопрос, что это редко выходит в силу взрывного характера. А пример того, что она все же с собой справляется, так это то, что она осталась в Надоре и от греха подальше стала проводить больше времени у себя в комнатах или с Селиной.

На предмет "трясти ненавистью, как кошка хвостом". Мы с вами о ком говорим?! О тридцатилетней женщине, набившей шишке и знающей как себя вести с соперницей и врагами?! Или все же о девочке, которая впервые столкнулась с этой ситуацией?
Во-вторых, не припомню речей умной, проницательной и такой из себя замечательно Луизы в адрес Айрис на предмет того, как недальновидно было себя вести так с королевой. Помню  только ее тихую радость на предмет того, как здорово, что это отвлечет королеву от красоты собственной дочери.

Что ж Айрис, несмотря на обещание, данное Роберу, ждут только Наля, чтобы сбежать из отчего дома и отправится к Савиньяку?

Вы откуда это взяли? Это мысли Луизы, считающей, что девушка собирается сама бежать к Лионелю! Луизы, а не намерения самой Айрис. Намерения Айрис несколько иные, если вспомнить их договоренность с Робером.

А глупость, в моих глазах - это снова и снова влезать в драку, а уж потом начинать задумываться: как выбираться будем, а главное, кого и за что бьем.

О чем я и речь веду. Об ИМХАх. В разных глазах одинаковые поступки воспринимаются по-разному.
Так что консенсус достигнут.

[Эледем]

Ну, неправда.

  Да нет, Val, это-то как раз правда. Луиза об этом не молчит.

 

На предмет "трясти ненавистью, как кошка хвостом". Мы с вами о ком говорим?! О тридцатилетней женщине, набившей шишке и знающей как себя вести с соперницей и врагами?! Или все же о девочке, которая впервые столкнулась с этой ситуацией?

  Val, мы говорим о девице, которая позволяет себе хамское поведение и распускать руки. Выбралась ко двору - будь добра соответствуй определенным нормам, а со своим Уставом в Чужой монастырь...

 

Поняла, что еще пару раз в адрес Айрис прозвучат обвинительные речи в ее непроходимой глупости, и я, вопреки всем моим "НО", стану ее горячей поклонницей. 

  Честно говоря - этого я не понял. Ты вроде бы никогда на пьедестал глупых людей не возводила. Или я причину понял неправильно?

 

А главноеное, откуда бы сестричке знать про любимую женщину брата, это ведь большой секрет, даже Альдо не в курсе.

  То есть факт ежедневного получения букетов от Дика просто игнорируется Айрис? А откуда это знать Альдоя. он ведь там каждый день не бывает.
  Это либо откровенная слепота, либо...

 

Неоднократно повторяется обвинение, что Айрис, такая-сякая, избила братишку на глазах любимой женщины, как она могла так его опозорить, зараза бесчувственная! Хотелось бы все-таки уточнить. Любимая женщина в этот момент лежала в подушках и страдала совсем в другой комнате, не в смежной, и даже, судя по всему, не в соседней. Без сомнения, рассказать ей рассказали, но уж не надо приписывать барышне лишнего.

  Хорошо эреа Yolka, отныне я всегда буду подчеркивать, что сие было совершено в приемной Катари, но сама г-жа Оллар в этот момент в этом помещении не находилась, а пребывала в своей спальне.
   Это имеет настолько серьезное значение?

  2 Хельги

  Ладно, дружище, теперь в соответствующем Топике буду писать предельно жестко и откровенно. И свои слова подтверждать примерами из жизни. Благо даже аналогичные в чем-то имеются. 
 

[Хельги]

2 Хельги

  Ладно, дружище, теперь в соответствующем Топике буду писать предельно жестко и откровенно. И свои слова подтверждать примерами из жизни. Благо даже аналогичные в чем-то имеются. 
 

Я не против. А то мы всё больше сферического коня в вакууме обсуждаем.

[Val]

  Да нет, Val, это-то как раз правда. Луиза об этом не молчит.

Значит, мы по-разному читаем. Я не вижу в Айрис тупой упертости ВО ВСЕХ абсолютно вопросах.

  Val, мы говорим о девице, которая позволяет себе хамское поведение и распускать руки. Выбралась ко двору - будь добра соответствуй определенным нормам, а со своим Уставом в Чужой монастырь...

Эледем, речь шла совсем не о том. К Айрис предъявили конкретную претензию, что она вопреки советам не по происхождению умной Луизы трясла своей ненавистью перед королевой. Да, Айрис не научилась лицемерить себе во благо. НО!В данном случае Айрис по отношению к королеве нормы как раз соблюдает.

ИМХО, хамское поведение и роспуск рук не является признаком глупости. Это признак невоспитанности, мы с тобой уже говорили об этом. Я с тобой согласна в частности про форму выражения, про воспитание и проч.
Умственные способности же, ИМХО, рядом не лежали.
 
 

  Честно говоря - этого я не понял. Ты вроде бы никогда на пьедестал глупых людей не возводила. Или я причину понял неправильно?

Это была реация "от обратного".  Если коротко: я не согласна с людьми, полагающими Айрис глупой.
Не потому, что считаю ее умной. А потому что откровенно дурных поступков, когда человек в пятый раз делает одну и ту же ошибку в одной и той же ситуации, когда он поступает только так, как хочется самому, когда он в упор не видит ничего кроме своего отношения к людям и не способен его пересмотреть, когда он не желает и не слушает никого вообще и с ослиным упорством продолжает гнуть свое даже тогда, когда ему говорят "тебя обманули, на самом деле все так и так", я за Айрис НЕ В-И-Ж-У.

А теперь про реакцию "от обратного".
Знаешь, что мне не нравится среди прочего? Мне не нравится, когда люди безапеляционно (это в данном случае ключевое слово) называют человека тупым в контексте следующих вещей:
1) мы не видим мыслей Айрис и видим ее лишь глазами весьма циничной и злой на язык женщины (ИМХО, я б к этому еще пару комментов добавила нелицеприятных, но это офф-топ).
2) обвиняющая Айрис в тупости сторона в упор не хочет видеть того факта, что помимо взрывного характера, эмоциональности и отсутствия воспитания, она думает и периодически делает довольно верные выводы. Факт избиения младенца Дика и несдержанное поведение перекрывают все на свете. Ричарда, видимо, оправдывали, так как были показаны душевные метания. У Айрис такой форы нет.
3) когда сами люди, мягко говоря, не всегда умеют аналитические способности применять на пользу дела (это я все об обсуждении КнК, родимого, как минимум), имея куда более серьезные преимущества, нежели Айрис.

Вот примерно так. Коротко и логично не очень получилось. Ну, да я к своим умственным способностям отношусь критично.

[Эледем]

 Ага, Val, тогда по пунктам:

  1.  Про все вопросы покамест никто и не говорил. Говорили об ослиной упертости во многих вопросах. Не во всех.
  2. Val, дело ведь не в лицемерии, а в "размахивании своей ненавистью, как окшка хвостом". Да и о предвхятости тоже. Как она изначально-то к Катари относилась? Ненавидела? А ведь королева ей лично ничего плохого не сделала ни разу. А потом полюбила? Так ведь опять же Катарина Ариго не сделала специально ничего. Разве что лицемерит, как лицемерила.
  Val, хамское поведение не является признаком глупости только в том случае, если человек понимает, что так вести себя нельзя и позволяет себе это не больше одного раза. А теперь давай посчитаем, раз ты мне не веришь:
  1. Комендант Багерлее (не знаю зачем он терпел подобные выходки, вместо того. чтобы засадить вздорную девицу в карцер денька на три - по-видимому он был последователем Святого Оноре).
  2. Ричард. Ну тут мы уже разобрались. Повелитель Скал сумел сдержаться и не стал мстить, несмотря на то, что это все происходило в приемной его возлюбленной.
  3. Встреча с Иноходцем. Луизе даже пришлось заставить девицу нож выбросить. Да и начало разговора происходило в таких выражениях, что лично я терпению Иноходца могу просто позавидовать.
  4 О Надоре уже говорили не раз. Об опасности подставить своими действиями Эпине - тоже.

     Вообще девица от безнаказанности просто звереет. Может быть, действительно, ей чтобы научиться минимальному уровню стандарта поведения, пара оплеух требуется (это, правда, я шутю).

  5. Реакция от обратного? Вполне допускаю, хотя и не приветствую из-за сомнительной логической подкрепленности.
  6. Вот теперь и мне впору обижаться. Где я называл девицу Окделл " циничной и злой на язык женщиной"?
  7. Вот Ричарда за его поступки здесь никто и не оправдывает, несмотря на "душевные метания". Только вот напомню тебе, что ему формально поставили в вину на известном процессе две вещи -
1) Предательство, когда он В Барсовых Вратах крикнул Роберу "Сзади", несмотря на то, что это был его друг, спасший ему жизнь только что и т.д.
  2) Ему поставили в вину поиски караса в разгромленном Доме Ювелира, который он все равно должен был осматривать.
  И по обоим пунктам (по формальным признакам) признали виновным. С какой, прости меня стати, судить других персонажей надо по более мягким меркам, отказываясь от формальной стороны. И вообще  "Нет двойному стандарту"!

  8. Извини совсем не понял. О каких людях с отсутствующими аналитическими способностями идет речь. Это в мой огород камень, что ли?

[Val]

Поехали по пунктам.

    2. Val, дело ведь не в лицемерии, а в "размахивании своей ненавистью, как окшка хвостом". Да и о предвхятости тоже. Как она изначально-то к Катари относилась? Ненавидела? А ведь королева ей лично ничего плохого не сделала ни разу. А потом полюбила? Так ведь опять же Катарина Ариго не сделала специально ничего. Разве что лицемерит, как лицемерила.

Я с тобой категорически не согласна.
Она ненавидит Катарину по вполне конкретной причине, называемой Рокэ Алва. Это то плохое, что ей сделала королева. 95 женщин из 100 будут отрицательно относиться к постоянной любовнице человека, которого любят. Признаваемая умной Луиза не исключение.
Полюбила за вполне конкретный поступок. Это как раз и говорит о способности думать. Она зачислила Катарину в свои по результатам поведения последней в сложной ситуации. Она пересмотрела свое отношение к человеку, которого слепо ненавидила. Это признак наличия умения думать.

  Val, хамское поведение не является признаком глупости только в том случае, если человек понимает, что так вести себя нельзя и позволяет себе это не больше одного раза. А теперь давай посчитаем, раз ты мне не веришь:
  1. Комендант Багерлее (не знаю зачем он терпел подобные выходки, вместо того. чтобы засадить вздорную девицу в карцер денька на три - по-видимому он был последователем Святого Оноре).

Я не вижу в данном контексте ХАМСТВА. Вижу вздорность и излишнюю эмоциональность.

  2. Ричард. Ну тут мы уже разобрались. Повелитель Скал сумел сдержаться и не стал мстить, несмотря на то, что это все происходило в приемной его возлюбленной.

Разобрались. Вела себя по-хамски. Тут я никогда не спорила.

3. Встреча с Иноходцем. Луизе даже пришлось заставить девицу нож выбросить. Да и начало разговора происходило в таких выражениях, что лично я терпению Иноходца могу просто позавидовать.

Где ХАМСТВО? Текстом, плиз, докажи мне, где там хамство. Девушка с присущей ей эмоциональностью решила, что ее препровождают в Багерлее. Она разговаривала с Робером резко и недоброжелательно. НО! Держала себя в рамках приличий и вежливости, НИ РАЗУ ему не нахамив.

  4 О Надоре уже говорили не раз. Об опасности подставить своими действиями Эпине - тоже.

Говорили, и действительно не раз. Она, несмотря на всю свою неприязнь к матери, старается. Она соглашается с Луизой, что не должна себя так вести, но не может себя сдержать. Тем не менее, чтобы окончательно все не испортить, она даже ест в своих комнатах, чтобы лишний раз не устраивать скандал.

Чем она может подставить Эпинэ, вполне естественно ведя себя и ругаясь с матерью, я до сих пор понять не могу.

     Вообще девица от безнаказанности просто звереет.

Прости, не вижу ни единого доказательства в полку этого заявления.

5. Реакция от обратного? Вполне допускаю, хотя и не приветствую из-за сомнительной логической подкрепленности.

Реакция не логичная, а эмоциональная.
Если серьезно: ты все же не хочешь вчитаться в то, что я пишу. Я против безапеляционных суждений. Ты, и не только ты, судишь Айрис безапеляционно. На такое имеет право человек, обладающий 100% информации (чего нет), достаточной выборкой и коэффициентом покрытия (то бишь жизненный период достаточный, поступков много), чего тоже нет, и собственную безупречность (есть? ).
Поэтому реакция была именно на это.

    6. Вот теперь и мне впору обижаться. Где я называл девицу Окделл " циничной и злой на язык женщиной"?

Ни в коем случае не обижайся. Может с логикой у меня и плохо, но с чтением все в порядке.  Я говорила о Луизе, в глазах которых все (окромя Алвы и детей) имеют далеко не лестную оценку, да еще в довольно резких выражениях.

  7. Вот Ричарда за его поступки здесь никто и не оправдывает, несмотря на "душевные метания". Только вот напомню тебе, что ему формально поставили в вину на известном процессе две вещи -
 1) Предательство, когда он В Барсовых Вратах крикнул Роберу "Сзади", несмотря на то, что это был его друг, спасший ему жизнь только что и т.д.
  2) Ему поставили в вину поиски караса в разгромленном Доме Ювелира, который он все равно должен был осматривать.
  И по обоим пунктам (по формальным признакам) признали виновным. С какой, прости меня стати, судить других персонажей надо по более мягким меркам, отказываясь от формальной стороны. И вообще  "Нет двойному стандарту"!

Я Ричарда не буду обсуждать, ок?   

  8. Извини совсем не понял. О каких людях с отсутствующими аналитическими способностями идет речь. Это в мой огород камень, что ли?

Не в твой.  В наш. 
Ты посмотри, сколько тем подряд мы обсуждаем Катарину, Штанцлера, Германа и Паоло, Ричарда, Алву и прочее.
Какие зачастую бредовые версии выдвигаются и игнорируется матчасть (вон Риш знает ). А у нас есть книги, у нас есть ситуация разными глазами расписанная. Ну, и кого после этого с полным правом можно упрекнуть в весьма сомнительной способности анализировать и делать верные выводы?
Я утрирую, но я просто хочу тебе показать, насколько определение "глупый/ая" можно применить к кому угодно, если постараться.

[Valeria]

я не согласна с людьми, полагающими Айрис глупой...  потому что откровенно дурных поступков, когда человек в пятый раз делает одну и ту же ошибку в одной и той же ситуации, когда он поступает только так, как хочется самому, когда он в упор не видит ничего кроме своего отношения к людям и не способен его пересмотреть, когда он не желает и не слушает никого вообще и с ослиным упорством продолжает гнуть свое даже тогда, когда ему говорят "тебя обманули, на самом деле все так и так", я за Айрис НЕ В-И-Ж-У.

Вот те на... а по-моему, все, Вами перечисленное, в книге как раз имеет место быть. Перечислить по пунктам, эрэа?

Извольте, начиная с невинноубиенного Бьянко.
Что для Айрис важнее - сохранить лошадь или настоять на своем?
Ей предлагают реальную возможность спасти ситуацию, она отказывается. Это можно списать на растерянность, на недоумение, на неверие в то, что мать способна пойти на крайние меры...
Ладно, обожглась. Бывает.

Дальше - больше. Айрис, несмотря на опасность, несмотря на то, что брат пообещал забрать ее через год, бежит из дома. Я уже говорила, и повторю - то, что Айрис просто _добралась_ до Олларии - уже чудо.
Но при этом ей не приходит в голову, что брат живет не в собственном доме, а у эра... что тот может просто не захотеть, чтобы в его доме жила молодая девушка... и что тогда - возвращаться с позором?
Опять-таки, можно списать на то, что в доме больше находиться нет сил... что тут либо побег, либо в петлю.
Повезло и Рокэ, брезгливо поморщившись, принимает Айрис, достает для нее патент, находит дуэнью и проч.
Я уже не говорю о том, что воспринять это как любовь можно с большой натяжкой - у Айрис ведь даже вопросов не возникает: почему "влюбленный жених" за все эти месяцы не написал невесте ни одной записки? Нет оказии? Но Герард матери пишет... так отчего бы не отправить письмецо заодно?

Айрис попадает во дворец... и не скрывает своей ревности. Вся ненависть к Катари - из-за отношений последней с Вороном... и Айрис свое отношение не только не скрывает, но всячески подчеркивает.
При этом Луиза _пытается_ что-то объяснить герцогине Окделл, но та слушать отказывается.
А мысль: что она будет делать, если Катари с позором отправит ее назад - Айрис в голову не закрадывается?
Как назвать человека, который _просто так_ дразнит льва и отмахивается от всех предупреждений, что такое поведение вообще-то чревато?
Далее: Луиза находит у Айрис под подушкой нож.
Отбирает его (не думаю, что молча) - и боится, что Айрис найдет другой.
Случись что, Айрис этим ножом даже воспользоваться не сумеет. А вот обвинить и Айрис, и всех, с ней связанных, на этой основе - легче легкого.
Аоведение в Багерлее: Айрис достает надсмотрщика, члеовека, по счастью, мягкого и незлобивого.
А будь на месте этого надсмотрщика кто-то вроде Манрика? Ведь тогда бы пострадала не только Айрис - но и Селина, и Луиза...
И опять же, Луиза с Айрис говорит... правда по-прежнему, без всякого успеха.
И, наконец, драка.
Я все же надеюсь, что Айрис просто _не подумала_ о том, что Дик не сможет дать ей сдачи. Потому что в противном случае, ее поведение уже не глупость - подлость.
А в подлости девицу Окделл обвинить невозможно

И, в добавление. Луиза, конечно, злобная до невероятия дама - но к Айрис относится по-настоящему тепло. Почти так же тепло, как к старшим детям.

[Val]

Вот те на... а по-моему, все, Вами перечисленное, в книге как раз имеет место быть.

А по-моему, нет.  Я уже комментировала перечисленные Вами факты. Повторяться не буду.

[Эледем]

Val, извини, но теперь и твои некоторые комментарии страдают односторонностью.

  1. Представь. что комендант Багерлее вместо того, чтобы терпеть подобные выходки - просто отправляет девицу Окделл в карцер, где бегают крысы, мокро и т.д. Более того, если бы он нашел у нее нож - он обязан был бы принять меры. И не только к провинившейся Айрис, но и к Катарине. А высказываниями в его адрес, девица просто провоцирует коменданта на принятие жестких мер.
  Тем не менее человек оказывается более чем достойный, и карательных мер не применяет. Вместо того, чтобы понять это - девица воспринимает подобное, как проявление слабости. Так начинает в ее голове складываться миф о ненаказуемости.
  2.  Val. изначальная слепая ненависть глупа по определению. Особенно к человеку, благодаря которому Айрис вообще в столице-то сидит. Тебе так не кажется? заметь, Селина тоже влюблена в Рокэ, но где и когда она к Катарине плохо относилась?
  Ты скажешь - Луиза. Верно, вот только Луиза подозревает королеву именно в предательстве. И при всем том, не кричит об этом нигде и никогда. Да и никаких враждебных действий против Катари реально не предпринимает.
  И объясни мне, во имя Леворукого, почему кто-то должен что-либо делать для того, чтобы от девицы Окделл заслужить "хорошее отношение" Мне казалось, что все наоборот должно быть.
  3.  В случае с Робером, я с тобой не соглашусь. Перечитай первые два абзаца, откинь предыдущую дискуссию с Луизой, и представь себе, как ты в подобных выражениях общаешься с человеком, которого видишь в первый раз в жизни.
  4. Val, я специально привел три случая, когда девица Окделл откровенно нарывалась, но ее оппоненты решили, что Леворукий с ней, не будем наносить "ответный удар". Вот это я и назвал безнаказанностью, которая убеждает Айрис, что ей все позволено - хамить, распускать руки, нарушать приличия и т.д. Как говорилось в случае с братцем - неплохо бы однажды власть употребить. Чью власть, ты, наверняка, догадываешься.
  5.  Я не сужу безапеляционно. Обрати внимание, я не отказываю айрис в положительных качествах - она не лицемерка, не предательница, не занимается распусканием грязных слухов и т.д. И заметь, зла ей в будущем я тоже не желаю. И не раз высказывал надежду, что девица Окделл хоть чуть-чуть поумнеет, благодаря чему я буду ее уважать.
6. Вот уж чего-чего. а плохого отношения от Луизы, Айрис не получила. Кстати, г-жа Арамона действительно невысокого мнения об мыслительных способностях девицы, но наше обсуждение-то тут при чем? Я вроде бы на мнение Луизы не закладывался.
  7. А чистота и бредовость дискусии... Ну здесь трудно однозначно что-то сказать. Замечу только одно - в вежливом тоне и с аргументами лично я веду дискуссию только с теми людьми, к которым испытываю уважение.
  И напоследок - аргументы Валерии весьма и весьма убедительны. Реальная аргументация по их опровержению у тебя, только по двум пунктам ИМХО. Но в одном я с тобой согласен на 100% - дискуссию о глупости мы отправили в другой Топик.

[Val]

Ох, Эледем, ты слушаешь меня или нет?

Еще раз говорю: я не пытаюсь тебе доказать, что Айрис умна.

Я пытаюсь объяснить, что для безапеляционного заявления - она круглая дура (а и ты, и Валерия, делаете его абсолютно безапеляционно, не признавая за ней вообще никаких способностей думать) - этих аргументов недостаточно.
Я пытаюсь сказать, хоть меня никто не желает слушать, что есть ситуации, в которых она думает и делает верные выводы. Что есть потенциал.

Я пытаюсь другими словами изобразить то, что гораздо лучше меня уже говорил Родент:

"Опыт Айрис был искусственно ограничен и очень дурно сформирован (настолько дурно, что естественной реакцией организма на это давление стала астма).  И, в отличие от Дика, она не получила даже обломков формального образования.  Все, что она знает и понимает, она выудила сама не из самых лучших источников. А реакции у нее, тем не менее, правильные.   Чрезмерные, обычно.  Но она ведь учится, и это мы тоже видим.   Конечно, она делает глупости.  В этом возрасте их все делают.   Но вот говорить о ее собственной глупости нет пока никаких оснований. "

Я не сужу безапеляционно. Обрати внимание, я не отказываю айрис в положительных качествах - она не лицемерка, не предательница, не занимается распусканием грязных слухов и т.д.

Говоря о безапеляционности, я говорила о заявлении "она - глупа, она никогда и нигде не думает". Это делается именно что безапеляционно. Прочие ее положительные/отрицательные качества мы тут не обсуждаем.

Я не буду в ...надцатый раз комментировать по пунктам. Мы это уже обсуждали.

7. А чистота и бредовость дискусии... Ну здесь трудно однозначно что-то сказать. Замечу только одно - в вежливом тоне и с аргументами лично я веду дискуссию только с теми людьми, к которым испытываю уважение.

Ну, причем здесь это? Где я говорила про бредовость дискуссии?
На всякий случай, а то вдруг опять чего между строк почудится, - я тебя очень уважаю и даже почти люблю.