Форум официального сайта Веры Камши

2 эр Родент

  1. Наверное, наиболее подходящее место для этого обсуждения "Обо всем".  А Ваше мнение?
  2. Подарок сделал все-таки сам Ричард, а насчет наводки со стороны Алвы - тут никто и не спорит, конечно, была.
  Отношение может подарком определяться и не должно. Но помнить об этом любой уважающий себя человек просто обязан. И безобразных сцен не позволять.
  3. Здесь мы безусловно во мнениях близки. Но форма подачи этого Заявления, которое противоречит действующим Положениям, мягко скажем, очень неудачная. Представьте себе, что Мирабелла напишет письмо Ричарду, в котором будет процитировано это заявление Айрис; и спрогнозируйте реакцию Повелителя Скал. Подозреваю, что в итоге Дейдри и Эдит в столицу-то может быть и попадут (сам Ричард о методах Мирабеллы мнения невысокого), но на общение со страшей сестрой будет наложен жесткий запрет. И выполнение этого своего решения Дик вполне способен обеспечить, несмотря на свой недалекий ум.

На Ваше усмотрение. :)

Простите, не понимаю.  Это следует читать так: "Брат с подсказки другого человека подарил мне коня (чего не сделал бы сам), а потом опять о нас забыл, и потому я не могу свернуть ему челюсть за то, что он предал страну, о которой так разглагольствовал, и людей, которые приняли его клятву, помогали ему и защищали его, людей, которые приняли и взяли под защиту меня - и все ради дела, о котором он сам говорил, что оно никому не нужно и несет всем только беду"?

Допустим, напишет.  Кто попадет в Надор раньше, ответ от Дика или люди Савиньяка? :)  Да и в самом худшем случае, какой от этого сестрам вред?

У vеня такого ощущения не возникло. Напомню сопутствующие обстоятельства: братья Катарины в тюрьме, и по мнению Дика, Рокэ может их вытащить, если захочет.

Не уверен, что правильно понял мысль. Если говорить о начале обработки Айрис Катариной, то, ИМХО,  она началась задолго до восстания в Эпинэ.
Мысли Луизы:
Результат известен - менее чем через полгода у Айрис преданность к Катарине, и ненависть к брату.

Если возможно проиллюстрируйте свою мысль примерами, поскольку мне кажется что и постоянство Айрис и флюгерность Дика сильно преувеличены.

Эледем
По п.3 - а Дикон письма от мамочки очень нехотно читает  ;)

2 эр Родент

  1. Значит там и организуем.
  2. Да нет, далеко все не так. Решение принимает именно Ричард, а не Алва; далее - что понимается под словом "забыл"? - его все же в стране не было. Далее, а собственно почему кому-то можно менять мнение, а Ричарду - нет? И извините, нормальный человек сначала должен выслушать обе стороны, а потом лезть в драку. Ах порывистость, ах наивность? - простите, эр Родент, но этого я принять не могу. Получается абсолютно односторонняя система, основанная опять-таки на мнении других людей. Для справки - уж где, где, а у эшафота Ричарда точно не было. Так что претензий у Айрис к нему быть не должно.
  В общем, мы остаемся при своих мнениях, судя по всему, потому что ни я Вас не могу убедить, что короткая память и неблагодарность - это плохо, ни Вы меня в том, что если кто-то сделал впоследствии что-то, по Вашему мнению, нехорошее, то вместо того, чтобы обсудить - следует  безобразные сцены устраивать.

  По п. 3 - да я же и не отрицаю, что для девочек при дворе будет лучше, нежели в Надоре (там их хотя бы третировать так не будут), кстати Повелитель Скал с этим нашим мнением согласен. Я просто считаю, что форма изложения свидетельствует о непродуманности самого заявления. А это может поставить под удар не только Айрис, но и Иноходца. Хельги, тут ты верно подметил, Ричард предпочитает по мере возможности откладывать чтение писем Мирабеллы. Но в итоге-то он все же его прочтет. И что дальше будет? 

Очевидно, ничего. Что такого Мирабелла может написать, чтобы Великий Контраздвечик Дикон встревожился?

"Ах, эта дура, твоя сестра хочет девочек в Эпине забрать! И с Эпине уже сговорилася! И кричит на меня, что я ими больше командовать не буду! Сын мой, как Истинный Повелитель Скал вы обязаны выполнить мою волю и поставить эту дрянь на место!"
Так, что ли?
И здесь с точки зрения Дика крамольного? Учитывая его отношение к матушке, и фирменное умение Мирабеллы настраивать против себя всех, с ней обающихся, только посетует на себя, что раньше Айрис не додумался девочек ко двору вызвать. И ещё с благодарностью к Роберу побежит!

Ну что же Хельги, попробую тоже малость пофантазировать:

  Во-первых,
  - Гм-м-м, а эта дрянь действительно зарываться вовсю начала, - подумал Повелитель Скал, - мало того, что вела себя со мной неподабающим образом, так еще и на мои полномочия покушается. Конечно мамаша еще тот фрукт, но ручонки кое-кому окоротить следует, следует... Эх, жаль я у Робера на поводу пошел, но ничего - девочек я заберу к себе и сам их представлю ко двору. А этой змеюке вообще подходить к моему особняку отныне не позволю. И Джереми скажу, чтобы если увидит - то гнал в шею.
  Во-вторых, отправляется к раненому Иноходцу и выкладывает ему всю историю с требованием прекратить самоуправство его невесты. И теперь представь себе положение Эпине - ему-то что делать? Либо сказать - моя невеста, что хочет, то и говорит; и значит возбудить дополнительные подозрения в том, что здесь что-то не совсем чисто (угу), либо срочно написать в Надор с приказом "невесте" придержать язычок. Ну уж о том, как это у девицы получится - оставляю без подробных комментариев.

Родент, уточните пожалуйста, три момента.
1.Откуда следует, что "чего не сделал бы сам"?
2. Ежели я порекомендую своему знакомому подарить третеьему лицу ну скажем его "порше", а он возьмет и подарит - кого следует благодарить? :)
3. А поинтересоваться "почему" (прежде чем челюсти сворачивать) он это сделал совсем не судьба?
В этой теме многое говориться об отношении Ричарда к Айрис. А наоборот?
Хороша  сестричка - не дать типа любимому братику даже шанса оправдаться. ;D :P

Ну, если Вы ему это порше подарите, а он у Вам заявит, что зачем ему два... То и Вас тоже  ;)

Имхо ключевые слова тут "То и"

Да что там оправдаться, эр Блэйд, даже просто высказаться возможности не дает. Я уже давно оставил попытки доказать оппонентам, что неблагодарность - это нехорошее качество. Но ведь даже форма действий девицы не выдерживает никакой критики.

Эр Блейд, Вы серьёзно считаете, что за те недели, что Дикон в Надоре был, Айрис его хотя бы раз не поблагодарила?  :o

Нет ,конечно. я так не считаю.
Я считаю что Дик должен быть благодарен за коня Рокэ, а Айрис - Дикону, а Рокэ к  подарку ей имеет отношение весьма опосредованное.
И не надо путать бедного меня. ;D

Ну, тогда у нас просто этический несовпадёж  :)
Я в такой ситуации буду благодарен обоим  ;)

Эр Эледем, у нас с вами, кажется, действительно очень разные представления о благодарности. С моей т.з. благодарность - это не скрупулезный подсчет, кто кому больше хорошего сделал, а таки чувство, испытываемое к дарителю. И это чувство вполне может быть уравновешено и перевешено другим чувством. Возмущением другими поступками дарителя, к примеру. Или презрением. И я не понимаю, с какой стати благодарность за подарок может оказаться больше презрения к предателю? Конь и верность - вещи несколько разновесные, не правда ли?

И еще одно. вы тут приравняли по непорядочности поступки Айрис, Робера и Алвы. Так вот, Алва - это одно. Он делает все с расчетом, заранее оценивая результаты поступков. А Айрис, кинувшаяся на Дика и Робер, набросившийся на Дейерса - откуда там расчет? Откуда мысли о последствиях? Взрыв гнева, человек теряет голову от ярости и ни о чем не думает. Причем тут порядочность/непорядочность? Невежливо - да. Но не все настолько холодны, чтобы контролировать себя в любой ситуации. Если вас никто и никогда не выводил из себя - мне остается только позавидовать.

Он вспомнил о сестрах и их положении, только когда их увидел.

Многим можно.  Это зависит от того, какое мнение и как менять.

В 16-17 лет?  В это время в драку лезут и по менее серьезным поводам.
А в идеале, конечно, выслушать необходимо. 
Но Ричард ведь и письма писал.

Я Вас, простите, не пытаюсь в этом убедить.  Я пытаюсь Вас убедить в том, что не было там короткой памяти и вопиющей неблагодарности.  Мы имеем дело с возмущением тем, что родной (и скорее всего, очень дорогой) человек, поступил, как черт знает что - и ведет себя, как ни в чем ни бывало. 

Под удар в этом виде оно никого поставить не может.  Это именно то, что сказала бы Айрис, если бы свадьба была настоящей. :)
 
1.  Из того, как быстро Дик забывает.
2.  Если Вы ему этот порше и дали, а потом посоветовали, как с ним поступить, то обоим.

А вот так и впрямь не поступают.  Сначала нужно было точно узнать, что произошло. 

1. Родент, забывает что? Браслет невесты Дик заказывал для сестры дважды (кэнналийский, между прочим) потом вообще озолотить хотел... ;D
2. Насколько я помню Алва предложил Дику разные варианты - хотите используйте в качестве подарка невесты, хотите в качестве заводной лошади. Так что Дик вполне мог поступить согласно совету Алвы и Айри ничего не перепало бы.

О чем и разговор. :)

Еще пара суанов в общую копилку.
Помимо подарка (кстати, Дик сразу же сказал сестре, откуда жеребец) Дик еще и с матерью ради сестры поругался ("это отвлечет матушку от Айрис и Бьянко"). А для Дика на тот момент неуважение к матери - "хуже прелюбодеяния").

Прблема в другом. Можно списать на возраст порывистость и гиперэмоциональность. Но когда эмоциональность полностью замещает мозги... это не свидетельствует не то что о великом - о любом уме.

Решительно все поступки Айрис - начиная с побега из дома и заканчивая пресловутой дракой и поведением в Надоре это подтверждают

2 Alessandr
1. Сопутствующие обстоятельства я помню  ;) а на Вашу цитату
И это уже после того, что цитировали Вы. Так что действительно думает, что любовь, пока не объясняют.

2. Обработка была - но Айрис-то Катарину все равно ненавидела, Луиза еще где-то подмечает, что Айрис ее раскусила. Преданность Айрис Катарина заслужила именно поступком, и предназначен этот поступок был явно не для Айрис лично - или Вы думаете, что собираясь улаживать конфликт в Ариго и высказывая свое фе окружению короля, Катарина думала что бы ей такое сказать, чтоб Айрис прониклась?
Отношение к себе Дик тоже заслужил только своими поступками, хотя я и допускаю, что Катарина, могла подлить масла в огонь.

3. Ну, если что-то  преувеличено, то, по крайней мере, Вы признаете, что было что преувеличивать  :P
Примеры, только если Вы будете очень настаивать, но для этого придется цитировать чуть ли не все четыре книги дословно и подряд - может лучше приведете примеры обратного  ;). Но для меня показательно, например, что совесть Дика не мучает, а сторону и симпатии он поменял не один раз - это может говорить, что либо он подлец ( а это, по-моему, не так) либо он действительно считает что все время поступает правильно, а это значит, что устойчивых понятий о том, что правильно, а что нет -   у него нет и ему нужна подсказка о том, что плохо, а что хорошо.

2 Эледем
1. Неужели консенсус  ;)
2. Честно говоря, убеждать Вас в данном вопросе не было моей целью т.к. выяснять отношения записками, а не лично неприемлемо для меня лично - а для Вас, видимо вполне, так что спорить, кажется не о чем. Что касается формы выражения, которой Вы так возмущаетесь, то опять же эмоциональность с родными  - это нормально, ненормально обратное и добавьте еще семейные традиции выяснения отношений (воспитание то есть, которое как раз совсем ненормально) и возраст - и все становится вполне объяснимо.
3. Для меня предубеждение со стороны Айрис значило немного другое - я вот думала, что оно у нее было положительное - любимый брат все-таки и вообще со всех сторон хороший - и по идее ей должно было быть сложно поверить в то, что он так изменился. Мне кажется, что негативное отношение сложилось во многом благодаря его письмам, потому что даже если он просто изложил там факты, то он фактически подтвердил то, что она могла узнать из других источников.

А кто кроме Дика в курсе того, что он поругался с матерью именно ради Айрис? И действительно ли олн делал это только чтобы мать отвлечь или просто позволил себе сказать то, что и так хотел?

Прдолжаем спор из серии ИМХО на ИМХО

2 Родент

  1. Напомню, что о Дейдри и Эдит, Айрис тоже заговорила, когда в Надоре оказалась. Так что здесь братец с сестричкой равны.
  2. Опять же не могу сргласиться с откровенным "двойным стандартом". Если вопрос о том, "какое мнение" можно легко менять - вполне понятен, то вот насчет того, "как менять" - подобный подход недопустим. Изменилось твое мнение, пожалуйста, но уж будь добр излагай свое новое мнение в приемлимой форме. А не в виде отвратительных выходок, независимо от того, к кому человек обращается.
  3. Да, представьте себе эр Родент, что и в 16-17 лет нужно выслушивать оба мнения лично. Кстати, если уж говорить откровенно, то замуж уже можно, а умения выслушивать - как не было, так и нет?
Единственное что радует - здесь наши позиции начинают сближаться.
    4. Насчет короткой памяти и неблагодарности - нет, эр Родент, нисколько Вы меня не убедили. Скорее убедили в обратном - в желании найти оправдание любой ценой, причем чем дальше, тем все более оправдания уходят из люласти логики в сферу чистых эмоций. Неужели Вы хотите пойти по этому пути?
  А по сути вопроса - неблагодарностью является неспособность человека помнить добро, сделанное другим человеком, и действия без предупреждения, которые наносят этому человеку откровенный вред.
  Кстати, эреа Валерия указала еще кое на что, о чем я раньше подзабыл.
  5. Эр Родент, да объясните мне наконец простую вещь - если свадьба будет настоящей, то исходя из каких веников, Повелитель Скал согласится отдать младших сестер в Эпине??? С учетом нынешнего состояния отношений с сестричкой?? К себе - да, но к Айрис ...? Как раз подобное замечание имеет смысл, если ожидаются какие-то крупные перемены. А сообразив это, любой человек сможет догадаться и о том, откуда ветер дует.

  2 Melusina

  1. Ну по первому пункту похоже мы договорились.
  2. Эреа, я не ослышался? Хамское поведение с рукоприкладством для Вас в семейных отношениях вполне приемлимая вещь? Либо я что-то не понял, либо обсуждать действительно нечего.
  3. Здесь в Ваших словах действительно имеется рацианальное зерно. Но опять же Вы соглашаетесь с тем, что многое идет с чужих слов - а Вам не кажется, что подобную информацию следует проверять? Тем более, что первоисточник под боком.

  2 LadyRo

  Гм-м-м, эреа, но форма ссоры с Мирабеллой и "оттягивание огня на себя"... Это что, действительно можно не увидеть и не понять? Э-э-э, а о каком уме тогда может идти речь?

Ответ на
1. Из приведенного отрывка следует, что Дик верит в любовь Катарины к Рокэ. :) Наоборот, любовь Рокэ к Катарине не следует - фраза "Он тебя тоже любит, клянусь..." - выглядит скорее неуклюжей попыткой утешения, поскольку в чувствах Катарины Дик не сомневается.  :P

2. Про отношение к Катарине Айрис - та же Луиза отмечает, что Не прошло и полугода, как Катари добилась любви, а братец - ненависти.. Про ненависть к Катарине в ЗИ-1 я не помню  :( 

Заслужила ли Катарина любовь Айрис именно своей позицией по восстанию Эпинэ - может быть, но этот вопрос не однозначный. Например, физиономию Манрика Айрис разбила до восстания. Кроме того,  выводить нелюбовь к брату из любви к королеве,  можно только в том случае, если королева настраивает против брата.

3.Рассмотрим отношение к следующим лицам:
а) Рокэ Алва. Айрис: До рассказов Дика в надоре к нему относились как к исчадию Леворукого, крылу зла, убийце благородного Эгмонта Окделла. После - влюбленность. Совесть - какая совесть?! Рокэ Алва - хороший, Дик - подлый ызарг. Дик: спорить не буду - Дик менял к нему отношение часто. ;) Но колебался и мучался.

б) Фердинанд Оллар. Отношение Айрис: Сомневаюсь я чего-то :) ,  что в Надоре Айрис выступала адвокатом Фердинанда. После жизни в столице - упреки брату в измене. Совесть не мучает. Дик: Позиция "Оллар-враг" высказывалась регулярно в КНК, ЛП, ЗИ-1.В ОВДВ, эта установка в нем сидит. Он мучался, ощущая себя предателем дела Чести, пытался найти утешение в мысли "неважно, кто король, важно - кто королева."  Эта установка видна, например на исповеди Оноре, где звучит мысль Дика:"толстый король - враг, но ненависти к нему нет".

в) Катарина.  Айрис - в начале ненависть, потом преданность. Кстати, пока Айрис ненавидела Катарину, ее поведение было невоспитанным
И благодарность за место фрейлины тоже в расчет не принималась.
Дик: влюбленность на протяжении всей серии.

г) Альдо Ракан. Айрис -как относилась к предположительному супругу в Надоре точно неизвестно, но вряд ли резко отрицательно. После прихода к власти Альдо - резко отрицательное. Дик : "Ракан - правильный король!" на протяжении всей серии

Ну, следуя букве текста, мы не знаем, как именно Айрис относилась к Алве до приснопамятного визита брата в Надор.
Но, ИМХО, учитывая ее самые первые распросы и комментарии, она как к исчадию Леворукого к Рокэ не относилась....опять же ИМХО - хотя бы из чувства противоречия мнению матери. ::)

Думаете, в семье Окделлов изначально была верная сторонница Олларов, до 16 лет скрывавшая лицо свое?  :)::)

Возьму на себя наглость вмешаться.
Айрис - это отмечают все - по силе характера вполне равна Мирабелле. У Дика характер послабее, а младшие девочки и вовсе унаследовали слабоволие отца.
Мирабелла к старшей дочери относится строже, чем ко всем остальным (об этом открыто говорится в ОВДВ).
Третий закон Ньютона в действии - _все_, что говорит мать, следует воспинимать с обратным знаком.
Она хвалит принца Ракана - значит, тот плох (Айрис не знает о том, что просватана; этого вообще никто, кроме Мирабеллы не знает).
Ругает Алву - значит, Алва хорош.
Свою лепту вносит и неприкрытое восхищение Дика, пдающее на благодатную почву.
Айрис уже готова влюбиться. А поскольку строить воздушные замки она умеет значительно лучше брата (тот хоть сколько-то приспособлен к действительности), то заявление Наля (конь может быть не просто подарком, а свидетельством нежных чувств), Айрис воспринимает, как доказательство влюбленности Алвы.
То же, что Рокэ все же исполнил данное оруженосцу слово (поручусь, что делал он только из-за Дика) - это для Айрис дополнительное подтверждение любви Ворона. Все попытки Луизы открыть Айрис глаза натыкаются на глухую стену - Айрис не слышит (и не желает слышать) ничего.
Об отношении к Катари: да, в душе Айрис, несомненно, нашло отклик мужественное поведение королевы.
Но даже в поступоке с Манриком (пощечина) Айрис умудрилась отличиться. В 17 лет лезут в драку и не глядят на последствия? Согласна. Но в те же семнадцать лет кричать: "Вот мой жених приедет, он вас всех поколотит" - это... заставляет усомниться - а сколько, собственно, Айрис лет? 8? Потому что даже в 17 так уже не поступают...
И в качестве резюме.
Айрис человек глубоко порядочный, добрый м честный.
И одновременно с этим - до крайности неумна, упряма (чтобы не сказать - уперта) и негибка.
Пока это касалось лишь ее - да ради Б-га, ну нравится человеку лбом стенку прошибать вместо того, чтобы в открытую дверь войти - наздоровье.
Но Айрис ввязалась в заговор.
И тут ее упертость может стоить слишком много _чужих_ жизней.
Короче, из "прелесть, что за дурочки" Айрис в ЗИ стремительно превращается в "ужас, что за дуру".
ИМХО

Читаю, что пишет эреа Valeria, и просто прихожу в восторг. Именно эту точку зрения я отстаивал еще в Топике Айрис-I. Тогда почему-то считалось, что девицей Окделл можно только восторгаться, а высказывать критические замечания о ее глупости и невоспитанности - является оскорблением лучших чувств всех людей.
  Как все-таки история по спирали развивается  :D :D. Даже аргументы практически те же.

2 Alessandr
1. Ну если для Вас это звучит так, то спорить не о чем, потому что для меня здесь не попытка утешения, а именно вера в то,  о чем он говорит.
2. Восстание было в ЛП, ненависть там же, цитату на эту тему Вы сами привели ниже.
Манрику досталось от Айрис не за  поступки или слова королевы, а за поступки и слова Манрика.
3. Давайте сначала  поймем, что Вы подразумеваете под постоянством. Я понимаю верность себе и суждение о людях и их поступках исходя из собственных моральных установок - у Айрис это есть, границы хорошо/плохо у нее обозначены, и менять мнение о людях, которых она никогда не видела, а потом увидела их поступки - нормально т. к. она руководствовалась своими критериями. У Дика ситуация другая - установка о людях чести у него действительно присутствует с самого начала и некоторое понимание того, что хорошо, а что плохо, но на его глазах люди чести совершают бесчестные  поступки и он оценивает это не по своим критериям т.к. думает, что матушке, эру Августу, монсеньеру или еще кому, кто в данный момент окажется рядом, лучше знать, что плохо, а что хорошо. К тому же так удобнее - не надо принимать решение самому. А теперь посмотрите на приведенные Вами примеры и скажите, где Айрис и Дик приняли решение сами, а где пошли к кому-то за подсказкой, потому что сами - никак.

2 Эледем
2. Похоже ослышались.
Для меня неприемлема Ваша идея о выяснении отношений между братом и сестрой письмами, а не лицом к лицу. А вот уже эта самая форма выражения, т. е. поведение при встрече зависит от человека. И там где Катарина или кто либо другой повел бы себя нормально там для Айрис норма именно "Хамское поведение с рукоприкладством " и я не говорю что это хорошо, я говорю, что это понятно и что от Айрис трудно было ожидать другого поведения, потому что она не знает как можно иначе.
3.  Поэтому я и думаю, что первоисточник каким-то образом подтвердил в письмах, то что она узнала с чужих слов - повторю тут было достаточно простого изложения фактов именно Ричардом, то есть пречисления того, что он сделал.

Да нет, я думаю, что Айрис с присущей ей категоричностью, помноженной на неприязнь к матери и всему, что та декларирует как истину в последней инстанции, изначально из чувства противоречия не была с ней согласна. ::)
Плюс, как мне показалось, там не было такой беззаветной любви и поклонения отцу, как у Ричарда, что вполне объяснимо, так что и беззаветной ненависти к его убийце не случилось. ::)


Не в порядке спора, а в порядке вопроса: где Луиза реально пытается открыть Айрис глаза? Я видела только периодические мысли "на тему" и комментарии о глупости Айрис в этом ключе. ???

если свадьба будет настоящей, то исходя из каких веников, Повелитель Скал согласится отдать младших сестер в Эпине??? С учетом нынешнего состояния отношений с сестричкой?? К себе - да, но к Айрис ...? Как раз подобное замечание имеет смысл, если ожидаются какие-то крупные перемены. А сообразив это, любой человек сможет догадаться и о том, откуда ветер дует.

Эледем, вы противоречите сами себе: то называете Айрис дурой, то возмущаетесь, что она не просчитала последствий сказанной походя фразы. А на это способны не просто умные, а очень умные люди со способностями прожженных интриганов. Такие встречаются вообще не так часто. И вообще, что вам так дались крайности, эры и эреа? Если не гений – то дура. Да обыкновенная девчонка, средних интеллектуальных способностей. Таких двенадцать на дюжину.

2 Valeria, 2 Val
У меня создалось несколько иное впечатление. Вряд ли до приезда Ричарда в Надор мнение Айрис отличалось от мнения прочих Окделлов - просто из-за того, что Айрис совершенно не умеет скрывать свои чувства. Соответственно, грандиозный скандал случился бы значительно раньше. А вот рассказы Дика, смерть Бьянко умноженные на давнюю неприязнь к матери и дали толчок к изменению мировоззрения Айрис.Поэтому ей и пришлось бежать из Надора через короткое время после отъезда Дика.

2 Melusina
1. Похоже так.
2.  Как я понял, мы сходимся в главном - позиция Айрис изменилась из-за действий Катарины.  :) Вы считаете, что это вызвано уважением за поведение Катарины на Совете Меча(на котором Айрис к слову не присутствовала), я - способностями Катарины к манипулированию людьми.
3. Тогда вся проблема Дика в том, что он не может найти ошибок в рассуждениях Штанцлера о поступках людей исходя из идеалов ЛЧ.  А про Айрис тогда мне сказать нечего  - маловато данных о ее идеалах.

2 Melusina

  По поводу п.2 - Ваши разъяснения вполне понятны. Единственная загадка - когда Вы пишете, что иного метода выяснения отношений в семье, кроме "хамства с рукоприкладством" девица Окделл не знает.  А Вы случайно не заметили, как вел себя Ричард, приехав в Надор. Где там-то рукоприкладство? Да и хамства ни в чей адрес он не допускает, несмотря на то, что его провоцируют жутким образом. Или Катарина позволяет себе что-то подобное? Или Селина? Гм-м-м, кажется примеров достаточно.
  По поводу п.3 - а это уже вообще вилами на воде написано. Кстати, если Вы не заметили, то победители редко стесняются в словах и средствах. Так что Повелитель Скал еще вполне сдержанно на этом этапе себя ведет. Кстати, если уж Айрис не понимает отношения своего брата к Катари, то ей точно нужно ежедневно элементарные вещи по два часа объяснять.

  2 Yolka

  Эреа, Вы не очень внимательно просмотрели эту ветку обсуждения. Я-то как раз доказывал, исходя из этого, что девица Окделл глупа, так что никакого противоречия тут нет.. Но вопрос об уме/глупости решено вынести в отдельный Топик, и не ограничиваться исключительно Айрис.

2 Эледем

1. О чем собственно спорим? Айрис невоспитанна и вспыльчива, заводится с полоборота - да.  Вопит и дерется  - она же себя не контролирует, или, скажете контролирует? И кстати при чем здесь Селина и Катарина? А по поводу Дикона - да в Надоре после Бьянко он ведет себя очень достойно, только вспомните, почему именно так, и кого он копирует.
2. Да я вобщем-то и не представляю это как истину в последней инстанции, это мое предположение - никто же не знает, что там было в письмах-то.
а это к чему?

а с чего ей понимать его отношение к Катари? Они виделись ровно два раза - в Надоре, где говорили о Рокэ, Варасте и Бьянко, и во время собственно избиения. Или Вы думаете, что Ричард написал о своей любви сестре в письмах? так это маловероятно, по-моему, он же вообще никому не говорит - это ж страшная тайна Ричарда Окделла.

2 Alessandr
1+2. Скорее всего мы с Вами читаем разные книги ;) или одну и ту же, но как-то уж слишком по-разному  ::) так что думаю повторять одно и то же нет смысла. Кстати по поводу Айрис и Рокэ вполне согласна с эрэа Val.
3. Вобщем скорее всего см. п.1, но попробую еще раз - то, что говорит Ричарду Штанцлер и на что он его толкает противоречит понятиям людей чести о чести - например, Вараста или то же отравление, или весь положительный человек чести Килеан, который играет на "любимую" женщину в карты.

Помните один из первых вопросов Айрис об Алве - насчет того, правда ли, что он такой красивый и т.п.?
Имхо, слушала она рассказы о злодее, но, возможно, из протеста перед маменькой (как писала Valeria) сделала противоположные выводы, и о красавце ПМе стала думать не только как о "кровном враге". Иначе откуда эти вопросы о внешности? Имхо, барышня начала мечтать раньше...

2 эр Эледем (за позжний ответ sorry)
Тут не с чем спорить, кроме одного. Для меня некрасивый/безобразный/ даже глупый поступок - знак неравно - недостойный/бесчестный/ непорядочный.
И Айрис я пыталась защитить от обвинения в непорядочности, аморальности и т.д. И от того, что, как мне показалось, к 17-летней девочке предъявляют более строгие требования, чем к героям вполне взрослым. 

Имхо, разница есть. Можно я с примером?
Когда маленькие детки говорят, коверкая слова, все вокруг умиляются. А если это делает взрослый - советуют полечиться. Так и с Айрис. Ее наивность где-то даже умилят (меня, к примеру). Особенно в "героической ипостаси" - типа "ведите меня в Багерлее!". Не умно, по-детски, но как-то... благородно даже.  Конечно, устрой такое кто-то из дам постарше... ну тоже лучше бы подлечиться. Это и было бы глупостью. А наивность - это период розовых очков. Которые, только задержавшись надолго, станут глупостью.


Конечно, ее высказывания  насчет Алвы вполне дурацкие. Но что мы за это одну Айрис ругаем? В Кэртиане вообще ПМ - предмет массового дамского ажиотажа ;). Из-за него умные тетки собираются на могиле дохнуть, принцессы на папаш с оружием бросаются, пантерки отказываются без него любовников принимать.. вообще непонятно, как он без охраны по улицам ходит. Отважный человек, однако ;D.  Так что Айрис со своим скромненьким - невеста, мол - вообще среди массовки... ;)   

Эр Эледем, я вас вполне поняла. Просто хочу отметить, что, упрекая девочку в отсутствии ума, вы в качестве доказательства приводите пример, где она не продемонстрировала гениальности. Ну, пусть не гениальности, так хотя бы интеллекта значительно выше среднего уровня.  А между этими двумя крайностями, уверяю вас, существует множество переходных вариантов. Если человек не делает глупостей никогда – он гений. Но таких – единицы. Требовать соблюдения этого условия от всех, по меньшей мере, странно. А подавляющее большинство и глупости совершают, и необдуманные вещи, бывает, говорят, и при этом остаются неглупыми, в общем, людьми.

*вспоминаю себя в 17 лет, и жутко краснею*

Помню. :) А второй вопрос был о происхождении Алва от Леворукого.  :P
Избранники Леворукого среди прочего получают и красоту... ::)

2 Melusina
Кажется, я понял. Я говорю о верности политическим идеалам, вы - о жестком следовании заповедям. По превому пункту к Дику трудно предъявить претензии - служба Алве, учитывая жесткие установки Дика и связь с Штанцлером выглядит скорее работой разведчика поневоле. По второму - вспоминается речь герцога Алва о морских огурцах.

2 Yolka

  Вообще-то мне казалось, что для этого достаточно просто среднего уровня интеллекта.

  2 Eighty

  1. Ага, так я и думал - речь идет о терминах, которыми поступок обозначается. Согласен, что канонических определений нет, поэтому допустимо называть и так, и эдак. В зависимости от личных пристрастий или их отсутствия.
  2. Готов был бы согласиться и здесь, если бы в 17 лет в Талиге не выходили бы замуж и детьми бы не обзаводились. ИМХО - это уже задержка в развитии, если такой термин Вам нравится больше. И вообще, давайте здесь закончим дискуссию об уме/глупости, а будем ее проводить в другом месте. Эр Родент, как мне показалось, с этим вполне согласен.

  2 Melusina

  1. Вопрос не в том, кто кого копирует. Вопрос в том, какое поведение при этом демонстрируется. А кто послужил прототипом для этого - скорее академический вопрос.
  2. Это я о том, что Ричард не бросается после известной сцены мстить немедленно. Куда уж проще было бы - на следующий день "Я сказал в монастырь - значит, в монастырь. И точка". Оставалось только дождаться открытия первого эсператистского монастыря, а Робера вообще не слушать и не слышать. Возможно было такое?
  3. Теперь я Вас до конца не понял. Это что, сестричка не замечает, что от ее братца ежедневно букеты Катари поступают?  Это выглядит странно.

  2 Хельги

  Примеры дружище, примеры. Мало ли кто от чего покраснел.

Не! Не дождётесь! (сильно личные вещи, однако)

Считаете, это помешало бы девице о нем помечтать? Имхо, наоборот.   Во-первых, у подростков часто склонность ко всему жутко "демонис-скому" :P
После надорской чопорности и убогости мечтой должен был стать как раз этакий красавец, а еще лучше - потомок Леворукого...  для 17-летнего буйного вооображения - в самый раз ;D.


Это я уже не в порядке спора об уме - глупости.

Думаю, если в 17 лет выходили замуж и детей рожали, то, скорее всего, часть невест и женихов все же своих будущих партнеров видели заранее, как-то с ними общались, то есть в том числе набирались опыта и уже умели отличать ухаживания от просто подарков.
А если всех выдавали замуж как Катарину (увидела жениха на свадьбе), то тогда меня уже не удивляет (а удивляло!), что во всей Олларии нет ни одного счастливого брака (кроме исторческих).

А мне последний аргумент вообще непонятен. Какое отношение физиологическая способность рожать детей имеет к интеллекту? Вот сейчас у нас увеличивается количество несовершеннолетних мамаш - надо думать, интеллектуальный уровень молодежи резко возрос?

2 Eighty

  1. Буйная фантазия вполне допустима. Другое дело, когда плоды оной фантазии в жизненные поступки переплавляются. А еще в угрозы... ;D ;D
  2. Вообще-то я имел в виду, что если уж ты считаешь себя взрослой и тем более чьей-то там "невестой", то изволь вести себя, как принято в приличном обществе. Но это действительно для другого Топика.

  2 Yolka

Эреа, речь ведь не об этом шла. Подразумевается, что в 17-летнем возрасте выходя замуж и рожая детей, женщина должна уметь давать им воспитание, то есть иметь представления о правилах поведения, необходимых умениях, не "ронять" честь дома (мне-то на оную наплевать, но в те времена...). То есть подразумевалось, что 17 годам у женщины уже есть логическое самостоятельное мышление. Но обсуждение этого вопроса приведет здесь к глубокому оффтопу.
 

Охх... Есть природные данные. Есть воспитание. Две разные вещи. Модель семьи и правильного поведения закладывется в детстве. И какую же замечательную модель могла дать всеми обожаемая Мирабелла?

Наверное я про природные данные в первую очередь. Ну и остальное тоже наложилось...

Тут стоит наших психологов спросить - а соотношение то каково?

Золотые слова!
Но может, не стоит забывать, что Мирабелла воспитала _четырех_ детей?
И что получается в итоге?
Есть "совсем мышата" Дейдри и Эдит, полностью сломленные матерью.
Есть Дик, который худо-бедно старается держать себя в руках, когда это необходимо (поведение в Лаик, поведение в Надоре) и срывается, когда действительно доходит до ручки.
И есть Айрис, у которой сила характера, помноженноая на полученное "воспитание" перешла в отрицание всех и всяческих авторитетов (не только в отношении к матери, вообще ко всем взрослым).
И в первый раз ощутив поддержку, Айрис полностью срывается с резьбы. Она осуществляет любые свои желания - просто потому, что ей так захотелось, ни разу не задумавшись о последствиях своих поступков. И то, что ей везет (а везение началось с момента побега из дома - что она просто _добралась_ до Олларии), лишь укрепляет ее в этом поведении.
Все поступки Айрис уместны у ребенка 7-8 лет. Для девушки 17 лет они просто... неуместны.
Айрис остановилась в своем развитии (не исключено, что после гибели отца).
Стоит ли ее пожалеть - вне всякого сомнения.
Восхищаться ею - м-м... вряд ли, ИМХО,

Ну, 7-8 это Вы, эрэа, преувеличиваете. 13-15 будет в самый раз. Как раз самый конфликтный период. А помноженный ещё на воспитание и дал имеющийся резльтат.
Но потенциал для развития и исправления недостатков у Айрис есть.

  А вот этого лично я никогда не отрицал. Только все время указывал на то, что этот потенциал в ЗИ-1 реализуется в виде отталкивания (см пост эреа Валерии).  И зла в будущем девице Окделл я тоже не желаю.

2 Эледем
1. Да нет не академический. У Айрис-то нет человека, который имел бы на нее достаточно сильное влияние, чтоб немного ее цивилизовать. А Ричарду в этом смысле подойдет любой, у кого характер посильнее.
2. Мысли у него соответственные имеются, а быстротой в принятии решений он по-моему никогда и не блистал. К тому же он сразу выбирал между монастырем и Налем. Так какая разница Робер или Наль - главное, чтоб с глаз долой.
3. Цветы посылает не один Ричард и они кстати могут быть выражением не только любви, но и обычной симпатии или поддержки - а Катарина больна между прочим. А вообще это очень странно выглядит - короны лишили, а теперь еще и цветы и всякую засахаренную ерунду посылают.
А это Луиза где-то замечает, что Айрис не догадалась? 

2 Melusina

  1. Ладно, пусть не академический. А кому тогда, с позволения сказать, девица Окделл подражает. Судя по поведению - исключительно Мирабелле (та вроде тоже одну из младших дочерей по лицу стукнула). Или у Вас емются другие предложения?
  2. Ну разница элементарная, эреа. В случае принятия "жесткого решения" о монастыре, без рассмотрения иных возможностей - имелся бы элемент чмстой мести; в случае выбора жениха - авриант исключительно связанный с будущим младших сестер.
  3. А вот если догадалась, и на глазах у любимой женщины кидается на Ричарда... тогда это уже не глупость или плохое воспитание - это уже подлость. И в этом случае Айрис в моих глазах опускается до уровня Дика во всем.

Эледем
1. Так я ж с самого начала именно Мирабеллу в качестве единственного примера поведения и предлагала. Это Вы, кажется предлагали, что Айрис неизвестно у кого должна была научится поведению истинной эории.
2. Так подлец он или нет? В п.2 Вы утверждаете, что нет, т.к. не мстил, а в п. 3 , что Айрис опускается до уровня Дика из-за подлости.
3. То есть матчасть нигде не подтверждает, что не догадалась? А если догадалась, то получается, что Дик воспользовавшись переворотом устранил конкурентов ( Фердинанда и Алву) и вообще содействовал смене власти исключительно из своих корыстных побуждений (что в некотором смысле правда - из-за Катарины все-таки тоже) - особняк Алвы, любовница Алвы...

Мелюзина, не очень понял Ваш первый тезис. То есть ненавидеть она Мирабеллу ненавидит, но пример поведение с нее срисован :o? Это, простите, как :o? Обычно в подобных случаях умные люди пытаются вести себя так, чтобы ничего похожего не было :-\.
  Эреа, не надо передергивать мои слова >:( - в отношении к сестричке у Ричарда подлости нет. Что, как Вы сами понимаете, не исключает совершения подобных поступков в отношении других людей. Только не Айрис в этом судьей быть  >:((но это уже оффтоп).
  Мелюзина, не смешите меня. Что касается Фердинанда, то устранил его Альдо, ибо главное в нем все же было то, что он Оллар и на троне сидел, а не то, что он мужем Катарины Ариго являлся. А уж Алва и вовсе сам явился и сдался 8). Дик его даже и не видел :P. Ну а если Айрис в голову такое пришло (дескать, весь переворот задумал и осуществил Ричард Окделл с целью заполучить Катарину Ариго... :o :o :o), тут уж действительно нужно о психическом здоровье девицы подумать  :'(. До таких версий на Форуме, по-моему, еще никто не додумался  ??? ???  :-X.

1. О том и речь, что Мирабелла с детства была единственным примером. А Эгмонт, насколько я понимаю и вел себя с ней по-другому, вот Айрис и сделала вывод, что с мамочкой можно только ее оружием и бороться, иначе заклюет.
2. Отчего не Айрис быть судьей? Она же должна как-то мнение о брате составлять, так что только по его отношению к ней самой, что ли? А то, что он другим делает гадости значения иметь не должно?
3. Тут уже Вы передергиваете. Я же не говорю, что Ричард организовал преворот, а вот мотивы его участия очень даже непонятны для Айрис - в последний раз когда они виделись, он ведь говорил, что Раканам самое место в Агарисе, а теперь, что ей известно - Ричард вместе с Раканом, к которому был совершенно безразличен, король, которому он при ней клялся служить - в тюрьме, и он шлет цветы бывшей королеве, особняки всякие получает в награду. Наводит на разные нехорошие мысли, знаете ли, именно по поводу мотивов ричардового участия.

То есть хамское поведение является нормой повсюду? Хоть бы с братца пример взяла, когда он в Надор с Бьянко приезжал. Нет эреа, это плохой аргумент.



  Именно по той причине, что Айрис ему все же обязана. ИМХО, сначала "оплати долги", а уж потом можешь из себя арбитра изображать. Вспомните, хотя бы поведение героя Мягкова в фильме "Служебный Романс".



  Ага, знакомо.
  Если где-то беспредел, виноват во всем Окделл (с) (Блэйд).

   Возвращаемся к стартовой позиции Мелюзина. Перед тем, как судить и осуждать - нужно человека в личной беседе выслушать. Заодно обо всех обстоятельствах поинтересоваться.
  А я не столько передергиваю, сколько утрирую. :P
 

Очень удобно утрируете, полностью меняя смысл моих слов  ;)
С братца пример, говорите - у них положение в Надоре малость разное, Вам не кажется? Ричард герцог, и по сути может поступать без оглядки на мать, а Айрис не может, так что и протестует как умеет. К тому же по поводу того, как научиться самообладанию за короткое время в семнадцать лет крайне темпераментной девице мы кажется уже где-то говорили.
По второму пункту - по-моему, тут уже ИМХО на ИМХО, для меня прежние заслуги теперешней подлости не искупают.

Не скажите, во всем виноват Штанцлер  :P  ;D

По кругу, эр Эледем, по кругу. Есть ли смысл продолжать?

Да, это уже для топика "Кого и когда можно и нужно считать взрослым".  :)

И еще - тут говорили о сходстве / различии Дика и Айрис. Я вспомнила (с опозданием  :() один пример разницы между Диком и Айрис - отношение к Багерлее. Айрис готова идти туда добровольно за королевой, которую считает соперницей. Просто потому, что считает это правильным. И идет, да еще эту самую соперницу пытается защищать.
Дика вывозят за границу после покушения, если вернется - Багерлее (вполне законно, за то, что он реально сделал). В Олларии находятся под смертельной угрозой (как ему кажется) его любимый гиацинт, друг Штанцлер и пр. И там же - эр, которого он пытался отравить, который не стал ему мстить и который неизвестно на каком свете. И что делает Дик? Правильно, едет, куда послали. Страдает, но без действий. И прячется под крылышко Альдо.
Все же разные представления о жизни у брата и сестры, разве нет?

2 Melusina

  Извините, эреа, но я все обобщу. Вы настаиваете на том, что темпераментная девица была изначально плохо воспитана и не умеет себя вести в приличном/неприличном обществе? Что она, Леворукий знает что, себе нафантазировала, и поступает исходя из своих фантазий? Что она составила для себя "Особый кодекс" и требует, чтобы по нему жили все окружающие?
  Так и сидела бы в Надоре - вопросов бы не было к ней. А если уж хочешь жить в другом Обществе - изволь принять ту модель поведения и воспитания, которая там принята. И простите, за что Вы предлагаете уважать девицу Окделл именно в ЭТОМ АСПЕКТЕ: За глупость? За невоспитанность? За неблагодарность?
  А для меня это, кстати, уже даже не второй, а боюсь, третий круг. Правда в спорах с Аларвен, я был заметно сдержанней в свое время.

  2 Eighty

  1. Ответьте мне, что-нибудь Айрис грозит в Багерлее? К ней плохо комендагт относится? А она ухитряется еще и ему хамить, чего он вообще терпеть не обязан. Да еще и нож под подушку пряче (это в тюрьме-то), а ей все с рук сходит.
  Это, извините, как называется? Да еще и непрерывные угрозы, базирующиеся на том, кто у нее "жених"  ;D. Не перебор ли?
  2.  А где Вы увидели, что я Ричарда за его поступки собираюсь защищать? У Повелителя Скал недостойных поступков выше крыши, но вот в отношении с сестричкой - все наооборот. И именно это я и доказываю  ;)

Время, время... Ну сколько Айрис хотя бы в относительно нормальном обществе провела?! Полгода отсилы! И то - это по сравнению с Надором нормальном, а в принципе Катари с Луизой как модель поведения - это тоже тот ещё подарок...

Гхм... эры и эрэа, возьму на себя смелость привести цитату из ОВДВ:


Проще говоря, с Айрис постоянно проводят "воспитательные беседы" на тему, как должна - и как соответственно не должна - вести себя "девушка из хорошего дома".
Айрис, получив впервые в жизни поддержку (от брата, между прочим), полностью противопоставляет себя всем правилам, усвоенным в доме.
Я охотно понимаю, что сильной духом девочке _надоело_ лгать и лицемерить.
Но это все же не повод бросаться в иную крайность.
Девочка не хочет опускать глазки в пол, молчать или говорить то, что от нее ждут? Очень хорошо. Но это, все же, не повод, плевать сквозь зубы на пол и изъясняться исключительно нецензурно (я, разумеется, утрирую.
Хуже всего то, что тем дальше - тем более несдержанными становятся ее поступки.
И опять же повторяю, за глупость Айрис _могут_ заплатить другие люди.
Если это случится - все тоже будут умиляться порывистости и несдержанности герцогини?
ЗЫ. Исключительно объективности для: Дик в Надоре, в разговорах с Айрис, не говорил ни слова о том, как он предан Олларам и как хорошо, что на троне сидит Фердинанд... :P

*просто наблюдение:
Почитала я последние посты...
Поняла, что еще пару раз в адрес Айрис прозвучат обвинительные речи в ее непроходимой глупости, и я, вопреки всем моим "НО", стану ее горячей поклонницей.  ::)

На счет проведения воспитательных бесед: проводи эти беседы со мной такая женщина как Мирабелла и в таком духе, я б из дому в 12 лет сбежала, а не в 17. И при выходе за порог первым делом выкинула из головы бы все эти....хмм...наставления о "поведении девицы из благородной семьи". Потому что любые воспитательные работы, проводимые в духе Мирабеллы Окделлской, не могут вообще никаких положительных плодов принести, какими бы правильными они не были по своей сути. Матчасть, подкрепляющая данное мнение, - в Зимнем Изломе.

На счет речей Ричарда об Олларах: он говорил о том, что присягнул Оллару и будет ему служить, он говорил о том, что не даст в угоду мертвым идеалам, скормить страну Гайифе и Дриксен. Громко говорил.

На счет непроходимой глупости Айрис я писать не буду, т.к. я в целом согласна с Родентом на этот счет и не хочу повторяться. Замечу лишь, что в соседнем топике мы даже не можем определить, кого считать глупым человеком и основываясь на чем, можно заявить, что человек глуп.

В качестве примера: вспомнив все свои версии на предмет раттонов, Катарины и Штанцлера, Сузы-Музы, Ричарда Окделла, Альдо Ракана, Приддов, нечисти, я чувствую себя глупой (и это еще мягко сказано). Потому как мало того, что 80% из того, что первоначально думаю, оказывается неверным, так у меня при этом на руках все исходные ввиде книжки, где события описаны разными персонажами.

Неоднократно повторяется обвинение, что Айрис, такая-сякая, избила братишку на глазах любимой женщины, как она могла так его опозорить, зараза бесчувственная! Хотелось бы все-таки уточнить. Любимая женщина в этот момент лежала в подушках и страдала совсем в другой комнате, не в смежной, и даже, судя по всему, не в соседней. Без сомнения, рассказать ей рассказали, но уж не надо приписывать барышне лишнего.

А главноеное, откуда бы сестричке знать про любимую женщину брата, это ведь большой секрет, даже Альдо не в курсе.

Это только Ваше право, эрэа :P
Просто если человек в десяти случаев из десяти идет на поводу у эмоций, не двая себе труда задуматься, к чему могут привести его поступки и не прислушиваясь ни к чьему мнению - оный человек глуп. Он может быть замечтательным верным другом, достойнейшим человеком... но он все равно глуп. Это всего лишь констатация факта.
Кстати, в матчасти упоминаются два подобных человека: граф Агиррэ (тот самый, по милости которого погиб Рихард Борн) и "дубовый Хорст". Оба обладают личной смелостью, верностью друзьям, непреклонностью...
Ими тоже стоит восхищаться?


В разговорах с Айрис?
Или во время скандала с матерью - когда вопрос стоял очень просто: любо ты с матерью, либо - со своим эром и Фердинандом?

2 Yolka
Нет, я более чем уверена, что унизить брата в глазах Катари Айрис вовсе не хотела.
Все много проще: Альдо и присные его - враги; Дик поддерживает Ольдо - следовательно Дик - враг.
Что им двигало, почему он так поступил и вообще, не притворяется ли он - дело десятое. Главное - враг, а потому - бей его.

2 Нинель
А "сестричка" не знает - и не хочет знать ровным счетом ничего.
В качестве доказательства - цитата:


Айрис неинтересны чувства брата - вот она и не замечает их. Точно так же, как не замечает чувств Селины...

Да я не предлагаю Вам восхищаться.  :)
Я отрицательно отношусь к резким однозначным оценкам на предмет непроходимой тупости в данном случае, потому как:
- к чужим советам Айрис прислушивается (Катарина, Луиза, Робер)
- понимание понятия "глупость" у всех, мягко говоря, несколько отличаются, как показала практика
Так что ни о какой констатации факта речи вообще идти не может, а лишь об ИМХАх.


Данный скандал с матерью был в присутствии не только Айрис, но и всех слуг, Наля и невинно убиенного Бьянко.

Прислушивается?
А что ж тогда Луиза то и дело сетует на то, что воспитанница не желает слушать _ничего - ни в отношении того, что не стоит "трясти ненавистью, как кошка хвостом", ни в отношении поведения в Багерлее, ни в прочих поступках.
Что ж Айрис не желает прислушаться к словам Катарины (по крайней мере один разговор нам дан в подробностях)
Что ж Айрис, несмотря на обещание, данное Роберу, ждут только Наля, чтобы сбежать из отчего дома и отправится к Савиньяку?

А глупость, в моих глазах - это снова и снова влезать в драку, а уж потом начинать задумываться: как выбираться будем, а главное, кого и за что бьем.

Или не начинать задумываться... :P

Ну, неправда.  :) Айрис прислушивается. Не ко всему, но прислушивается. Примеры этого неплохо видны в ЗИ в Надоре и во время разговора с Робером.
Она понимает и старается вести себя так, как ей подсказывает Луиза. Другой вопрос, что это редко выходит в силу взрывного характера. А пример того, что она все же с собой справляется, так это то, что она осталась в Надоре и от греха подальше стала проводить больше времени у себя в комнатах или с Селиной.

На предмет "трясти ненавистью, как кошка хвостом". Мы с вами о ком говорим?! О тридцатилетней женщине, набившей шишке и знающей как себя вести с соперницей и врагами?! Или все же о девочке, которая впервые столкнулась с этой ситуацией?
Во-вторых, не припомню речей умной, проницательной и такой из себя замечательно Луизы в адрес Айрис на предмет того, как недальновидно было себя вести так с королевой. Помню  только ее тихую радость на предмет того, как здорово, что это отвлечет королеву от красоты собственной дочери. :-\


Вы откуда это взяли? Это мысли Луизы, считающей, что девушка собирается сама бежать к Лионелю! Луизы, а не намерения самой Айрис. :) Намерения Айрис несколько иные, если вспомнить их договоренность с Робером.


О чем я и речь веду. Об ИМХАх. В разных глазах одинаковые поступки воспринимаются по-разному.
Так что консенсус достигнут. :)

  Да нет, Val, это-то как раз правда. Луиза об этом не молчит.



  Val, мы говорим о девице, которая позволяет себе хамское поведение и распускать руки. Выбралась ко двору - будь добра соответствуй определенным нормам, а со своим Уставом в Чужой монастырь...

 

  Честно говоря - этого я не понял. Ты вроде бы никогда на пьедестал глупых людей не возводила. Или я причину понял неправильно?



  То есть факт ежедневного получения букетов от Дика просто игнорируется Айрис? А откуда это знать Альдоя. он ведь там каждый день не бывает.
  Это либо откровенная слепота, либо...

 

  Хорошо эреа Yolka, отныне я всегда буду подчеркивать, что сие было совершено в приемной Катари, но сама г-жа Оллар в этот момент в этом помещении не находилась, а пребывала в своей спальне.
  Это имеет настолько серьезное значение?

  2 Хельги

  Ладно, дружище, теперь в соответствующем Топике буду писать предельно жестко и откровенно. И свои слова подтверждать примерами из жизни. Благо даже аналогичные в чем-то имеются. 
 

Я не против. А то мы всё больше сферического коня в вакууме обсуждаем.

Значит, мы по-разному читаем. Я не вижу в Айрис тупой упертости ВО ВСЕХ абсолютно вопросах.


Эледем, речь шла совсем не о том. К Айрис предъявили конкретную претензию, что она вопреки советам не по происхождению умной Луизы трясла своей ненавистью перед королевой. Да, Айрис не научилась лицемерить себе во благо. НО!В данном случае Айрис по отношению к королеве нормы как раз соблюдает.

ИМХО, хамское поведение и роспуск рук не является признаком глупости. Это признак невоспитанности, мы с тобой уже говорили об этом. Я с тобой согласна в частности про форму выражения, про воспитание и проч.
Умственные способности же, ИМХО, рядом не лежали.

 

Это была реация "от обратного".  :) Если коротко: я не согласна с людьми, полагающими Айрис глупой.
Не потому, что считаю ее умной. А потому что откровенно дурных поступков, когда человек в пятый раз делает одну и ту же ошибку в одной и той же ситуации, когда он поступает только так, как хочется самому, когда он в упор не видит ничего кроме своего отношения к людям и не способен его пересмотреть, когда он не желает и не слушает никого вообще и с ослиным упорством продолжает гнуть свое даже тогда, когда ему говорят "тебя обманули, на самом деле все так и так", я за Айрис НЕ В-И-Ж-У.

А теперь про реакцию "от обратного".
Знаешь, что мне не нравится среди прочего? Мне не нравится, когда люди безапеляционно (это в данном случае ключевое слово) называют человека тупым в контексте следующих вещей:
1) мы не видим мыслей Айрис и видим ее лишь глазами весьма циничной и злой на язык женщины (ИМХО, я б к этому еще пару комментов добавила нелицеприятных, но это офф-топ).
2) обвиняющая Айрис в тупости сторона в упор не хочет видеть того факта, что помимо взрывного характера, эмоциональности и отсутствия воспитания, она думает и периодически делает довольно верные выводы. Факт избиения младенца Дика и несдержанное поведение перекрывают все на свете. Ричарда, видимо, оправдывали, так как были показаны душевные метания. У Айрис такой форы нет.
3) когда сами люди, мягко говоря, не всегда умеют аналитические способности применять на пользу дела (это я все об обсуждении КнК, родимого, как минимум), имея куда более серьезные преимущества, нежели Айрис.

Вот примерно так. Коротко и логично не очень получилось. Ну, да я к своим умственным способностям отношусь критично. :D ;)

Ага, Val, тогда по пунктам:

  1.  Про все вопросы покамест никто и не говорил. Говорили об ослиной упертости во многих вопросах. Не во всех.
  2. Val, дело ведь не в лицемерии, а в "размахивании своей ненавистью, как окшка хвостом". Да и о предвхятости тоже. Как она изначально-то к Катари относилась? Ненавидела? А ведь королева ей лично ничего плохого не сделала ни разу. А потом полюбила? Так ведь опять же Катарина Ариго не сделала специально ничего. Разве что лицемерит, как лицемерила.
  Val, хамское поведение не является признаком глупости только в том случае, если человек понимает, что так вести себя нельзя и позволяет себе это не больше одного раза. А теперь давай посчитаем, раз ты мне не веришь:
  1. Комендант Багерлее (не знаю зачем он терпел подобные выходки, вместо того. чтобы засадить вздорную девицу в карцер денька на три - по-видимому он был последователем Святого Оноре).
  2. Ричард. Ну тут мы уже разобрались. Повелитель Скал сумел сдержаться и не стал мстить, несмотря на то, что это все происходило в приемной его возлюбленной.
  3. Встреча с Иноходцем. Луизе даже пришлось заставить девицу нож выбросить. Да и начало разговора происходило в таких выражениях, что лично я терпению Иноходца могу просто позавидовать.
  4 О Надоре уже говорили не раз. Об опасности подставить своими действиями Эпине - тоже.

     Вообще девица от безнаказанности просто звереет. Может быть, действительно, ей чтобы научиться минимальному уровню стандарта поведения, пара оплеух требуется (это, правда, я шутю).

  5. Реакция от обратного? Вполне допускаю, хотя и не приветствую из-за сомнительной логической подкрепленности.
  6. Вот теперь и мне впору обижаться. Где я называл девицу Окделл " циничной и злой на язык женщиной"?
  7. Вот Ричарда за его поступки здесь никто и не оправдывает, несмотря на "душевные метания". Только вот напомню тебе, что ему формально поставили в вину на известном процессе две вещи -
1) Предательство, когда он В Барсовых Вратах крикнул Роберу "Сзади", несмотря на то, что это был его друг, спасший ему жизнь только что и т.д.
  2) Ему поставили в вину поиски караса в разгромленном Доме Ювелира, который он все равно должен был осматривать.
  И по обоим пунктам (по формальным признакам) признали виновным. С какой, прости меня стати, судить других персонажей надо по более мягким меркам, отказываясь от формальной стороны. И вообще  "Нет двойному стандарту"! :D

  8. Извини совсем не понял. О каких людях с отсутствующими аналитическими способностями идет речь. Это в мой огород камень, что ли?

Поехали по пунктам. :)


Я с тобой категорически не согласна. ::)
Она ненавидит Катарину по вполне конкретной причине, называемой Рокэ Алва. Это то плохое, что ей сделала королева. 95 женщин из 100 будут отрицательно относиться к постоянной любовнице человека, которого любят. Признаваемая умной Луиза не исключение.
Полюбила за вполне конкретный поступок. Это как раз и говорит о способности думать. Она зачислила Катарину в свои по результатам поведения последней в сложной ситуации. Она пересмотрела свое отношение к человеку, которого слепо ненавидила. Это признак наличия умения думать.


Я не вижу в данном контексте ХАМСТВА. Вижу вздорность и излишнюю эмоциональность.


Разобрались. Вела себя по-хамски. Тут я никогда не спорила. :)


Где ХАМСТВО? Текстом, плиз, докажи мне, где там хамство. Девушка с присущей ей эмоциональностью решила, что ее препровождают в Багерлее. Она разговаривала с Робером резко и недоброжелательно. НО! Держала себя в рамках приличий и вежливости, НИ РАЗУ ему не нахамив.


Говорили, и действительно не раз. Она, несмотря на всю свою неприязнь к матери, старается. Она соглашается с Луизой, что не должна себя так вести, но не может себя сдержать. Тем не менее, чтобы окончательно все не испортить, она даже ест в своих комнатах, чтобы лишний раз не устраивать скандал.

Чем она может подставить Эпинэ, вполне естественно ведя себя и ругаясь с матерью, я до сих пор понять не могу.



Прости, не вижу ни единого доказательства в полку этого заявления.


Реакция не логичная, а эмоциональная. ;)
Если серьезно: ты все же не хочешь вчитаться в то, что я пишу. :) Я против безапеляционных суждений. Ты, и не только ты, судишь Айрис безапеляционно. На такое имеет право человек, обладающий 100% информации (чего нет), достаточной выборкой и коэффициентом покрытия (то бишь жизненный период достаточный, поступков много), чего тоже нет, и собственную безупречность (есть? :P).
Поэтому реакция была именно на это.


Ни в коем случае не обижайся. :) Может с логикой у меня и плохо, но с чтением все в порядке.  ;) Я говорила о Луизе, в глазах которых все (окромя Алвы и детей) имеют далеко не лестную оценку, да еще в довольно резких выражениях.


Я Ричарда не буду обсуждать, ок?  :) 


Не в твой.  :) В наш.  :D
Ты посмотри, сколько тем подряд мы обсуждаем Катарину, Штанцлера, Германа и Паоло, Ричарда, Алву и прочее.
Какие зачастую бредовые версии выдвигаются и игнорируется матчасть (вон Риш знает ;D). А у нас есть книги, у нас есть ситуация разными глазами расписанная. Ну, и кого после этого с полным правом можно упрекнуть в весьма сомнительной способности анализировать и делать верные выводы? :)
Я утрирую, но я просто хочу тебе показать, насколько определение "глупый/ая" можно применить к кому угодно, если постараться.

Вот те на... а по-моему, все, Вами перечисленное, в книге как раз имеет место быть. Перечислить по пунктам, эрэа?

Извольте, начиная с невинноубиенного Бьянко.
Что для Айрис важнее - сохранить лошадь или настоять на своем?
Ей предлагают реальную возможность спасти ситуацию, она отказывается. Это можно списать на растерянность, на недоумение, на неверие в то, что мать способна пойти на крайние меры...
Ладно, обожглась. Бывает.

Дальше - больше. Айрис, несмотря на опасность, несмотря на то, что брат пообещал забрать ее через год, бежит из дома. Я уже говорила, и повторю - то, что Айрис просто _добралась_ до Олларии - уже чудо.
Но при этом ей не приходит в голову, что брат живет не в собственном доме, а у эра... что тот может просто не захотеть, чтобы в его доме жила молодая девушка... и что тогда - возвращаться с позором?
Опять-таки, можно списать на то, что в доме больше находиться нет сил... что тут либо побег, либо в петлю.
Повезло и Рокэ, брезгливо поморщившись, принимает Айрис, достает для нее патент, находит дуэнью и проч.
Я уже не говорю о том, что воспринять это как любовь можно с большой натяжкой - у Айрис ведь даже вопросов не возникает: почему "влюбленный жених" за все эти месяцы не написал невесте ни одной записки? Нет оказии? Но Герард матери пишет... так отчего бы не отправить письмецо заодно?

Айрис попадает во дворец... и не скрывает своей ревности. Вся ненависть к Катари - из-за отношений последней с Вороном... и Айрис свое отношение не только не скрывает, но всячески подчеркивает.
При этом Луиза _пытается_ что-то объяснить герцогине Окделл, но та слушать отказывается.
А мысль: что она будет делать, если Катари с позором отправит ее назад - Айрис в голову не закрадывается?
Как назвать человека, который _просто так_ дразнит льва и отмахивается от всех предупреждений, что такое поведение вообще-то чревато?
Далее: Луиза находит у Айрис под подушкой нож.
Отбирает его (не думаю, что молча) - и боится, что Айрис найдет другой.
Случись что, Айрис этим ножом даже воспользоваться не сумеет. А вот обвинить и Айрис, и всех, с ней связанных, на этой основе - легче легкого.
Аоведение в Багерлее: Айрис достает надсмотрщика, члеовека, по счастью, мягкого и незлобивого.
А будь на месте этого надсмотрщика кто-то вроде Манрика? Ведь тогда бы пострадала не только Айрис - но и Селина, и Луиза...
И опять же, Луиза с Айрис говорит... правда по-прежнему, без всякого успеха.
И, наконец, драка.
Я все же надеюсь, что Айрис просто _не подумала_ о том, что Дик не сможет дать ей сдачи. Потому что в противном случае, ее поведение уже не глупость - подлость.
А в подлости девицу Окделл обвинить невозможно

И, в добавление. Луиза, конечно, злобная до невероятия дама - но к Айрис относится по-настоящему тепло. Почти так же тепло, как к старшим детям.

А по-моему, нет.  Я уже комментировала перечисленные Вами факты. Повторяться не буду.

Val, извини, но теперь и твои некоторые комментарии страдают односторонностью.

  1. Представь. что комендант Багерлее вместо того, чтобы терпеть подобные выходки - просто отправляет девицу Окделл в карцер, где бегают крысы, мокро и т.д. Более того, если бы он нашел у нее нож - он обязан был бы принять меры. И не только к провинившейся Айрис, но и к Катарине. А высказываниями в его адрес, девица просто провоцирует коменданта на принятие жестких мер.
  Тем не менее человек оказывается более чем достойный, и карательных мер не применяет. Вместо того, чтобы понять это - девица воспринимает подобное, как проявление слабости. Так начинает в ее голове складываться миф о ненаказуемости.
  2.  Val. изначальная слепая ненависть глупа по определению. Особенно к человеку, благодаря которому Айрис вообще в столице-то сидит. Тебе так не кажется? заметь, Селина тоже влюблена в Рокэ, но где и когда она к Катарине плохо относилась?
  Ты скажешь - Луиза. Верно, вот только Луиза подозревает королеву именно в предательстве. И при всем том, не кричит об этом нигде и никогда. Да и никаких враждебных действий против Катари реально не предпринимает.
  И объясни мне, во имя Леворукого, почему кто-то должен что-либо делать для того, чтобы от девицы Окделл заслужить "хорошее отношение"??? Мне казалось, что все наоборот должно быть.
  3.  В случае с Робером, я с тобой не соглашусь. Перечитай первые два абзаца, откинь предыдущую дискуссию с Луизой, и представь себе, как ты в подобных выражениях общаешься с человеком, которого видишь в первый раз в жизни.
  4. Val, я специально привел три случая, когда девица Окделл откровенно нарывалась, но ее оппоненты решили, что Леворукий с ней, не будем наносить "ответный удар". Вот это я и назвал безнаказанностью, которая убеждает Айрис, что ей все позволено - хамить, распускать руки, нарушать приличия и т.д. Как говорилось в случае с братцем - неплохо бы однажды власть употребить. Чью власть, ты, наверняка, догадываешься.
  5.  Я не сужу безапеляционно. Обрати внимание, я не отказываю айрис в положительных качествах - она не лицемерка, не предательница, не занимается распусканием грязных слухов и т.д. И заметь, зла ей в будущем я тоже не желаю. И не раз высказывал надежду, что девица Окделл хоть чуть-чуть поумнеет, благодаря чему я буду ее уважать.
6. Вот уж чего-чего. а плохого отношения от Луизы, Айрис не получила. Кстати, г-жа Арамона действительно невысокого мнения об мыслительных способностях девицы, но наше обсуждение-то тут при чем? Я вроде бы на мнение Луизы не закладывался.
  7. А чистота и бредовость дискусии... Ну здесь трудно однозначно что-то сказать. Замечу только одно - в вежливом тоне и с аргументами лично я веду дискуссию только с теми людьми, к которым испытываю уважение.
  И напоследок - аргументы Валерии весьма и весьма убедительны. Реальная аргументация по их опровержению у тебя, только по двум пунктам ИМХО. Но в одном я с тобой согласен на 100% - дискуссию о глупости мы отправили в другой Топик.

Ох, Эледем, ты слушаешь меня или нет? :)

Еще раз говорю: я не пытаюсь тебе доказать, что Айрис умна.

Я пытаюсь объяснить, что для безапеляционного заявления - она круглая дура (а и ты, и Валерия, делаете его абсолютно безапеляционно, не признавая за ней вообще никаких способностей думать) - этих аргументов недостаточно.
Я пытаюсь сказать, хоть меня никто не желает слушать, что есть ситуации, в которых она думает и делает верные выводы. Что есть потенциал.

Я пытаюсь другими словами изобразить то, что гораздо лучше меня уже говорил Родент:

"Опыт Айрис был искусственно ограничен и очень дурно сформирован (настолько дурно, что естественной реакцией организма на это давление стала астма).  И, в отличие от Дика, она не получила даже обломков формального образования.  Все, что она знает и понимает, она выудила сама не из самых лучших источников. А реакции у нее, тем не менее, правильные.   Чрезмерные, обычно.  Но она ведь учится, и это мы тоже видим.   Конечно, она делает глупости.  В этом возрасте их все делают.   Но вот говорить о ее собственной глупости нет пока никаких оснований. "


Говоря о безапеляционности, я говорила о заявлении "она - глупа, она никогда и нигде не думает". Это делается именно что безапеляционно. Прочие ее положительные/отрицательные качества мы тут не обсуждаем.

Я не буду в ...надцатый раз комментировать по пунктам. Мы это уже обсуждали.


Ну, причем здесь это? Где я говорила про бредовость дискуссии?
На всякий случай, а то вдруг опять чего между строк почудится, - я тебя очень уважаю и даже почти люблю. :P :)

1. Val, тогда в соответствующем Топике поясни, пожалуйста, значение терминов "собственная глупость" ??? и "несобственная глупость" ???. А заодно смысл термина "круглая дура"  :D(который, кстати, до сих пор в адрес девицы никто не употреблял)  :P.
  Насчет происхождения астмы ничего не берусь сказать, так как не являюсь специалистом в области аллергологии.
  2. Ах вот, что ты понимаешь под безапеляционностью :-[... Ну тогда ладно. Хотя термин "никогда ни о чем не думает" я вообще-то не употреблял  :-\
  3. Согласен, здесь я пожалуй из мухи слона начал раздувать. Приношу извинения. Кстати, я тебя тоже очень люблю  :-* (и как оппонента в том числе).

Я тебе тут отвечу, у вас там с Хельги и без меня вполне милая беседа. :)Глупые поступки совершают все, особенно по молодости лет. Я, когда вспоминаю о своих в 14-15-16-17 (да, собственно, и совсем недалекие 22-24 ;)), иногда краснею.
Для того, чтобы сказать, что сам человек глуп, нужно на протяжении долгого периода времени (чего в случае с Айрис пока не наблюдается, т.к. временной период в книге маленький) наблюдать одну и ту же тенденцию.
Я говорю о том, что на протяжении даже этого периода времени тенденция была нарушена: побег из дома (девушка думала и сделала вполне верные выводы о том, что с ней станет в Надоре), выводы на предмет Ричарда (не о драке я, не о драке, а о выводах на предмет его предательства), речи маменьке на предмет аргументированности о чести женщин рода Окделлов (ОВДВ), изменение своего отношения к Катарине (она видела, думала и делала выводы).

Sub. P.S.: из слов моего преподавателя по высшей математике - для физика 99 опытов из 100 достаточно, чтобы сделать вывод о тенденции; для математика - нет. Вопрос мышления. ;) ;)


К словам цепляешься? ;) Имеешь право, но ведь общий смысл именно такой. :)


Взаимно. ;)

  Я не столько к словам цепляюсь, сколько вектор развития девицы Окделл изучаю. Ее отрицательные качества в ОВДВ и ЛП были менее ярко выражены, чем в ЗИ-1. Вот в чем смысл моей позиции.

Прошу прощения, эры и эрэа, но хотелось бы вставить в обсуждение Айрис Окделл и свои пять копеек. Боюсь, получится длинновато, но что поделаешь… долго собиралась  ;).

В общем, что называется, ВЗГЛЯД И НЕЧТО.

В качестве преамбулы.
Не хочу никого обидеть, но иногда складывается впечатление, что некоторые из участников дискуссии считают персонажей чем-то вроде восковых фигур или кукол из театра марионеток. То есть, когда прожектор направлен на некоего героя или героиню (из тех, кто волей автора лишен права голоса), они живут, думают, действуют. Стоит же лучу переместиться к другому месту действия, как персонажи предыдущей сцены замирают – без мыслей, разговоров, событий – и так до следующего включения. За время «простоя» наши куклы никак не изменились, ничего не пережили, не осмыслили…
Аргумент же при этом один: «В матчасти этого нет». То есть, если (мы же тут говорим об Айрис) в тексте ОВДВ не пересказаны подробно разговоры герцога Окделла с сестрой, но упомянуты совместные прогулки, значит, ездили они молча, ни словом не обмениваясь. И ведь действительно, никаких (или почти никаких) доказательств обратного у нас нет.
Поэтому заявляю сразу, что все нижеперечисленные рассуждения суть моя махровая ИМХА, ничем (или почти ничем), кроме теоретических рассуждений не подкрепленная. Отчасти потому, что лазить сейчас по книгам и выискивать нужные цитаты, у меня сейчас нет ни возможности, ни времени.

Итак, Айрис Окделл, второй ребенок и старшая дочь Эгмонта и Мирабеллы Окделлских.

Учитывая отношения в семье и традиции Повелителей Скал, отца она вряд ли хорошо знала: если единственному сыну и наследнику Эгмонт какое-то внимание и уделял, то дочь его, скорее всего, особо не интересовала, и ее воспитание было полностью на попечении матери. То есть оснований для такого исступленного поклонения памяти отца, как в случае Дикона, у Айри нет, потому что Эгмонта-человека она, практически, не знала. Сколько ей было, когда он погиб? 10? 11?
Дети остаются с матушкой, и даже защитники Мирабеллы не особо спорят, что при такой матери детям можно посочувствовать.
Образование? Даже Дика, которому предстоит со временем «выйти в люди», учили «чему-нибудь и как-нибудь». Дочерям перепадало кое-что по остаточному принципу, плюс, разумеется, вышивание. В общем-то, для нищего Надора с твердолобыми хозяевами, и это было неплохо. Что же до воспитания «благородных девиц», то герцогиня могла сколько угодно распекать уродившуюся порывистой и вспыльчивой дочь, но если собственное поведение воспитательницы полностью противоречит теории, манерам достойным «эории» взяться неоткуда.
Впрочем, я уверена, что, несмотря на отдельные вспышки (откуда-то же Дик знает, что сильное волнение вызывает у сестры приступ), до поры Айри, как и всем в доме, и в голову не приходило, что с маменькой можно спорить по какому-то серьезному поводу. Наверное, единственной отдушиной была дружба с братом, которого Айри любила и которому доверяла. Эдит и Дейдри слишком малы, чтобы почти взрослая барышня могла их считать равными.

Поэтому, когда Дик уезжает, Айрис остается одна. Совсем. Зато появляются новые поводы для волнений. Сначала как там брат в Лаик, где кругом чужие люди – либо враги, либо возможные союзники, с которыми наследнику Эгмонта сходиться тем более нельзя. Дальше – больше. Начинаются переживания и, возможно, разговоры (это когда вдовствующая герцогиня вещает, а остальные во главе с графом Ларак поддакивают и вздыхают). Кто возьмет герцога Окделла оруженосцем? Никто не возьмет. Герцог с позором вернется в Надор. Ричарда взял Алва! Ричард присягнул Ворону, убийце отца! Ричард служит Ворону! На голову «блудного сына» сыплются громы и молнии. Айри, скорее всего, молчит – как и все остальные.
Потом начинается война, и Дик, которого уже ждали дома, уходит вместе со своим эром в самое пекло.
А потом приезжает. Повзрослевший. С боевым орденом. И дарит сестре прекрасного белого линарца. От себя. Неужели есть люди, которые действительно считают, что Айрис не благодарила брата?
Сколько прошло времени до появления Наля? И ведь все (включая, как ни странно, Мирабеллу) старались не обострять обстановку. Да, конь дорогой, но глава Дома Скал имеет право дарить подарки сестре, а та имеет право их принимать.
И тут выясняется, что подарочек-то с двойным дном. Мирабелла не выдерживает – ее сын не должен был принимать подарков от Ворона! И весь устоявшийся семейный уклад отправляется к кошкам: старшие дети впервые в жизни бунтуют и не желают слушаться мать. А Наль, пытаясь то ли смягчить ситуацию, то ли, наоборот, подлить масла в огонь, запутывает всех еще больше. Именно он первым называет Бьянко прямым подарком от Алвы Айрис. Подарком невесте. И первой за эту версию, кстати, хватается именно Мирабелла.
Дальше следует еретическая – с точки зрения Людей Чести – декларация Дика, что Раканы никому не нужны и им самое место в Агарисе, а он будет служить Олларам и Талигу. После чего герцог Окделл гордо удаляется, пообещав сестре со временем вытащить ее в столицу и совершенно забыв про сержанта Гокса и его людей.
Итак, Дик уезжает, но Айрис-то остается. Ей деваться некуда. И все последствия их общего бунта обрушиваются на нее одну. Тем более, что вернуться к прежней бессловесности она уже не может. Есть ли среди читавших те, кто сомневается, что Мирабелла способна превратить жизнь дочери в ад? Надо думать, история о наглом дарении дочери убиенного собственной рукой святого Эгмонта коня с гнусным намерением на оной дочери жениться, была повторена неоднократно, а Дик из цепочки дарителей благополучно вылетел. Его под рукой нет, поэтому упрекать этого предателя (хотя он, конечно, подлый предатель, недостойный носить имя Окделла) в принятии подарков от Алвы нельзя, а вот дерзкая дочь, не пожелавшая расставаться с подарком гнусного Ворона – вот она, рядом. И смеет возражать!
Сколько времени это все продолжалось? Повторюсь, к сожалению, возможности свериться с книгой у меня сейчас нет.
Так или иначе, происходит что-то, что доводит Айрис до крайности, и она решает сбежать к брату в Олларию. К брату! Ни о ком другом она не думает.
Ничем не могу подтвердить своей убежденности, но я не верю, что после неких слов или действий матери Айрис хлопнула дверью, в темпе оседлала Баловника и умчалась, куда глаза глядят, а Гокса со товарищи встретила совершенно случайно. ИМХО, она помнила, когда и где Дика должны ждать сопровождающие и выбрала день для отъезда. И ведь как-то сумела этих вояк уговорить! Они ведь тоже могли ее к кошкам послать.
Явление следующее: Айрис в Олларии. Сколько дней прошло с попытки отравления и изгнания Дика?
Можете себе представить состояние Айри, когда выясняется, что брата в Олларии нет, где он – неизвестно, а ее никто, естественно, не ждет. И куда ей податься? Перспектива вырисовывается следующая: либо позорное возвращение в Надор и там – в петлю, либо, не откладывая, здесь с моста в реку. Тем более, что даже пребывающий на пике восхищения своим эром Дик, скорее всего сентиментальности среди душевных качеств Ворона не поминал – напротив, скорее безжалостность. То есть миндальничать он с ней не будет, да и сочувствия ждать не приходится.

Продолжение следует (в один пост не уложилась  :()

ВЗГЛЯД И НЕЧТО (Часть вторая)

И тут начинается сказка. Алва селит ее в своем доме, находит дуэнью и подругу, осыпает драгоценностями, устраивает ко двору. И уезжает, вряд ли перемолвившись с девицей Окделл хоть парой слов (а то вполне мог бы спустить с небес на землю).
Зато у нее впервые в жизни появляется наперсница. Мужчинам это вряд ли доступно, но женщины, думаю, меня поймут. Что значит для юной девушки подруга, которой можно довериться во всем – даже в том, чего не доверишь даже самому лучшему из братьев!
Кстати, немного в сторону. Здесь поминалось, что, в отличие от Дика, Айрис не чванится и воспринимает мещаночку Селину как равную. Но Селина ведь не просто некая мещанка, а дочь капитана Арамоны. Для Дика, если помните, это было главным. Родственники Свина-Арамоны для него не люди. Опять же никаких подтверждений в тексте нет, но, мне кажется, имя Арамоны Айрис было известно: Дик не мог не рассказывать хоть чего-то про Лаик. Но для Айрис это не имеет значения.
Наверное, в результате ночных шептаний с Селиной и расцвело буйным цветом то зернышко, что посеял Наль и так активно возделывала и удобряла Мирабелла. После многократного пережевывания подробностей: «а он сказал», «а он так посмотрел», «а мог и выгнать», «но ведь не выгнал же» – и появилась у Айрис железная вера в то, что герцог Алва ее любит и считает своей невестой.
А Луиза… А что Луиза? Она ведь с Айрис особенно и не спорит, сразу для себя решив, что переубедить девицу из Дома Скал, если уж та что-то себе вбила в голову, невозможно. Она и родную дочь не очень-то старается разубедить.
И, вероятно, единственное темное пятно на жизненном горизонте Айрис (о, как завернула!) это полные непонятки с братом. Дик так восхищался Алвой, так его превозносил, а теперь исчез, и Ворон о нем говорил как-то сквозь зубы, а балующие ее слуги замолкают, стоит ей упомянуть брата, и поддерживать разговор на эту тему явно не желают. «Странно это, господа».
Далее Айрис попадает ко двору. Опять же, нам не пересказывают, о чем болтали между собой фрейлины, но, думается, ходили разговоры о приключившейся на днях странной истории, за которой последовала знаменитая дуэль, бегство кансильера и исчезновение оруженосца Алвы. И что-то там было такое непонятное с вином… «Информация к размышлению».
Впрочем, вряд ли на тот момент у Айрис было время много думать о Дике. Умер кардинал – и покатилось.
Ни за что не поверю, что в такой обстановке, когда речь идет не только о короне, но и о жизни, Катарину – как бы к ней ни относиться – больше всего заботило, как бы вызывать добрые чувства у девицы Окделл. Поэтому изменение отношения Айрис к королеве, как здесь уже не раз говорилось, целиком результат умения Айри наблюдать, оценивать увиденное и делать выводы.
Да, можно считать, что пугать Манрика «моим женихом Алвой» глупо и по-детски. А с другой стороны – кем еще можно напугать зарвавшихся «фламинго»? Можно и нужно им напомнить, что и на них управа найдется. И ведь, ИМХО, действует.
И можно сколько угодно иронизировать и жалеть бедного коменданта Багерлее, но нельзя отрицать, что отправиться туда добровольно с опальной королевой – поступок, несомненно, мужественный.
А во внешнем мире начинается мятеж, и на гребне волны вдруг возникает неизвестно откуда взявшийся Альдо Ракан – и при нем Дикон!
Конечно, бывшая королева и оставшиеся при ней дамы живут изолированно, но ни за что не поверю, что они ничего не слышали о заложниках, казни и явлении Алвы. Хоть какие-то слухи через прислугу должны были дойти.
И что должна думать обо всем этом Айрис?
Человек, которого она любит и которого считает своим женихом, совершает настоящее чудо, жертвует собой и теперь брошен в каменный мешок (а ведь об условиях содержания никто «на воле» не подозревает).
А ее брат, совсем недавно громко заявлявший о своей верности Олларам, теперь въезжает в столицу на хвосте Ракана! Как это понимать? Он присылает записку, может быть, там будет какое-то объяснение этой метаморфозе?
Что в записке – и последующих – можно только гадать. «Какой чудесный Альдо! Как я ему верен! Он отдал мне особняк Ворона – наконец-то у Окделлов будет достойный их дом в столице. Вот только надо все переделать. И коней купить, а то эти воры-кэнналийцы всех увели. И мой дом обокрали. Ну, да чего ждать от этих бандитов. Ничем не лучше гада-хозяина. Он теперь в Багерлее – самое ему место. Теперь-то он заплатит за все – и за нашего отца, и за дела Рамиро-предателя и прочих»… Возможно, я не права, но мне видится что-то в этом духе. И так раз за разом.
Отвечать на такое? Наверное, можно – нужно – было бы послать короткий ответ: мол, знать тебя не желаю, больше не пиши, и видеть тебя не хочу. Но для этого надо быть более хладнокровным и выдержанным человеком. И не чувствовать такой боли: любимый брат, бывший лучшим другом и поверенным почти всех тайн, благородный человек и храбрый воин оказался неблагодарной свиньей и предателем. Повторюсь, МНЕ КАЖЕТСЯ, что для Айри именно это важнее всего. Дик предал не только своего эра, своего короля и свою страну – он предал Айрис, ее веру в него.
Наверное, поэтому она и не отвечала – такое очень трудно высказать на бумаге, тем более человеку, который был родным, а оказался чужим. Может быть, Айри надеялась, что, не получив ответа на свои записки, Дик поймет, что сестра не хочет с ним общаться и отстанет от нее.
А Дик, как ни в чем не бывало, заявился лично – в свите «короленыша». Объявил, что, мол, герцог Окделл желает видеть сестру. И сослался на приказ короля. Такое, видите ли, проявление братских чувств.
Что должна была почувствовать Айрис после такого «приглашения»? Да еще увидев улыбку, с которой ее ждал Дик? (Помнится, кто-то на форуме хорошо высказался о выражении лица Дикона на иллюстрации, изображающей коронацию Альдо).
Да, сцена безобразная, недостойная эории и просто нормально воспитанной девушки. Но хотя бы попытаться понять Айрис можно? А не просто безоглядно записывать ее в неисправимые дуры, хамки и стервы? И можно сколько угодно иронизировать над ее ожиданием расправы – но ведь она, в отличие от взрослой и опытной Луизы (которая, кстати тоже то и дело срывается даже теперь, а уж когда была помоложе…) искренне ждет любого наказания за нападение на Повелителя Скал, потому что не знает, чего можно ожидать от незнакомца, которым стал брат, и потому готова к самому худшему.

Можно, конечно, продолжать и дальше, разбирая всю надорскую авантюру Робера, но, честно говоря, главное, что я хотела сказать, я сказала. И так много получилось.
Dixi

Даже и добавить нечего! Именно так я и вижу Айрис  :)

Собствено, ППКС.
Но, боюсь, помимо тех, кто уже так считает, это никого не переубедит... Потому что как ни крути - а судим мы героев по себе. Именно поэтому в этом топике часто звучит "А что яяяя творила в 17!"  ;)

Gwena, может и не подпишусь под каждым словом, но разбор очень понравился. :)
Весьма разумно и достойно. И с уважением и пониманием Айрис. Респект. 8)

Это мы с вами знаем, что ей ничего не грозит. А она была "сильно разочарована", не обнаружив ни цепей, ничего в таком роде.


Нож ей понадобился не для нападения (она же его спрятала, а не пустила в ход), а для обороны, и, вероятно, не себя, а королевы, которую она "взяла под защиту".  Защитник должен быть вооружен, что вам не нравится? ;)
И про Алву она орала всего один раз, кстати, защищая ту же королеву. Детский сад? Конечно. Не детский сад (но с теми же целями и задачами) было бы об Алве молчать, стащить не фруктовый ножик, а реальное оружие и не прятать его под подушку, а пустить в ход... ой, что-то фигура какая-то зловещая получается ;D.

А о сравнении с Ричардом я писала - это не спор, а так, заметка на полях.

Можно, тоже мнение выскажу?
Вы считаете, Айрис это испугает? Не уверена.
Gwena замечательно написала об Айрис, я бы добавила еще кое-что, по поводу ее смелых, или, как здесь их иногда называют, неуправляемых поступков.
Айрис осмелела не от безнаказности, а потому что с ней всякие неприятные вещи уже случились.
- отца потеряла, мать не вполне, кажется, психически адекватная.
- первые 16 лет в настоящем рабстве (это не преувеличение, ей не дозволялось НИЧЕГО, ни чувств, ни желаний, ни прав, даже, как мы помним по КнК, книги читать не было возможности). Это вообще-то самое настоящее моральное насилие.
- здоровья особого тоже нет (одно из объяснение астмы, кстати, это "невозможность дышать полной грудью в трудном мире").
- первая в ее жизни настоящая, собственная радость (Бьянко), была  убита практически у нее на глазах. Это ведь был не просто конь,а что-то, что могло принадлежать только ей. И надежда на будущее.
- любимый брат оказался (как она считает) предателем,
- жених (тоже как она считает) в тюрьме.
Она все это пережила или переживает. Конечно, остались еще важные для нее вещи, за которые она будет бояться, но их, имхо, немного.
Испугается ли барышня с такиим багажом пары крыс и текущего потолка? Не думаю.

Очень интересный и эмоциональный текст. Но, как мне кажется, есть несколько неувязок.
Например, надорское воспитание и образование действовало на Ричарда совершенно по-другому. Вспомним. КНК, Дику 16 лет(т.е младше Айрис на момент ЗИ-1), у него порывистый характер, "с терпением у мужчин в их роду всегда было худо". Он едет в Лаик, имея за плечами ТОЛЬКО надорское воспитание, нет и полугода жизни во дворце. И как он ведет себя в Лаик? Бросается на всех с кулаками, ведется на придирки преподавателей и провокации Арамоны? Нет, он держит себя в руках и ведет себя, ИМХО, безукоризненно. А способностей Дика и надорского образования хватает ему для того, чтобы быть на равных с Арно Сэ и Валентином Приддом и превосходить наледника Манрика и наследника Рафиано. Красиво,но, как мне кажется, противоречит матчасти. В столице много ЛЧ и соратников Эгмонта Окделла. За месяц до дня св. Фабиана( т.е спустя 5 мес. обучения) вопрос не в том, что Дика никто не берет, а в том, что он должен выбрать - идти к Килеану-ур-Ломбаху или Ариго. Вообще, где, Леворукий и все кошки его, на страницах, описывающих пребывание Ричарда в Надоре, слова "Ракан" и  "Агарис" ?! Мирабелла, с подачи Наля, поставила перед Диком ультиматум - или служба Алве, или добровольное заточение в Надоре и прощение Мирабеллы. Неужели Дику надо было остаться? Общим их бунт стал в тот момент, когда Ричард, дабы уменьшить наказание Айрис, решил отвлечь внимание Мирабеллы. А зачинщиком бунта, сознательно выступив против Мирабеллы, стала Айрис. Сказать «нет» в глаза матушке - такого себе не позволял никто. При этом проявив крайнее упрямство, не согласившись, например, на идею Наля.Воля Ваша, но какие средства у Катарины были для спасения своей жизни? Единственное, на мой взгляд, усилить воздействие на окружающих и помочь  им сформировать нужные мысли. По крайней мере матчасть не хранит ни планы по прорыву из дворца, ни ожидание молодых дворян, желающих спасти свою королеву.

Идеи второй части "ВЗГЛЯД И НЕЧТО" произвели на меня странное впечатление. С одной стороны, Айрис Окделл проявляет способности Шерлока Холмса в расследовании отравлении Алвы, с другой- простая причинно-следственная цепочка "Наступление армии Альдо - бегство Манриков - освобождение из Багерлее" вне ее поля зрения. До нее доходят слухи о попытке казни Фердинанда, но слухи о казни Приддов и других именем Фердинанда до нее не доходят. Для того, чтобы поверить, что человек непосредственно командовавший казнью Фердинанда и оцеплением, через которое прорывался Алва, человек, в чьем непосредственом подчинении находятся все ВС Талигойи, хочет вытащить Алва и Фердинанда из Багерлее, но не может без помощи девицы Окделл, также надо иметь определенный склад мышления.

На этом можно и закончить. Ибо он получил ДРУГОЕ воспитание. Как наследник, как мужчина, как старший ребенок... да еще и отца застал на гораздо дольшем промежутке. Дальнейшие рассуждения страдают такими же ошибками, разобрать которые немогу из за повременки.

Так. Давайте разбираться. В момент гибели Эгмонта Ричарду было 11 лет, Айрис -10 лет. По-Вашему, год это "гораздо дольший промежуток"?
Другое воспитание. Т.е Вы считаете, что Мирабелла Ричарда учила смирению и выдержке, а Айрис - разбивать физиономии мужчинам, что она регулярно демонстрирует?

В этом возрасте - ДА!


Айрис учила не этому. Но по другому. Даже одному и тому же можно учить по разному. А уж от тона и мимики зависит вообще все. Я это отлично знаю - у меня одна и таже нотация одними и теми же словами из уст матери и бабушки вызывает прямо противоположный эффект. Так что я думаю если Дика учили как "наследника Окделов", а Айрис как "дочь Мирабеллы - сиди и не отсвечивай", то это вполне могло оказать совершенно разный эффект. А если учитывать, что у Дика был учитель фехтования и скорей всего учитель верховой езды - а у Айрис их точно небыло. Ее воспитывала ТОЛЬКО Мирабелла. Никакой отдушины.

Вижу, большинство участников обсуждения осуждает то, что Айрис набросилась на Дика с кулаками, но мне ее поступок понятен и симпатичен.
Да, она поступила вопреки этикету, безрассудно, невоспитанно  и т.п. А мне вот эта ее прямолинейность, способность отбросить соображения выгоды, расчета, здравый смысл  и поступить так, как велят чувства, в Айрис импонирует.
Понимаю, это чистое ИМХО, но как говорится, "мы не вольны  в своих симпатиях и антипатиях" (С), и мне Айрис при всех ее недостатках нравится. Она сломается, но не согнется. К тому же на Айрис явно лежит печать обреченности, и хорошо если она переживет хотя бы ЗИ2.

Отвечу всем по очереди

  2 Gwena

  Во-первых, присоединясь к тем, кто аплодирует Вам за красивый разбор. Очень эмоциально, но кое-какие вопросы имеются:
  1. Вы отрицаете, что девица звереет от безнаказанности. Покажите мне, где лично она была хоть сколько-нибудь наказана за свою невоспитанность.
  2. Маноик испугался того, что невесту Алвы в Багерлее отправляет? Полноте, то что мы знаем о Леопольде, вряд ли позволяет предположить, что он это может всерьез воспринять. Скорее уж она его просто не интересовала.
  3. Представьте себе, что комендант Багерлее озлился и действительно всю честную компанию закатал в карцер. Через какое время наша астматичка там рухнула бы? Думаю суток хватило бы. А за собой бы потянула и Селину и Катарину. Она вообще о чем-то думает. Про нож я уже говороил.
  4.  И еще один вопрос - если бы уже Ричард озлился и закатал бы ее в монастырь за ее невоспитанность. Имел ли бы кто-нибудь право его за это осудить? Или закричать, что, дескать Ричард, законы нарушает?
  5 А все-таки, Вы не считаете, что девице полезно было бы однажды получить сдачи. Причем так, чтобы удар (в переносном смысле) получила бы она лично, а амортизации об окружение не было бы никакого.

 

  Хельги, но ведь половина этого Топика - это описание именно человеческой глупости.



  (Навострив уши аки локаторы)

  И что же Вы такого сделали, эреа?

  2 Eighty

  1. Вот-вот, именно разочарована. Посидела бы пару деньклв в кандалах в сыром карцере со своей астмой... Думаю мы бы ее здесь уже вряд ли обсуждали в настоящем времени. Это, надо полагать, признак большого ума?
  2.  А здесь, эреа, уже просто смешно. Что пустить в ход - шпагу? Так ведь ей надо хоть чуть-чуть уметь владеть что ли? И вообще, как Вы представляете девицу Окделл, прорывающуюся со шпагой из Багерлее, причем абсолютно не умея фехтовать? Это, простите меня уже не глупостью, а словом покрепче называется.
  3. А насчет страха - так она пока еще настоящих страхов-то и не видела. Все ее неприятности лично мне напоминают изъятие кукол у расшалившейся глупой девчонки. По настоящему ее жизнь пока что не била. 

  2 Нинель

А Вам вообще простой вопрос. А если бы Ричард взял, да и дал бы ей сдачи в состоянии сильного нервного срыва. Он в Вашей логике осуждению тоже бы не подлежал, очевидно?
  Что же, пора анаксу эдикт издать - эориям в гневе разрешается выяснять отношения на кулаках. Без всяких скидок на ... (нужное подчеркнуть)....

Не велика заслуга наброситься на слабейшего, такой человек моего уважения не заслужит. Но когда Айрис безоглядно нападает на Манрика, на Ричарда, который может ее отправить в монастырь, запереть дома - этот поступок идет по другой цене.

Кстати, когда Дик вызвал на дуэль Эстебана с компаниией, или пытался вызватоь Рокэ - он мне тоже нравился. И Валентин, который нарывается на драку с заведомо более сильным Окделлом, (хоть пока его мотивы и не ясны)  мне симпатичен.

Да Айри в этом смысле пока везет. Но мне не кажется, что Арис ведет себя так расчитывая на безнаказанность своих поступков. Имхо - ей все равно.
Позвольте, выскажу свое мнение. Про нарушение закнонов наверное говорить нельзя, коль скоро в праве главы Дома отправить свою сестру в монастырь. Насчет прав на осуждение - не знаю имею ли их я, (да мне и все равно  ;) ) но я -как родитель, (пусть липовый и самозванный ;D), да и просто так - безусловно Ричарда осудил бы. >:(
Потому что, "карте место" и вообще Ричард связан словом -" ты выйдешь замуж, причем за того ,кого полюбишь..." и далее по тексту
Потому что "женщинам не мстят", тем более младшей сестре, тем более больной,  и тем более, которая даже будучи не права по форме, права по сути. А Айрис в адрес Ричарда высказала правду, что глубоко-глубоко в душе ПС осознает, от чего там же, куксится, крысится и бесится.
Не отомстив Айрис, Ричард лишь доказал что его нельзя считать законченной сволочью. Так, еще не законченная, а местами - даже и не сволочь, что признаться  слабенько, но греет мне сердце. :)
О Дике пока все.
Что касается Айри -да, я считаю что ее выходка достойна порицания, но лишь из-за безобразной формы, из чего весь ее поступок становиться глупым и лишенным всякого смысла.
Мне жаль ,что она оказалась не способной ни выслушать брата, не поинтересоваться почему он  поступил так поступил, не держать себя в руках. Не сообразила или посчитала не важным то, что такие разговоры стоит вести без посторонних, а особенно без королевы. 
Кстати, увы, но если даже Дик сообразил что Айри влюблена в Ворона ,то для Айри чувства брата к Катари похоже белое пятно, а это увы показатель либо ее наблюдательности, либо насколько самой Айри было дело до Дика и его жизни...
Я ругаю за это девочку потому, что очень не хочу появления через двадцать лет Мирабеллы номер два.
Вместе с тем прибивать  за этот срыв несчастную девчонку к позорному столбу  я не могу.
Я считаю ,что девице было полезно, чтобы ей объясняли как в чем заключаются ее ошибки, так и их последствия. Терпеливо и доброжелательно. Человек, который являющийцся для Айрис авторитетом. Чтобы она сама поняла в чем ее ошибки. А если девочка поймет - Айри достаточно тверда и решительна чтобы с ними бороться. :)
Конечно все относительно, но лично мне представляется что лучше бы я с Марселем разок-другой сходил на абордаж, чем прожил бы свое детство и начало юности так, как Айри с Диком.  :'(

Нинель, имхо - в том, чтобы бросаться на человека который хоть и может дать сдачи технически, не сделает этого потому что ты -женщина, сестра, просто слабее - тоже нет ничего хорошего.

Вы правда хотите это знать? Хммм... :-[ Хлопала дверью родного дома; делила все на черное и белое; не могла промолчать, если была не согласна, ввязываясь в глупейшие споры (я уж молчу про жесткие споры с преподавателями); полгода уверяла всех, что меня не бросили, а просто он уехал и скоро вернется - и сама в это верила; а одного придурка товарища, доставшего меня своими замечаниями швырнула об стену с такой силой, что он потом долго меня опасался. О некоторых вещах мне сейчас вспоминать стыдно. О некоторых я не жалею.
Просто с тех пор я уяснила одно - бывает очень, очень непросто научиться себя контролировать и сдерживать эмоции в любой ситуации. Не все рождаются с таким умением.
Ну, если вы сочтете все это признаком глупости - что ж поделаешь, согласна носить звание почетной дуры этого форума.  :P

Я к Айрис отношусь двойственно .C одной сороны мне нравится ее благородство и преданность.Но с другой бесит ее истеричность,распущенность и уверенность в том,что Алва ОБЯЗАН жениться именно на ней.Своим поведением она не только оскорбила Ричарда Окделла,но и показала дурой себя.Хотя за то,что она надавала своему раздувающемуся от самодовольства идиоту-брату по ушам,ее нужно ИМХО нужно наградить орденом Талигойской Розы. ;D

2 Блэйд

  По первым двум пунктам у нас практически расхождений нет. И Вы безусловно правы в том, что карте место, как бы это человека не коробило. Так что эти вопросы можно закрывать.
  По тому, чтобы объяснить терпеливо человеку, в чем он неправ... наверное, я бы тоже согласился, если бы не был институтским преподавателем, и не сталкивался с подобными индивидуумами вживую достаточно часто. Им что-либо объяснить - невозможно, потому что они не слушают оппонента, а слышат исключительно самих себя. Однозначно отрицательно отношусь к тем, кто исключительно из истеричности позволяет себе любые поступки и высказывания. На своеи опыте убедился, что отрезвляют подобные личности исключительно жесткие действия, которые к ним применяешь (в переводе на русский язык - тыкаешь носом в ту чушь, которую они творили, причем без всяких скидок на пол, возраст, происхождение и т.д.) Желательно это осуществлять тет-а-тет. но в некоторых случаях это нужно и на людях делать.
  Ну а что лучше, что хуже... тут я пожалуй не эксперт. Но то, что детство при Мирабелле это плохо - никаких сомнений не вызывает.

      2 Нинель

  Мое мнение совпадает с мнением эра Блэйда. А если Айрис считала, что братец может ей ответить солидной оплеухой - то об уме речь уже не идет в принципе. Так что нападала она без всякого риска для себя, кстати.

  2  LadyRo

  Эреа, для этого титула Ваших подвигов, увы, явно недостаточно  :P. По крайней мере, по сравнению ч девицей Окделл с пересчетом на нынешнее время  ;).

Тут ИМХО дело даже не в том, что Ричард сильнее физически. Он обладает властью над судьбой Айрис. Зачем ему драться, если он может наказать сестру в сто раз хуже. И ее поступок, не смотря на то, что Дик не пустил в дело кулаки, только благодаря своевременному предложению Робера не закончился монастырем.  Вот эта способность Айрис забыть о себе и поступать так, как велят чувства, мне импонирует.

Правильно расчитывать риск, соразмерять свои силы, видеть последствия - этому со временем можно научится. (Боюсь правда, времени повзрослеть у нее как раз и не будет...) А вот храбрость, бескорыстие, верность, готовность пожертвовать собой ради своих идеалов это у Айрис уже есть.

Эр Эледем, а по-моему, ничего более страшного Айрис и не делала. :)
Что же касается нападения с риском или без риска, то в том и дело, что Айрис идет "в бой" не думая О риске. Будет там риск или нет, настоящий, воображаемый или невидимый - Айрис будет поступать одинаково, вот в чем дело.

Не могу согласиться, что это относится к Айрис в полной мере.
Посмотри на ее поведение в момент разговора с Робером и, главное, на ее реацию на те его предложения, которые ей не нравятся. Она соглашается с ним, она обещает и, что самое главное здесь, обещание свое выполняет (см. сцену с Альдо, которого она ненавидит).
Посмотри на приснопамятный Надор. Она слушает Луизу и обещает сделать все, чтобы не ссориться с матерью. Да, она сорвалась из-за Рокэ, но после этого максимально сократила свое общение с матерью (и ест она в своих комнатах, и вообще как можно меньше с Мирабеллой общается) дабы скандал не дошел до критического предела.
То есть весь вопрос в том, чтобы человек в глазах Айрис заслуживал доверия и имел авторитет. А слушать и слышать она может.

Val, я ожидал именно этого высказывания и именно от тебя  ;). Дело вот в чем, если это незаметно - перед тем, как девица начала слушать Эпине, а потом действовать ее слегка ткнули носом в ее же дела. Алва будет обречен, если его не освободить (ну такой смысл высказывания), а ты .... вместо того, чтобы предпринимать меры, занимаешься строго обратным. Теперь ты ОБЯЗАНА помириться с Ричардом (а ведь для этого ей извиняться вовсю придется - то есть сама набедокурила, сама и убирать грязь будешь), и прекратить высказывания про Альдо, не ссориться с Мирабеллой (уже нарушено). То есть, как только прошло время от внушения Робера - все начинает на свои места возвращаться, правда не очень быстро.
  Поэтому я и написал - что с подобными особами для воспитания требуются очень жесткие методы. Иначе они и себя угробят (жалко, конечно, но своя рука владыка, как говорится), но и не в чем не повинных окружающих (а вот это уже недопустимо).   

Разговор Робера с Айрис - это никак не тыканье носом, а имненно нормальный разговор, когда ей объясняют, почему надо поступать, так а не иначе.
Когда ей именно что: "объясняли как в чем заключаются ее ошибки, так и их последствия. Терпеливо и доброжелательно. Человек, который являющийцся для Айрис авторитетом. Чтобы она сама поняла в чем ее ошибки. "
Вот это и называется нормальное воспитание и как следствие - взросление и правильное поведение.

И если бы среди месных Песталоцци нашелся человек, который вовремя провел подобную воспитательную беседу с ПС... А не полагался на  силу примера, типа сам все поймет...

Вот в сцене с Ричардом в ЛП (во время приснопамятного  разговора об Эрнани) Робер действительно "ткнул" носом.
А тут был именно что разговор.

  Val, вот здесь можно спорить и спорить. Преимущественно о конкретной методике тыканья носом в элементарные вещи. С Ричардом Иноходец избрал, так сказать, наглядный метод, основанный на физических данных, а с его сестрицей метод, слегка мне напомнивший урок по элементарной логике для нерадивого ученика  :D :D. 

*начиная раздражаться* Да не нерадивого! А того, который благодаря родителям и слова то такого - "логика" не слышал, и читать по складам ещё учится.

Так мы вроде говорили не об уме, а о смелости.  ??? Вот здорово, сначала говорят, что Айрис ведет себя неблагородно, когда дерется - ей, мол, ничего не грозит, это она от безнаказности. Нет, отвечают защитники (я, к примеру), грозит - монастырь от брата, Багерлее от существующей власти, это она просто такая смелая. - Тогда глупая, - говорят обвинители. 

Бедная Айрис! Куда не кинь -  всюду оплеуха (уже ей.).
И заметьте, эры и эреа, основное обвинение против Айрис - драка с братом. Даже не то, правое ли дело она защищала, просто рано или поздно спор возвращается на одну и ту же точку - пристало ли барышне оплуехи раздавать, или нет. Имхо, правильный ответ - смотря какой барышне. И какие оплеухи. И кому. Но, даже если она столь страшное  :o ;D деяние совершила... И что тут такого уж непростительного? Не очень эстетично? Да. Но все живы? Ну и славно ;).

Покрепче - не надо. Мне так нравится, что это такой вежливый форум  ;D!
Кстати, насчет "чуть-чуть" владеть собой... поцеловать руку тому, кто посадил ее "жениха" и может его прикончить - это как? Простите, но будь Айрис такой, как вы ее описываете, она должна была Ракана искусать (это как минимум)  :P.
Я в предыдущем посте ее потери попробовала перечислить. Имхо, изъятие кукол - это все же другое...


Именно так!
И обвинения в дурости, имхо,  стоит выдвигать, если этих объяснений, примеров и т.п. была масса, а человек все равно ничего не понял.

2 Eighty

  Честно говоря, мне уже надоел спор из-за формулировок (предлагаю все это в Топик, где глупость обсуждается. Но все же несколько моментов.
  1. Хвататься за шпагу, абсолютно не умея фехтовать - нельзя ни в коем случае.
  2. Покусать Альдо? Ну тут я подозреваю все и закончилось бы. Где-нибудь на заштатном эшафоте.
  3. От таких потерь, кои девица понесла в жизни, еще никто не умер, так что Ваше перечисление я читал  ;).

  Уважаемые Коллеги, мне тоже надоело повторяться, поэтому на одни и те же аргументы я отныне отвечать здесь не буду. Не обижайтесь, но третий круг - это уже перебор.

  Хельги, ну это уже чистое ИМХО. А у меня - другое мнение.

Матчасть!(с)  Хронология.  Айрис попала в свиту королевы, когда королева уже была в осаде из-за Ги, Иорама и бегства Штанцлера.  Все это время кольцо сжималось.  Потом королева угодила под домашний арест, затем в Багерлее, затем в осаде оказалась уже столица, а потом последовал еще один домашний арест.
Куда она могла звать или забирать сестер?  В тюрьму?

Вероятно, в 16-17 лет Вы были Приддом. :)  И получили соответствующее воспитание.

Умению выслушать нужно где-нибудь учиться.

Айрис не устраивала брату пакостей.  Она просто покусилась на его физиономию. 
Ей следовало разобраться сначала, вне зависимости от того, что Дик ей писал и чего она успела наслушаться.   Ее ведь еще и допрашивали по делу королевы, там могло всплыть много интересного.
Но что бы ни всплыло, она должна была сначала с ним поговорить.
Не из-за лошади, а потому что другую сторону нужно выслушивать.
Это был неправильный поступок, но не смертный грех.

А матушка в курсе этих отношений?  Ей кто-то рассказал?  Как интересно...

Она на момент действия уже начала умирать.  Приступы не с неба упали.

Эледем
Я, разумеется, не Родент...

Ну, все считают своё поведение нормой.  Но не всегда оно таковой является.

Что значит специально учили? Уроков умения слушать в школе не преподают. Жизнь учит, опыт. У всех он разный.

Что касается ИМХ и т.д. - у меня просто перед глазами имеется живой пример того, что может получится при  воспитании "Мирабеллой". И, поверь, Айрис  - сверхвменяема при подобном воспитании.

Как куда?  Ко двору.  Попросить Штанцлера или Катарину.  Первый мог бы ответить отказом, но Дик ведь и не просил.
Айрис их не может звать не потому, что ей жить негде, а потому что рядом с ней сестры будут в опасности.  У Дика до самого отравления этой проблемы нет.

Айрис это мнение даже было известно.

Я хочу сказать, что от человека, которого калечили совершенно под другое, этого ждать априори не приходится.
Мне доводилось видеть детей, которые выросли в таких семьях.  Айрис есть чем гордиться.

Никак не могу с этим согласиться. 
Единственная вина Айрис в том, что она Ричарда не выслушала.  Но тут все зависит от того, что ей известно и что Дик ей писал.
Что Дик переменил мнение на 180, ей известно.  Что он занял особняк Алвы, ей известно.  О том, что Алва взял клятву назад, ей неизвестно.  Известно ли ей, что Дик участвовал в покушении на Алву?  Вот последнее зависит от того, что ей говорили на допросах.  Если известно, то в сочетании с присвоением особняка... за такое можно и убить, даже если речь не идет об объекте девичьей влюбленности.

Так Айрис-то ждать от силы месяц.  За это время ничего не произойдет.

Нет, это опыт.  Я знаю пятерых людей, у которых астма была реакцией на невыносимое давление.  Обратите внимание на количество приступов в столице, а там Айрис была тоже под стрессом.

Эр Rodent, позвольте Вам возразить.
Никто ведь не обвиняет Айрис (в отличие от обвинений, на которые не скупятся для Дика), что из нее выросло то, что выросло.
И ее положительные качества тоже никто не отрицает.
Проблема в другом: то, что мы, читатели, видем в матчасти (и глазами Луизы, и глазами Робера и даже глазами Дика) свидетельствует не только о крайней неразвитости девочки - но и о том, что она эту неразвитость хоит и лелеет и отказываться от нее не хочет. А вот это уже - признак не самого далекого ума.



Эр Родент, страшно ведь не то, что Айрис брата не выслушала. Страшно другое - ей в голову не пришло задуматься: почему он так поступил?
Ну хоть какие-то факты Айрис сопоставить в состоянии? Или нет?
Брат приезжает домой... брата обвиняют в том, что он продался... брата ожидает блестящее будущее - это и Мирабелла признает...
А брат, невесть почему, бросает все - устроенный быт, возможность жить припеваючи (неплохая жизнь, верно - кормят, поят, берут на войну, дарят коней, стоимостью чуть ли не в замок...) и бежит в никуда (жизнь хоть в Агарисе, хоть в Сакаци трудно назвать полной чашей), рискует жизнью...
Неужели сделал это во имя памяти отца или повинуясь воле матери? Да нет, вроде - вон как вопил, в открытую матери бросил, что выбирая между ней и эром, выбирает эра...
В стране переворот, брат возвращается, пишет письма, восторгается Альдо (предположим), пишет о том, что хотел бы встретиться...
Ну неужели в голову не пришло - почему? Как человек может так измениться? Что на него нашло - ведь точно подменили его... ведь меньше года назад он совсем другое говорил - и не лукавил ведь!
А вот тут уже в ход идет та самая схожесть Айрис и Мирабеллы.
Не важно, что послужило поводом. Неважно, что случилось - да пусть Алва хоть черные мессы перед Диком творил и тем самым его от себя оттолкнул. Главное - факт: раз Алва хорош по умолчмнию, а Дик пощел против него - значит Дик по умолчанию плох, а все прочее - от лукавого.
Это - признак т.н. "конкретного" мышления (психиатрический термин) и об особом уме он не свидетельствует.
Дик. окторый старше сестры на год, и которого постоянно упрекают в глупости, пытается выстроить хоть какую-то логическую цепочку. Кривую, косую, неверную, базирующуюся на неверных предпосылках - но пытается. Айрис и этого не пытается. И дело не в том, что нам неизвестны ее мысли - просто два этих факта (Дик пытался получить для себя выгоду - Дик бежал в никуда) полностью противоречат друг другу.

Но и это еще не все. Будь у нас только этот факт, все можно было бы еще списать на общее давление, на обиду, на подспудную боязнь, что "жених" отвернется от нее из-за поступка брата...
Только ведь поступок-то этот - не единичный, увы!
Пресловутый нож, отобранный Луизой. Толку от ножа в руках Айрис - ноль целых, ноль десятых.
Санкции против Айрис, а заодно Луизы и Селины (буде нож будет найден) могут быть самые разные. Луиза промолчала, отбирая нож? Не верю, простите.
И что? А ничего - та же самая Луиза сетует, что приходится тщательно следить, чтобы Айрис не вымскала другой нож.
Разговор с Робером и дальнейшее поведение Айрис.
Начинается-то разговор с того, что Робер в открытую Айрис предупреждает: "Если все откроется, меня, самое малое, ждет Багерлее". А заканчивается тем, что Робер предупреждает, что Айрис должна вести себя тихо как мышка... и демонстрировать всем свою покорность - она-де согласилась на брак только для того, чтобы избежать монастыря. Как ведет себя Айрис?
Только что не скачет от радости, глаза сияют, носится, что твой электровеник...
И все вокруг дураки? И никто ничего не замечает? Всех слепота поразила? В том числе и слуг, приставленных к "госпоже Оллар" - явных шпионов?
И опять вмешивается Луиза - ходит хвостом, одергивает... и всех ее нотаций хватает ровно на пять минут.
И не в том дело, что Айрис не хочет (не желает, нее умеет) прислушаться к гласу разума. Просто в создавшемся положении от Айрис слишком многое зависит... и чужие жизни - тоже.


Ох, эр Родент! Если мы считаем, что условия в Кэртиане равны земным, то такого просто не случается. Как не может река в нормальных условиях идти против русла, предметы, в естественных условиях, летать и прочее.
Реакцией на невыносимый и постоянный стресс может быть астматический приступ (при уже имеющейся болезни), а не болезнь per se.
Сама же болезнб развивается, как совокупность многих факторов - генетическая предрасположенность (есть, трое детей из четверых, а то и все четверо, астмой страдают), соответствующие условия обитания (есть - холодный, сырой, полный пыли замок), постоянное переохлаждение (есть), дурное питание (есть).
Астма девочки - не сублимация стресса, а просто болезнь.
Постоянная грызня с матерью лишь дополнительный, но не основополагающий фактор.

А как это проявляется?
Она понемногу учится делать выводы.  Она учится сдерживать свой характер.  Это происходит медленно, но там же все покорежено.
Если бы у нее был хотя бы год в относительно нормальной обстановке, у меня бы не было оснований оспаривать Ваши выводы.

Задумалась, как мне кажется.  Потому и набросилась.  Ведь она же приехала в столицу сразу после знаменитой дуэли. 

Толку от ножа в сумочке у жительницы города Москвы тоже немного.  Последствия у неумелой самообороны могут быть самые жуткие.  Многие носили или носят.  Как минимум одной очень помогло. 

А вот тут права, как ни смешно, Айрис.  Она так естественнее смотрится.  Уши торчком, хвост пистолетом, "мой жених - первый маршал".  Но я не думаю, что это она нарочно.  :)

Да, но частота приступов наводит на размышления.

Не далее как страницу назад я приводила примеры из матчасти, где она слушает, слышит, старается следовать советам и учится делать выводы.


То, что она говорила ему, будучи абсолютно правой по сути (оставим вопрос о форме, по поводу которой никто уже давно не спорит) говорит о том, что она как раз все сопоставила.


Поступок, несомненно свидетельствующий о колоссальной глупости и непроходимом идиотизме. ;) Я в сумке ношу газовый балончик. Любой специалист и не специалист тоже без труда докажет, что не имея навыков пользования этой штукой, от нее не то что пользы, от нее вреда немеряно. Тем не менее ношу. Дурой на основании этого факта себя не считаю. :)

Луиза так много чего говорит...про себя особенно.  >:( В том числе, в частности, и то, как хорошо, что она "не стала вправлять этой ослице мозги, и теперь ее можно будет без труда отправить в Алвасете" и "как хорошо, что Катарина отвлечена от Селины на Айрис, которая показывает свою ненависть". Она вообще много чего про себя умного говорит.


А окружающая обстановка доказывает как раз обратное - Айрис выехала в Надор, в Надоре для всех ее поведение - естественно, с Альдо она себя просто великолепно вела, а сам Альдо и окружение скопом благословили Робера и занялись своими делами.

Советы Великого Интригана Эпине как руководство к действию... Картина маслом и сыром...

2 Rodent


И что с того?
Приехав "после знаменитой дуэли", Айрис не только не допускает мысли о какой-либо вине брата - она и не хочет эту мысль допускать.
В качестве доказательства: Айрис говорит Луизе (в ЛП), что "Алва не попросил ее руки оттого, что Дик уехал", а потом с уверенностью заявляет Селине (там же, разговор Селины м Луизой), что после свадьбы "Дик и Герард будут с монсеньором".
Так что узнать о чем-то доподлинно Айрис могла либо в Багерлее (при условии, что на допросах ей поведали определенную информацию), либо уже после захвата Олларии. Причем, более очевидно - второе; насколько я поняла, никаких допросов ни у Айрис, ни у Селины не было (да и зачем, если против королевы ни та, ни другая не покажут, Селина, в качестве дочери Луизы - неприкосновенна, а Айрис Манрик планирует выдать за Леонарда и на этой основе потребовать передачу тому титула герцога Окделл?
Так что, скорее всего, появление Дика в Олларии было для Айрис как гром с ясного неба.
И вот тут и кроется вся подоплека "снесения крыши": Дик обязан Алве всем, но он пришел в Олларию вместе с захватчиками, принял в качестве подарка особняк бывшего эра, высказывается об Альдо, как некогда об Алве - и следовательно, Дик негодяй и предатель. Что его толкнуло на такой шаг - неважно; важен лишь сам факт.
Опять же, я не осуждаю ее за подобное конкретное мышление - девочка просто не умеет по-другому... но подобное мышление - опасность и для нее, и для окружающих ее людей. Опасность пока потенциальная  (правда, в реальной жизни подобная потенциальная опасность быстренько бы переросла бы в реальную).


Да, я знаю Скорее - для самоуспокоения (со мной ничего не сделают, у меня нож с собой).
А теперь, продолжая Вашу аналогию: Вы находите у молодой родственницы нож (которым она, случись что, воспользоваться не сумеет). Объясняете ей, что обыски в тех условиях, в которых вы все очутились - более, чем вероятны, что если у нее найдут нож - пострадает не только она сама, но и Вы (в тюрьму посадят/из страны вышлют/на первом же фонаре повесят), отбираете нож... и через несколько дней видите, что указанная родственница разыскивает следующий нож. Ваша реакция?
 

Где естественнее? В чем естественнее?
Ну эр Родент, ну право же!
Девица во всеуслышанье объявляла, что она - невеста Алвы. На всех бросалась, собиралась "то ли в Багерлее, то ли сразу на эшафот"...
И вдруг - резкая смена и настроения, и поведения.
Ну не поверю я, уж простите, что слуги, приставленные Альдо к Катарине (я сейчас имею в виду не фрейлин, а именно слуг) - не шпионы.
Ну подозрительна такая любовь с первого взгляда.
Нет, ну конечно, можно подыграть, сказать, что единственные умные люди в окружении Катарины - сама Катарина, да Луиза, - но это будет слишком притянуто за уши, Вам не кажется?
И ведь ей объяснили, что подобное поведение чревато...
Но Айрис - море по колено.

А хуже всего то, что упрямство, которым Айрис наделена в достаточной степени, не дает ей прислушиваться к мнению других.
Я, конечно, очень надеюсь, что девочка поумнеет, но...
Из собственного жизненного опыта - такие умнеют только после того, как набьют изрядное количество шишек.
И чем больше им везет вначале (а Айрис везет очень), тем более болезненные шишки им приходится набить, чтобы поумнеть.


2 Val

Ну не вижу я, что учится, эрэа, уж простите. В упор не вижу. По мне, так девочка весьма талантливо исполняет танец "с граблями" (или на граблях, если угодно :P)


Эрэа, давайте оставим в стороне и суть, и форму.
Я говорю о другом: Айрис не задалась вопросом о причине такого поступка.
Проще говоря, не спросила себя: почему брат так поступил?
Решил переметнуться на сторону того, кто сильнее? А зачем же он тогда бежал в свое время из страны - бежал от достатка, от хорошей жизни, подвергая себя опасностям, обрекая на нищету? Почему не остался в Олларии, как те же Кракл, Вускерд и иже с ними и не перекинулся к Альдо, когда его (Альдо) победа была уже неоспорима?
С самого начала ненавидел Алву и задумывал покушение?
Тогда почему в доме, где нет лишних ушей, говорил о том с восхищением и даже осмелился на то, чтобы открыто перечить матери (чего себе никто, включая отца, никогда не позволял)?
И ведь не фальшивил же - нет, говорил от души.
Ну люфт тут в логике, понимаете?
И одно противоречит другому.
Правда увидет это можно, если задуматься. А если не задумываться - тогда все просто.
В качестве аналогии: некто взял себе собаку, возился с ней, не спал ночами, ухаживал, растил... а потом пристрелил. Из ружья.
Вопрос: что за человек указанный некто? Негодяй? Садист? Неожиданно сошел с ума? Или, может, что-то случилось с собакой?
Первые две опции не предполагают ни раздумий, ни сопоставлений. Следующие опции заставляют подумать, что сложнее, непрятнее, и вообще.
Потому что для Айрис полностью отсекает от себя мысль о том, что Алва мог сделать что-то не то и не так. А значит, не то и не так сделал брат, следовательно брат - негодяй.
Это - подмена, характерная для того же конкретного мышления.
Что же до поведения в Надоре... ну, не вмешайся Луиза, Айрис бы десяток раз выдала бы и себя, и Робера.
Вся проблема-то в том, что девочку предоставить самой себе, без надзора постоянного - рискованно
2 Хельги
И колбасой заодно.
Совет, кстати, вполне разумен, даже для не-интригана.
А пренебрегать разумным советом, кем бы он ни был дан - вещь... не свидетельствующая о великом интеллекте, не?

То есть из ваших слов - Айрис дура без надежды на выздоровление по трем причинам:

1) 17-летняя не получившая вообще никакого образования девчонка подобно сорокалетней умудренной опытом женщине не села и не проанализировала все поступки брата, которые привели его к тому, что он является предателем и неблагодарной дрянью (до этого факта она додумалась, все сопоставила и оказалась права,  но этого для того, чтобы считаться не безнадежной в умственном плане маловато)
2) она периодически не следует указанием Луизы, хотя прислушивается и обещает поступать в соответствии с ними. Указания эти, правда, следуют только тогда, когда самой Луизе это надо... то бишь, мягко говоря, далеко не всегда.
3) она по Вашему мнению ведет себя не естественно, хотя матчасть говорит о том, что окружающие ее люди с Вашим мнением не согласны и их ее поведение по части естественности устраивает.

ИМХО, это далеко не так.


А кто пытался Вам доказать, что Айрис - умна и обладает великим интеллектом?

Аргументы пошли по пятому кругу, так что пора прекращать. ::)

Умным советом я не пренебрегу. Вот только от человека, которого я в данном вопросе считаю компетентным. Робер к таковым не отонстися. И, согласен с Родентом, естественное поведение Айрис более соответсвует моменту, чем смирение и очи долу.

Эрэа Val, от Вас подобного упрека я не ожидала *удивленно*.
Из моего прошлого поста, уж простите за самоцитирование:
 

А в остальном Вы правы - аргументы действительно повторяются по пятому разу, так что спорить бессмысленно.
Просто в качестве заключения: до ЗИ развитость (или неразвитость) Айрис меня особо не беспокоила - каждый набивает себе те шишки, которые хочет.
Но вот в ЗИ - когда девочка заявляет "Вы молитесь, а я..." и начинает действовать, своими действиями подвергая опасности окружающих... ну, не знаю, возможно я слишком строга, но слишком часто мне приходилось видеть, как подобное поведение приводит к беде.
При этом я отнюдь не навязываю ни Вам, ни кому-то еще свою точку зрения.

2 Val

  1. Что значит, что Айрис абсолютна права по сути? При всей моей толерантности к иным мнениям, абсолютной истины я ни за кем признать не могу. Объясни, пожалуйста, что ты в виду имеешь.
  2. Объясни, пожалуйста, как еще можно назвать поступок, связанный с ножом? Представь себе, что коменданту это надоедает, и он просто формально подходит к поступку девицы - кто попадает в карцер? И Катарина, и Луиза, да и у Селины вполне могут возникнуть проблемы. И все из-за Айрис, которая о других не думает. То есть, здесь обвинение в ее адрес (если это, конечно, можно назвать обвинением) базируется на том, что из-за нее вполне могут другие люди пострадать. Она вообще об этом задумывается или как?
  3. Ну ситуация в Надоре пока что от благостной далековата. Все, что удерживает "заговор" откраха - это критичное отношение Ричарда к письмам Мирабеллы. Но Айрис-то откуда про это знать?

  2 Родент

  А вот здесь возражения будут гораздо более серьезными и по форме, и по сути своей; кое-что эреа Valeria уже высказала, поэтому ограничусь следующим:
  1. Согласитесь, перед тем, как вызывать ко двору младших сестер, неплохо сначала со старшей разобраться (то есть место фрейлины получить). И если уж это до истории с отравлением и высылкой сделать не удалось, то что говорить о вызове Дейдри и Эдит в столицу?
  А насчет того, что сестры будут рядом с Айрис в опасности - я совершенно согласен. Только добавил бы - всегда и везде, если девица срочно не изменится.
  2. Эр Родент, если мнение другого человека, не совпадающее с собственным, известно, то нормальный человек прежде всего пытается понять, почему мнение именно такое, а не другое. И обязательно анализирует аргументацию. В противном случае это уже другими словами называется, которые в нашем обсуждении неуместны.  Вот это уже не просто ИМХО, а проверено многолетней практикой ВУЗовского (да и не только) преподавателя.
  3. Мне тоже доводилось работать с детьми, которых так "калечили" в семьях. Им требовалось от силы пару недель, чтобы модернизировать свою модель поведения, и, от силы, пара месяцев, чтобы начть учиться думать. Пусть с ошибками, пусть с проблемами, но стараться. И знаете, ведь без истерик обходилось.
  4. И я с Вами не могу согласиться - либо человек знает все факты, и тогда действует, либо у него усеченная информация и он должен стараться получить большее.
  А вот влюбленность, простите, не аргумент. Объяснение - вполне, оправдание... извините, нет.
  5. Насчет того, что срока один месяц - возможно Вы и правы. Тут действительно ситуация работает по принципу - как повезет.
  6. Извините, эр Родент, но я очень внимательно последнее время читал литературу про астму. И если болезнь девицы не связана с различием Земли и Кэртианы (в этом случае спор беспредметен), то в большинстве случаев учащение астматических приступов в определенные возрастные периоды - вполне распространенная и несмертельная вещь (одним из объяснений являются скачки гормонального фона); потом наступает период, когда болезнь отступает. И все же пять человек - это не статистика.
 
 

А я уже сказала, что значит абсолютно права по сути: все то, что она говорила Ричарду - по сути правда. Он предатель, абсолютно бессовестное и неблагодарное существо. Без надежды на выздоровление.


Я его никак не называю. Если заметишь, я приводила совсем другие аргументы в пользу того, что Айрис нельзя назвать полной дурой.

Обвинять Айрис в том, что она вообще ни о чем не задумывается, на основании этого факта - неправильно. Это уже личное ИМХО.


Где вопли Эйвона, Мирабеллы и слуг о том, что юная герцогиня Окделл де неестественно себя ведет? А не заговор ли это? (все это Луиза со своим умением подслушала бы моментально). Нет? Тогда все ваши с Валерией обвинения в том, что из-за Айрис вот-вот Робера отправят с Рокэ перестукиваться за заговор - полнейшей воды придумывание своей версии событий.


А это утверждение на чем базируется?  ???

2 Val

  1. Здесь ты просто не поняла мою критику. Мне всегда режет слух слово "абсолютная правота". Ну не бывает таковой вообще. Только с чьей-то сугубо субъективной точки зрения.
  2. Наконец-то, ты говоришь, что это твое ИМХО, а не истина. Кстати, ИМХО у тебя вполне достойно аргументированное, хотя и оспоримое.
  3. Естественно, это одна из версий. Но 50% того, что сейчас высказывается - это версии будущих событий, основанные на определенных "начальных данных". Я вовсе и не утверждаю, что этот сценарий обязательно сработает.
  4. А вот это базируется на простой вещи - когда Ричард захочет, он может вполне дотошным оказаться. Да и к Налю, который сопровождает девицу, Повелитель Скал прежнего доверия не испытывает.

  Кстати, ты так и не объяснила, в чем заключается прогресс девицы в последнее время. А твоего комментария по вопросу о том, как следует оценивать постоянные заявления Айрис о "женихе Алве", я честно говоря, не очень понял. Нельзя ли подробнее?

Речь не о том. Айрис не права по сути? Права. А если права, это первое доказательство того, что человек думает и делает выводы (Боже, я раз 15-ый это уже повторяю), способность в которых ты у нее отрицаешь напрочь.


Ну, тебе самому не смешно? Дотошным в чем? Ну, опиши мне сценарий, при котором Ричард Окделл раскроет заговор, основываясь на письмах матери, недоверии к Налю (которое то появляется, то исчезает) и своей потрясающей логике.
Впрочем, теперь у Дика есть опыт - допрос Марианны, прошедший с поразительным успехом для пользы дела. ;D


*устало
Это уже по энному кругу пошло. Я приводила примеры, жаль, что пропускают мимо. Действительно надо заканчивать.


Иде был мой комментарий на эту тему? ???
Впрочем, могу прокомментировать и это: ее заявления - результат сильной девичьей влюбленности и НИ ЕДИНОГО взрослого человека, который поговорил бы с ней и хотя бы попытался объяснить, как она заблуждается.
Я нигде не приводила эти ее заявления как доказательство ее ума.

Спор сделал еще один виток. :)
И вот к каким выводам пришел лично я.

1. Имхо , Валерия права в том, что Айрис не только не стала слушать брата, но и априори безоговорочно поверила в его полное негодяйство, и это плохо.
Если мы осуждаем за подобное самого же Ричарда (с верой в басни про Хуана) Эрнани в случае с братом или Алана Окделла, давайте пожурим и Айрис, да?
Такая же девочка Селина думала о Ричарде хорошо. Тоже мягко говоря, наивно, но мне это больше по душе, а ведь ей Дик не "дорогой любимый братишка"

Вместе с тем в оправдание Айрис по этому пункту можно сказать следующее:
1. Характер, темперамент, воспитание.
2. Обстоятельства. Сначала Айрис ничего не понимает, потом складывает обстоятельства - цепочка: дуэль - исчезновение Ричарда - слухи при дворе - следствие Манриков - явление Ричарда - его новый дом и полные "счастья и радости" письма. Вот честное слово, довольно трудно даже изощренному уму придумать версии ,обеляющие брата.
Можно, но имхо не Айрис, которая чуть ли не первый раз в жизни пришлось вот так вот думать и результат для нее и так оказался подобен
ударом топора по голове. Имхо Айрис больно из-за поведения брата.
3. Важно. С большой долей вероятности мы можем считать что примерную картину происшедшего Айрис удалось установить.
Но практически со стопроцентной точностью мы можем утверждать что Айрис не знает, не об обработке Дика ушлыми товарищами в том числе ее дорогой королевой. Ни о списке Штанцлера-Дорака, ни о разлитом в два бокала яде и тосте "за справедливость"
В распоряжении у Айрис нет ни одного смягчающего обстоятельства, в то время как ее версия подтверждается раз за разом.
4. Наконец, сам Ричард надо полагать, весьма поспособствовал. Как письмами, так счастливой "мордой лица". (Он ведь в момент очень собой и окружающими доволен и рад) А поскольку Окделлов что на лице то и на уме, и даже сами Окделлы это знают...
В общем, если бы Дик выглядел пришибленным и несчастным, как во время его явления в Сакаци, имхо, возможно сразу на куски его рвать не стали бы.

оффтоп Не знаю почему, но мне кажется, что решительная и прямая Айрис может и разорвала Дика на сотню поросят, но окажись даже такой ее брат умирающим у ее порога, - не бросит несмотря на все заявления.  Правда, выходив, спустит с лестницы. Но ничем аргументировать не могу... ;D

А вот поповоду того ,что Айрис ведет себя логично, после помолвки с Эпине согласиться не могу. Совсем. :P

Сначала она устраивает публичный разнос Манрику - "Вот Барин приедет , вам покажет"
Потом в гневе расцарапывает рожицу Дику.
И тут вдруг абсолютное счастье от женитьбы на лучшем друге гадкого Ракана.
Разве что ,никто не удивится, вспомнив про Дика и решив что это у Окделлов семейное... ::) ;)
Логика цветет и пахнет.

Блэйд, ответь мне, если не затруднит, только на один вопрос. Вышеизложенное - свидетельство глупости Айрис?
Или это все же по-другому называется?

Имхо -нет.
Я вообще не считаю Айрис глупой.
Неопытной, невыдержанной, упрямой, излишне эмоциональной, даже (отчасти) вздорной и безрассудной.
Но не глупой. :)
Но я... даже Ричарда не считаю существом без надежды на выздоровление, ты знаешь.

А что касается Айрис, мне кажется там надо очень много работать, и с ней, и ей самой.
Потому что без должного  развития и борьбы с недостатками может получиться Мирабелла номер два, а я этого очень не хочу.

Что и требовалось доказать. И что пыталась сказать я. Спасибо.

P.S. Я уже начала думать, что или это я настолько косноязычно излагаю свои мысли, что меня попросту не понимают, или каждый общается сам с собой.  ::) Если первое - то пора уходить в интернет-аскезу...книжки умные читать.


Ну, не считай ты так, скольких бы рассказов мы лишились. :)
И потом....должен же быть у человека хоть кто-то, кто в него верит. У Ричарда есть ты. :)


Несомненно.

Она на тот момент не в курсе событий.  Познакомиться с реальными обстоятельствами дела она могла только понемногу.

Потому что, покажут они против королевы или нет, не установишь, если не попробуешь.

По-моему, Вы домысливаете.

Буду думать, что отвечать на фразу "Они все равно сделают, что хотят, если им понадобится повод, они его подбросят, а так я не буду совсем беззащитна."

И о втором обстоятельстве знают три человека.  Все трое, с точки зрения Айрис, полностью достойны доверия. 

Эледем:
И когда Дик этим озаботился?  И с какой скоростью?

Это был пинок, или эти слова несут еще и смысловую нагрузку и мне следует понимать, что ситуация вокруг королевы была делом глупости Айрис?

И вовсе не обязательно с ним согласится.
И может быть прав.
Видите ли, я тоже преподаватель.  И я своих студентов обычно слушаю. 

Именно так?  Чтобы до 17 лет ни одного просвета?  Никаких контактов с внешним миром?  Ни школы, ни приятелей, никаких связей, никакого системного образования?
Вы, простите, делаете ошибку.  Вы по умолчанию принимаете за базовую нашу систему.  Где у человека с какого-то возраста обычно все же есть какие-то отдушины и внешние каналы, хотя это тоже далеко не всегда помогает, особенно если у родителей мания контроля. 

Знать все факты вообще невозможно.  Мы всегда действуем по приближению.  А способность правильно оценивать точность приближения приходит только с опытом.  И то, люди все время делают ошибки.

Вы не влюблялись в 16-17?  Не делали глупостей в этом состоянии?

Интересно наблюдать, как она возвращается.

Ура! Блейд, ты умница! Я знала, знала, что все дело в различии терминов. Потому что именно перечисленные тобой термины я и называю подростковой глупостью, а в случае Айрис - еще и инфантильностью. И обычно прибавляю: "подрастет - поумнеет".
Но... только не в том случае, когда подобная инфантильность может привести к гибели (а в реально спрогнозированной ситуации - вполне может) других людей. Вот тогда у меня появляется огромнейшее желание взять оного персонажа и как следует выпороть. Может, хоть чуток прибавится ума. :P

2 Родент.

Да? *с сомнением*
В матчасти, Селина, доверенное лицо Айрис, выдает фразу (опять-таки повторяя за Айрис): "Дик и Герард будут с монсеньором..." незадолго до ареста и сразу же после разговора с Манриком.

Нет, всего лишь пытаюсь рассуждать логически.
Первая ступень логической цепочки: брат клялся Алве, говорил о нем хорошо. Теперь брат пришел в столицу вместе с завоевателями, об Алве слова доброго не говорит; занял его особняк...
Вывод - брат предатель, вор и, соответственно, негодяй.
И вот тут в ход (у _любого_ нормального человека) идет вторая ступень: ПОЧЕМУ?
Почему брат, который полгода назад с пеной у рта отстаивал что-то, теперь с неменьшей страстью отстаивает обратное?
Почему полгода назад пошел даже на то, чтобы услышать материнское проклятье (нет вещи страшнее, хоть на Земле, хоть в Кэртиане), а теперь делает именно то, что некогда требовала мать?
Что с ним случилось?
С ума сошел? Выгоды захотелось? Заранее замыслил?

Самое простое узнать это - спросить. Айрис не просто этого не делает. Она даже не задумывается о таком. Для нее важна лишь первая ступень.


Ну, эр Родент... такое... от Вас...
Не ожидала, право же - не ожидала.
Цитата из ЗИ:


Итак, из матчасти: при этом разговоре присутствуют все (или почти все) фрейлины королевы.
А слуги (этого, правда, прямым текстом не сказано, но проведя аналогию с дракой вполне можно предположить) подслушивают за дверьми.
И с этого свидания Айрис возвращается сияющая, довольная, радостная...
Что можно предположить?
Одно из двух: либо Айрис влюбилась в Эпинэ с первого взгляда, либо...

М все вокруг - кроме Луизы и Катарины, разумеется, - глупцы, не способные что-то заметить?

Вопрос, когда она это слышала, и что было потом.

Только Вы связки почему-то пропускаете.

Посмотрите сами.  Мы никак не можем поручиться за то, что Айрис знает только это.  Мы вообще-то можем поручиться за то, как правильно указал Блэйд, что она знает больше.  Что она знает, как минимум, что Дик сбежал из-за заговора.  Она также может знать про яд (опустите занавес). 
И уж точно Дик в письмах ей свой выбор не объяснял - он ему теперь кажется естественным и самоочевидным.  Все, что было раньше, уже не существует.
И что подумает 17-летняя девушка, судя по всему, очень любившая брата и полностью ему доверявшая, читая эти письма и глядя на его счастливую физиономию?
Бывают такие ситуации, когда, как ни повернись, а кого-то предаешь, и приходится выбирать.  Но люди в этом положении обычно не ходят гоголем и не улыбаются всему свету.

Чистое домысливание.  Айрис ведь не репортер, мы не знаем, о чем она задумывается, а о чем нет, и что для нее важно.

Да, все знают, что она поминает Алву и честит Ракана узурпатором.  А вот о том, насколько оно серьезно, знают трое. 
Помните "не стану есть, не буду слушать, умру среди твоих садов.  Подумала... и стала кушать."?

Либо ей предложили очень вкусный пирожок.

  С легким укором глядя на Val.

  Скажи мне, ну почему потребовалось вмешательство Блэйда, чтобы ты признала суть спора об уме/глупости чисто терминологической? Ведь я неоднократно пытался тоже тебе сказать, что мы одни и те же поступки по-разному называем.
  Про "невесту Алвы", должен принести извинения, потому что перепутал тебя и другую Форумчанку (пост был достаточно давний и проверять было лень к кому обращался). Тем не менее твое мнение понятно - здесь у нас с тобой опять сильные терминологические расхождения.
  Еще один момент - я говорил о прогрессе в ЗИ-2, а ты все больше факты из ЛП приводила. Но самое смешное заключается в том, что прогресс девицы в ОВДВ и ЛП я и не отрицал, и вообще, вместе с Аларвен, видел прообраз Матильды-2. А вот в ЗИ-1 регресс виден (и в чем он заключается я уже говорил).

  2 Родент

  1. Скорость у Ричарда безусловно такая, что хромая черепаха обгонит. Но принцип это не отменяет (в том смысле, что сначала старшую сестру выдернуть нужно, а потом младшими заниматься).
  2. Родент, изивините, но мы уже вышли из той области дискуссии, когда пинками героев награждают  :D. Безусловно вина девицы Окделл в нагнетании ситуации имеется (хотя, конечно, и невеликая). А вот возможные конфликты Айрис, на судьбу девлчек, если они рядом с ней будут сейчас, или клгда-либо еще, повлияют исключительно в плохую сторону. Но здесь, конечно же, ИМХО.
  3. Как видите в вопросе о том, нужно ли слушать чужое мнение, и пытаться смоделировать откуда оно взялось - мы полностью согласны друг с другом. И безусловно соглашаться с чужим мнением необязательно, но ... только после того, как выслушаны все аргументы. Не так ли?
  4. Знаете, эр Родент, было, было. Хотя за все время всего два случая (про отдушины мне было неизвестно), но было. Правда здесь это оффтоп.
  5. Про точность приближения и возможность делать ошибки не спорю (придерживаюсь похожего мнения), но здесь важен именно вектор развития, а не модульная величина. Впрочем это опять оффтоп.
  6. А вот насчет влюбленностей в подростково/юношеском возрасте - хлчу Вам возразить. Можно делать глупости - которые касаются только Вас самого. А вот когда в результате действия этих "глупостей" страдают другие люди - подобное должно быть наказано в обязательном порядке. Уровень жесткости наказания зависит от уровня вреда, причиняемого другим людям. Увы, опять оффтоп.
  7.  Эр Родент, Вы предлагаете мне начать цитировать главы из учебника аллергологии? Или здесь какая-то иная мысль заложена? Покамест, кроме Вашего утверждения "она уже начала умирать" и весьма невнятных (извините за сленг ученого-естественника) ссылок на некие наблюдения, я ничего не увидел. Или это все же некий скрытый спойлер, и следует обсуждение свернуть?
  Прошу пояснений.

Эледем, я ей-Богу уже устала от этого.  :) Ну, ведь я с самого начала объяснила, что я подразумеваю под глупостью и почему не считаю Айрис глупой. :)

Когда ты заявляешь: она не умеет мыслить логически, а я тебе привожу пример, где она это умение хоть как-то проявляет (так значит, учится! пытается! значит, не глупа!). В ответ мне приводят пример, что она не стала разбираться в поступках Ричарда и по примеру Селины не подумавшая о брате сразу хорошо (причем тут ум, глупость и, тем более, логическое мышление, а?).

Я говорю о том, что человека нельзя назвать однозначно глупым, потому что ...раз, два, три.... Да были глупые поступки, их было предостаточно, она периодически ведет себя не то, что неприлично, а очень неприлично, не подумав, говорит ерунду, но параллельно с ними были вполне разумные .... раз, два, три...
Мне в ответ: она нож под подушкой прятала!

Я в унисон с Родентом говорю: она учится! Мне в ответ: она орет о том, что Алву любит.

Это уже не разница в терминологии. Это нежелание услышать.

Я дальнейшее не буду, комментировать, ладно?  :) Мы действительно по-разному понимаем понятие глупости.  :)
А на счет регрессов и прогрессов: не бывает здесь прогресс, здесь регресс, а здесь "мы рыбу заворачивали". Перед глазами не целая жизнь человека, а очень маленький ее кусочек. :) 

А как насчет предположений - какой именно пирожок и не связан ли он с ее неземной любовью к Алве?

  А я уже устал объяснять, почему я считаю ее глупой и приводить аргументацию в пользу этого. Не считаешь, что мы в равном положении?



  Появился новый термин - "однозначно глупый".  Val, этот термин я не употреблял. Да и вышеизложенными аргументами не спорил, с как таковыми.



Прости, но и я могу сказать тоже самое в Ваш с Родентом адрес. А если вспомнить, что тут раньше некоторые защитники высказывали... Не все шло в твой адрес, кстати.

 

  Ты хочешь сказать, что понятие вектора развития на определенном этапе, не воспринимаешь вообще? Извини, но это мне не очень понятно.

Как пример: я - она учится, ты - она глупая. Спор из серии - красное! нет, круглое! ;)
Я тебе кратко изложила то, что происходит на последних страницах.
Впрочем, данный спор я для себя пока закончила. До ЗИ-2 и появления новой информации у меня мнение сформировалось.

 

Не совсем.:) Я всего лишь хотела сказать, что мне кажется, что вектор развития определяется на достаточном отрезке времени. ИМХО (! ;)): У нас а) слишком разные вводные на всех трех этапах (на каждом этапе слишком разный объем информации об объекте), б) так часто вектор развития меняется только у флюгера....в прямом смысле этого слова (то есть, мне кажется, что не бывает так: январь, февраль, март я прогрессировала в развитии, а с апреля по август регрессировала).
То бишь вектор пока наблюдается один, о чем мы тут и нафлудили энное количество страниц текста. Просто направленность у нас отличается.

И напоследок мое личное и нежно любиме ИМХО :P: положительный вектор у нее; прогресс, слабенький, со сбоями, но прогресс.

Какой, к чертям, принцип?  Если бы он хотя бы по приезде из Надора занялся делами старшей сестры, это был бы принцип.  А так это...
 
Тогда зачем Вы это делали?  Айрис не может вызвать сестер не из-за опасности, которую представляет сама, а из-за ситуации, в которую попала - без всякой связи с Айрис - королева.
Мы ведь говорили о том, почему Айрис не вызвала сестер ко двору - потому что ей некуда их было звать, она почти сразу оказалась в осаде и под огнем.
Ее ситуация в этом смысле разительно отличалась от положения Дика.

Если у меня на глазах кого-то бьют, я сначала вмешаюсь, а потом буду выслушивать аргументы.
Когда мне было 17, некоторые аргументы я не имел склонности выслушивать вовсе.  Это было не всегда правильно.

Значит, повезло.

А развитие там есть.
Мы наблюдаем поразительный прогресс. 
Как правило, в семейных конфликтах такого рода ссоры заходят за точку невозвращения, когда все прочие соображения просто не работают.  А у Айрис появились тормоза.  Для девушки, не вылезавшей из стрессовых ситуаций, это много.

И где пострадавшие другие люди?

Нет, я предлагаю Вам сравнить описанные состояния Айрис в ОВДВ, ЛП и ЗИ-1.

2 Val

  Значит договорились. О том, что ни о чем не договорились  :D. Но я тебя все равно очень люблю  :-*, четное слово.

  2 Родент

Ну что же, начинают вырисовываться некоторые точки соприкосновения мнений.

1. Ну в общем Повелитель Скал устройством Айрис в ОВДВ и занялся... Другое дело как и когда... Ну здесь мы практически и не спорим.
  Тем более, что я и не отрицаю принцип, что главное результат, а его-то как раз и не было.
2. Здрасти, приехали  :o :o... А я почему-то думал, что она и права-то вызвать сестер по Закону никакого не имела. И опасность для королевы своими действиями она вполне создает.
  Что касается Повелителя Скал, то опять же интересно, а в будущем (как "Гигант мысли и особа, приближенная к Императору") он почешется или нет. Тогда сравнение приобретет более полный смысл.
  3. Соль аналогии я понял, хотя не совсем с ней (аналогией) согласен. Я в 17 лет был поспокойнее и аргументы других людей выслушивал.
  4. Повезло в каком смысле?
  5. Не согласен в принципе. В ОВДВ и ЛП я действительно видел положительный вектор развития и прямо говорил о нем, несмотря на "глупые поступки". В ЗИ-1 я тоже увидел вектор, правда с обратным знаком (причины излагались неоднократно).
  6. Вопрос о коменданте Багерлее - воистину сверхтерпеливом человеке уже поднимался. И чем это грозило, тоже обсуждалось. Можно и кое-какие осложнения у Селины и Луизы косвенные вспомнить. Остальные ситуации даже перечислять не хочется.
  7. А вот в этом пункте - я окончательно перестал Вас понимать. Мне вспомнились наши столкновения в Топике "Гробница Франциска", где Вы с Бригитой полностью оправдывали Оллара, а я доказывал, что он агрессор и что-то вроде "насильника в пользу третьего лица". Дело кончилось тем, что Бригита призналась, что Вы оба опирались на неизданное в дискуссии, но пытались обходиться подручными аргументами, пока спор окончательно не зашел в тупик. Чем дальше разговоры идут о здоровье Айрис - тем более мне нынешняя ситуация напоминают "Гробницу Франциска".
  Я аккуратно, по Вашей рекомендации, проследил за динамикой происходящего, но сравнив ее с описанной в популярном учебнике по иммунологии картиной, не нашел ничего свидетельствующего об угрозе близкой смерти. Более того, те, кто сильно страдает астматическими приступами в 15-17 лет, сплошь и рядом в 21-23 года от них надолго практически избавляются, за двумя исключениями. Если они не спровоцированы болезнью иммунной системы (неправильная работа красного костного мозга) или истерией. Вот в этих двух случаях болезнь действительно не отступает.
  А теперь все же объясните мне, что Вы на самом деле имеете в виду, потому что изучая динамику приступов астмы у девицы Окделл, сделать сколько-нибудь однозначные выводы невозможно. Или врет учебник? :o 

Нет, для меня в данном случае главное - наличие и характер действий.  Дик ведь мог и с препятствиями столкнуться, у него могло в силу каких-то обстоятельств не получиться.  Мне кажется важным, что он сначала вообще забыл, каково сестрам в Надоре, а потом, когда вспомнил, тоже в приоритетные действия это не зачислил.

Поясняю.  Она могла попросить королеву вызвать сестер.  Но ситуация была такой, что это значило бы подвергать их опасности.

По-моему, Вы перебираете с иронией.  Опасность для королевы создают совершенно другие люди.

А это зависит исключительно, увы, от сочетания нервной организации и предыдущего опыта. 

Что не сталкивались с по-настоящему плохими случаями.

В ЗИ-1 Вы видите человека под дополнительным стрессом.  В ОВДВ и ЛП она либо рисковала только собой, либо своими действиями и впрямь могла помочь и помогала (хотя и меньше, чем думала) тем, кого хотела защитить.
В ЗИ-1 к этому добавляется очень знакомое ей по предыдущей жизни состояние полной беспомощности.  Только к нему плюсуется и тот разлив подлости, который она наблюдает через щелочку.

Эр Эледем, если приказа не было, она могла прятать под подушку хоть дюжину ножей.  Если бы приказ появился, ей подкинули бы хоть тушку слонопотама.
Луиза исходит из того, что с ними играют по каким-то правилам.  Она не знает, что правила уже стекли в канаву.  Ее оценка ситуации тоже диктуется объемом того, что ей известно.

А, понятно.  Простите, пожалуйста, за слишком образное выражение.  Имелось в виду, что для Айрис пребывание в тех же условиях кончилось бы очень плохо.
И что, по-моему, физическая картина Надор-Оллария достаточно характерна.

Эр Родент

1. Ну по этому пункту расхождений у нас вообщем-то особых и не было. Я правда причины того, что Айрис о сестрах в столице не вспоминала на другое списывал, но мыслей ее нет, так что...
  2. А вот это совсем "другой коленкор". Опять же вопрос о том, помнила Айрис о младших или нет, увы, ответа не имеет.
  3. Слегка утрирую, конечно. И согласен, что другие люди Катарине создают немалые проблемы. Но не понимаю почему Вы считаете, что девица королеве вообще проблем не создает.
  4. Ну это зависит еще и от умения себя контролировать и не давать воли различного рода эмоциям. Действительно, нередко было сдерживаться трудно, но ведь сдерживался...
  5. Ну насчет "плохого случая" слишком оффтопично, чтобы продолжать.
  6. Не убедили нисколько. У той же Селины ИМХО вектор не поменялся. И достоинства у этой "мещанской" девушки на порядок больше, чем у Айрис.
  7. Интересное предположение. А мне-то показалось, что далеко не все правила стекли в канаву. Тем не менее здесь Ваш тезис безусловно заслуживает определенного внимания. Но его подробный разбор слишком далеко в сторону уведет.
  8. Родент, тут и спорить не приходится. Неужели я где-то сказал, что астма у девицы это хорошо? Конечно плохо, болезнь никогда не несет ничего хорошего.

Одну секундочку.
Не понял претензии.
В первой же сцене, в которой мы видим Дика сразу по возращению из Надора - он пытается написать письмо Катари, и в том числе об Айрис, хотя обещал забрать ее через год.

Ричард обмакнул перо в синие чернила и вывел «припадаю к стопам Вашего Величества». Слишком вольно! Что же делать? Юноша не сомневался, что эр Август не одобрит его решения (это к вопросу, почему Дик не пошел к Штанцлеру) забрать Айрис из Надора, но оставлять сестру с матерью невозможно. Он обещал и должен исполнить обещанное.
Письмо у горе- влюбленного не выходит и через два часа "Ричард окончательно убедился, что ничего толкового не напишет".
Оставалось либо довериться Штанцлеру, либо просить аббатису Монику о встрече с королевой, либо дожидаться Рокэ, но тот вернется не раньше чем к началу лета. Бедная Айрис!

В этот же день Дик заказывает Айрис браслет невесты. Кэнналийский.
И в тот же вечер отправляется в Ноху. Далее Октавианская ночь, явление Оноре, явление Алвы, подавление беспорядков.
Имхо достаточно уважительная причина чтобы временно оставить заботу о сестре.
На следующий день вечером, Дик просит пригласить свою сестру ко двору Лионеля Савиньяка, тот кивает на Рокэ, Рокэ обещает.
Чего Вам боле? Разве после этого есть необходимость предпринимать что либо еще?
Да, Дик еще успевает повторно заказать для Айрис браслетик.
Потом "сцена с яблоками", письмо от Катари в котором она подтверждает свое приглашение для Айрис  свидание с Катари - при этом:
"Ты, ты обещала помочь моей сестре, спасибо, Айри будет так рада" О сестре Дик помнит.
Список Штанцлера, яд в вине и высылка из страны.
Поэтому, Родент, исходя из вышеизложенного прошу признать, что обвиняя Дика в бездеятельности, вы были не правы. :)

Потому что несоразмерные это вещи.
И еще потому, что иметь в такой ситуации рядом человека, который гарантировано тебя не предаст, как бы к тебе ни относился - большое дело.

Простите, я не очень готов принять логику "я в моих обстоятельствах мог, значит всякий смог бы, а, кто не смог, сам виноват".

Селину воспитывала любящая мать.  И очень хорошая мать.  У Селины два прекрасных брата.  Она выросла в доме, где хотя бы часть семьи искренне любила и поддерживала друг друга и в среде, где никому и ничему не было бы позволено причинить ей серьезное зло.  Того, чего у Айрис не было вообще, у Селины было вдосталь.
И Селина не привыкла действовать.  Она не чувствует, в отличие от Айрис, ответственности за ситуацию.  Значит, и давление много меньше.
А, как человек, она, конечно, и лучше, и уравновешенней. 

Вместе с кровью семейства Придд и прочими.  Жизнь королевы (и возможно, части ее свиты) спасла измена Люра.

Блэйд, Вы правы, приношу извинения.  Думал.  Просто меня при прочтении так перекосило на том, что он не стал писать Катари об Айрис, потому что личное письмо не получалось, что это вытеснило все остальное.

Грустно доказывать ,что больной перед смертью потел (иногда), но ничего другого не остается.
Да, - меня так перекашивает и вытесняет регулярно, хоть плачь. :'(

В осознании того факта, что главная угроза Катарине исходит от Манриков.  И что поведение Катарины эту угрозу отвести не может, потому что они считают, что заинтересованы в ее смерти, и никакие иные факторы, кроме своих интересов, рассматривать не собираются.
Айрис же находится прямо на магистрали этих интересов.  Пока не выяснится, в каком качестве ее на самом деле видит Алва, ее не тронут и ее действиями не воспользуются.
Она не представляет опасности для королевы.  Она представляет часть линии обороны, вдвойне ценную, поскольку ее верность - искренняя, и принадлежит принципу, а не человеку.

Это тот принцип, который Робер так неудачно пытался объяснить Дику Окделлу в ЛП.  А также основной принцип Аттикуса Финча.  Прежде чем судить кого-то, залезь в его шкуру и походи в ней.  Не встань на его место, а залезь в его шкуру.  После этого обычно перспектива несколько меняется и готовность рубить с плеча пропадает, как правило.
Это не значит, что такого рода вердикты невозможны вообще.  Просто, на мой взгляд, выносить их следует с осторожностью.

Имелся.  Потому я и говорил о части семьи.  Но у Айрис не было и этого.
У Селины есть и всегда была опора - и на уровне эмоций, и на уровне здравого смысла.  Ей всегда было к кому обратиться за знаниями, советом, защитой. 
У нее было нормальное детство и отрочество.  С неприятностями, с бедой даже.  С двумя случаями смертельной опасности.  Но она не была одна и она не была старшей.  Она никогда ни за что и ни за кого не отвечала.  Она и сейчас за спинами матери и подруги, прикрыта.  Защищена.
Это не упрек.  Но странно было бы предьявлять претензии Гуинплену за то, что у него улыбка кривая, и сравнивать его с человеком, которого не то что не калечили, а очень добросовестно растили, учили, защищали.

Охранники Багерлее без приказа пальцем не шевельнут.  А вот по приказу...

эру Роденту

  1. Ну совсем уж линией обороны, я бы это не называл. Да и не очень себе представляю Манрика, который в бредни о "женихе Алве" поверил. Но это дела ЛП, где, повторюсь, я, как и Вы вектор развития положительным оцениваю.
  С ЗИ-1, ситуация, как мне кажется, заметно иная. Допустим до Альдо доходит сплетня о том, как одна из фрейлин Катарины о нем отзывается. Возможно это было? Вполне. Сам красавчик-анакс Катарине ничем не обязан, и мог рассуждать следующим образом - если фрейлина бывшей королевы позволяет себе подобные слова, то куда смотрит ее госпожа? Кстати, она (Катари) еще и с Фердинандом разводиться не захотела... странно, странно, надо бы изолировать ее от ненужных внешних контактов (получается та же тюрьма, правда в личных покоях + шпионы покачественнее). Так-так, а теперь спросим нашего дорогого Дикона, что это его сестренка себе позволяет.. ЧТО? Нападение на Повелителя, да еще родного брата? Э-э-э, а что королева в итоге сделала? Спасибо, Дикон, ты помог строительству Золотой Анаксии, можешь идти... Да-а-а, не зря я Алву гадюкой обозвал, а вот где похоже Кубло (до простит меня эр Змей) гадючат.
  Согласитесь эр Родент - весьма малоприятный сценарий, который вполне мог осуществиться, если бы не Робер. История не имеет сослагательного наклонения? - Согласен, но моей целью было показать, что опасность для Катари девица Окделл все же создает.
  2. Ага, похоже Вы частично с моим мнением согласились. В свою очередь готов признать, что осторожность в вынесении вердиктов - действительно далеко не последняя вещь.
  3. Ну я бы не был настолько уверен в защищенности Селины от внешних атак. Просто к ней похоже все заметно добрее относятся.  вспомните, что о ней Фердинанд (ну если и не блаженный, то не очень далекий от этого) сказал.
  И в ЗИ-2 лучшие качества этой девушки продолжают развиваться, хотя поумнеть и повзрослеть ей тоже нужно. А вот явления Выходцев в виде отца и сестры у Айрис Окделл не было. И как она поведет себя перед лицом потустороннего ужаса мы не знаем. А про Селину знаем.
  4. А почему Вы считаете, что комендант Багерлее дословно Манриков слушается? По крайней мере, ничего свидетельствующего о попытках сжить пленниц со свету, заставить их в чем-то признаться - я не увидел. И это при том, что Манрик и Колиньяр из кожи вон лезут, чтобы Катарину уничтожить.

Ох, зареклась ведь я....

Родент, ППКС! (по поводу всего вообще).

Эледем, эти "бредни" для окружающих подкреплены действиями самого Алвы. Это ты знаешь, что Рокэ Айрис глубоко фиолетова.
Манрики этого не знают. Они знают: это он оставил Айрис в столице, это он при помощи Дорака устроил ее во дворец под бок к Катарине. После чего слышат абсолютно уверенные речи девицы о свадьбе.

Как бы не слетели с катушек Манрики от собственной сиюминутной вседозволенности, они до получения совершенно точных сведений о том, что Айрис не находится под непосредственной защитой Алвы, пальцем ее не тронут. Характер Алвы известен всем, его, мягко говоря, несклонность к гуманизму, тем более, а четверная дуэль еще свежа в памяти современников.

На этот вопрос уже ответила эрэа Val.  Никто не знает, что Айрис сбежала из дому.  Зато известно, что Алва принял живейшее участие в ее судьбе, поселил у себя, приставил дуэнью, поместил в свиту королевы.  И Дорак... не возражал.
И за подругу Айрис Окделл вступился Лионель Савиньяк.  Очень решительно вступился.
Все эти обстоятельства, особенно последние два, должны произвести на окружающих определенное впечатление.  Настолько сильное, что после выступления Айрис, Катари начинает выяснять у Луизы, что происходит.  Таким образом, даже она воспринимает этот вариант всерьез.
А Манрики с Алвой играть не будут, жизнь дорога.

Не мог.  Это совершенно не в характере Альдо и, что важнее, это совершенно не в характере той маски, которую Альдо надел.

Она всегда была уверена в том, что ее любят, поймут и поддержат.  И защитят, насколько смогут, в полную силу.  И не бросят.
Это то, что у Айрис появилось только после переезда в столицу. 
Она сама друзьям и тем, кого считает хорошими людьми, верна именно так, до точки.  А у нее этого никогда не было.  А она в этом явно отчаянно нуждается.

Скорее всего, не обратит внимания. :)  Она классы опасностей не различает.

Потому что в этих условиях, если он не станет, в Багерлее заведется другой комендант. 
У Манриков есть один сдерживающий фактор - их интересы.  В их интересах - брак Фердинанда с одной из урготских принцесс.  Значит, и в деле Катарины все должно быть обставлено так, чтобы будущий тесть чувствовал себя спокойно.  Айрис - предполагаемая невеста Алвы, слишком давить на нее нельзя.  Луиза с Селиной... и могут пригодиться, и явно работали на Дорака, и Креденьи может встать на дыбы, а он Манрикам нужен, и Савиньяки опять же - можно подорваться, да и время терпит.  Вот после того, как будет раздавлено восстание, тут можно будет и вынуть из захваченных или "захваченных" мятежников или "мятежников" нужные показания.

  1. То есть речь идет о том, что Манрики даже проверять этого не будут? Не очень вяжется с их характером, хотя вполне возможно. В конце концов, как я уже говорил, особых расхождений здесь я не вижу.
  2.  Маска Альдо работает ровно столько, пока Альдо не видит опасности для себя любимого. А в отсутствии определенной проницательности его еще никто не обвинял.
  Но опять же речь шла об "альтернативной истории". Так что здесь можно переубеждать друг друга до бесконечности. Просто отметим факт того, что этот сценарий не был реализован по причинам от девицы не зависящим и двинемся дальше.
  3. У Айрис никого не было? простите, эр Родент, но вот это уже откровенно двойной стандарт. До драки в приемной Катарины, отношение брата к сестричке было как раз очень трепетное и нежное. Подарок, высказывание "Айрис выйдет замуж за того, кого полюбит" (кстати, это Заявление человека, который действительно решает вопрос о замужестве сестры), пусть и медленная, но все же суета с ее приглашением в столицу 9см Блэйд). Это называется никто не заботился и никого не было? А что было до того, как Ричард в столицу уехал? Он, по-видимому, сестренку как предмет мебели воспринимал? И Эгмонт, пока он был жив тоже дочь никак не воспринимал?
  4. Может быть и так. Особенно если учесть, что она может о Выходцах ничего и не знать. Но вот Селины столкнулась и не сломалась, хотя там были отец и сестра. И это не удар по нервной системе???
  5.  Гм-м-м, вот это интересный подход, бесспорно. Но Манрик видимо даже не знает, что Рокэ с девицей Окделл только один раз и общался, а потом даже и не переписывался с оной? Похоже разведка у него работает из рук вон плохо.
  Тогда готов согласиться с тем, что все дело в несообразительности Леопольда, который достаточно несложную логическую цепочку воссоздать не сумел. Или вообще, в лучших традициях отложил неприятный вопрос на потом. Ну, как говорится, и Леворукий с ним.  Но все же мне показалось (специально перечитал сцены), что комендант Багерлее пытался облегчить жизнь "узницам" не потому, что ему приказали, а по собственному почину в первую очередь. Достойным Человеком оказался.
 
 

Они в настоящий момент не могут этого проверить.  Они сами отрезали Алву от связи.  А допрос слуг (если слуги Алвы станут с кем-то разговаривать) и солдат (эти могут) подвердит версию.  Приехала по своей воле, утверждала, что ее ждут, была принята, как родная, штат пылинки сдувал.
И о месте при Катарине договаривался Алва - и договаривался недавно.

Опасности?  От девчонки?  Самомнение не позволит.

Нет уж извините.  Тогда можно говорить, что метеорит на столицу не упал по причинам не зависящим.  А так, накликала бы, конечно.

Только он о ней забывал на месяцы, а так нежное.
И вспомните, что за человек был Эгмонт.  Вот уж кто ощущения прикрытой спины не создавал.

Мы говорим о разных вещах.  Я не о том, что ей не доводилось встречаться с настоящей и страшной опасностью.  Я о том, что она росла, имея возможность любить и доверять, и была в части своего окружения стопроцентно и заслуженно уверена. 

Я не думаю, что Манрик там предполагает любовь к трем апельсинам со стороны Алвы. 

Эр Эледем, я опять-таки несколько о другом.  Не о качествах коменданта, а о том, что Айрис ее поведение сошло бы с рук при любом коменданте, если не было приказа.  А если бы приказ был, ей бы этот нож подбросили.  Или даже труп предыдущего коменданта с этим ножом в груди. :)

Это, конечно, не совсем про Айрис, но напомню, что Арамона не был мещанином, а Аглая Кредон страших внуков любила, о чем неоднократно припоминает Луиза.

Каким образом, не подскажешь? Если просьба эта была в присутствии ТОЛЬКО Алвы и двух Савиньяков? Или ты сейчас скажешь, что уважающий себя кансильер должен держать шпионов в доме Первого Маршала?



выделение мое.

Иными словами, Айрис виновата сама в том, что ее не любит Мирабелла, т.к. не достойно себя вела?  :o
Вот это просто потрясающе!
С тем же успехом детей из Интерната, в большинстве своем волком смотрящих на окружающих, можно обвинить: не заслужили они любовь и уважение, так как недостойно вели себя с родителями, за что были брошены, так что по заслугам.

Ричард обращался к кому?  И кто об этом обращении рассказал?  Савиньяки?

Какая тактическая опасность, объясните, пожалуйста.  Желательно, с подробностями, которые бы перевесили репутацию короля, воюющего с женщинами?

Я просто не могу обнаружить никакой разницы между мерой вероятности.

У них были близкие и доверительные отношения по меркам Ричарда.
Вспомните, он и своих друзей из Лаик забыл тут же, как только видеть перестал.  И вспомнил о них, когда повод ритуальный подвернулся.  Наль нам подозрителен, но Ричард-то его не подозревал.  А вспомнил о нем когда?    В столице стрельба шла, мародеры гуляли, черт-те-что творилось в столице - даже выяснить, жив ли Наль, никто не потрудился.

Отгулы ему давали.  Период свободного выхода + бытность оруженосцем Алвы до начала войны у нас есть.

Да не плохо относился, а не защищал.

Простите, это случай так называемой неправды.  Все зависит от того, какое у человека окружение и насколько он в нем волен.  Причем, в данной ситуации такой подход вызывает особое удивление.  Я не очень представляю себе, как себя нужно вести, чтобы быть заслуженно уверенным в Мирабелле Окделл. 
А вот в Луизе и Селине Айрис может быть на 100% уверена.  И в значительной мере заслуженно, кстати.   

Мещанское происхождение - у кого?
Аглая, как уже заметила Риш, любит внуков.
Луиза этот характер никогда не обращала на детей.
И, кстати, с каких это пор "мещанское происхождение" - препятствие к тому, чтобы вырасти "доброй и достойной девушкой"?  Это логический вывод или догмат в действии?

А почему Вы решили, что там есть полное отсутствие?  Книги две и в Ваш экземпляр эти письма включены?
Алва, при всех своих качествах, человек добросовестный и если берет кого-то на борт, то о нем заботится.

Да этого никто и не утверждал.  Почитайте, пожалуйста, что я писал. 
Манрики - полные хозяева в столице.  Если им не понравится поведение коменданта, они его просто сместят, и все тут. 

2 Родент

  1. То есть то, что все шпионят за всеми Вы отрицаете? Или это только Дорак знает все и обо всех? Ну еще в бытность свою Штанцлер.
  2. Вы по-видимому имели в виду "не воюющего с женщинами"? Все, что представляет опасность для личности Альдо и его власти. Повторюсь о том, что он очень легко разгадал "разумную вдову", которая, кстати, была намного прозорливее Айрис. Мне кажется здесь Вы недооцениваете нашего возлюбленного анакса, но эту ветку обсуждения лучше в тему об Альдо перевести.
  3. Еще раз говорю, да какая разница - гадать можно сколько угодно, все равно проверить невозможно.
  4. И что с того? Вы не опровергли мои слова никоим образом. Теперь о степени доверительности - Вам кажется, что сделанного мало? Интересно, а что сестричка-то для брата вообще сделала, тогда? Она-то, хоть одну цидулку написала Ричарду, когда он из Надора в Лаик был выдернут? Странный у Вас подход - брат обязан чуть ли не ежедневно для сестрицы что-то делать даже в отдалении (видимо ему в столице заняться кроме этого решительно нечем, а сестричка даже писать не должна). Эр Родент, повторяю, это очевидный для меня "двойной стандарт".
  5. Не защищал от Мирабеллы? Или от кого или чего? Докажите это с цитатами, и я с Вами соглашусь.
  6. С Мирабеллой безусловно нереально (не спорю ни в коем случае). А все окружение только из одной Мирабеллы и состоит? Ни с кем иным общаться невозможно (те же сестры, Эйвон и пр.)?
  7. Я бы сказал, что высокомерное поведение Аглаи (Вы понимаете на что я намекаю) никоим образом не передалось Селине.
  Кстати, я признаю, что выразился неудачно. "Мещанское" происхождение тут конечно не при чем, просто я хотел указать на то, что приличной девушкой можно вырасти в любой семейной ситуации.
  8. Приведите хоть одно доказательство, что такие послания были.  Особенно с учетом того, что Рокэ сказал Иноходцу по поводу Айрис во время встречи в Багерлее в ЗИ-1.
  9.  Выкидывать всех. кто тебе не по нраву - до такого даже сорвавшийся с катушек Леопольд вряд ли дойдет. Так как хорошо понимает опасность "пробросаться". Кстати, то, что Фердинанд в конце концов восстал, по моему мнению следствие именно того, что Манрик/Колиньяр перешли все границы.
  Не думаю, что Леопольд мечтал добавить в свои личные враги еще и коменданта. У него и так проблем хватало.

В доме Алвы нет и никогда не было даже шпионов Дорака...о чем тот и размышляет в ОВДВ.


В данном случае никто не говорил о том, что Ричард "должен". Родент проиллюстрировал тебе, что означают хорошие отношения с Ричардом. Рядом с поддержкой и постоянной любовью, которая всю жизнь постоянно была у Селины от Герарда, матери, бабки, дела это даже рядом не стояло.


Это подтверждается словами Ричарда (с матерью никто никогда не спорил, воспоминания о том, как отчитывали Айрис). Это подтверждается тем небольшим фактом, что Эгмонт дома как действующий военный бывал далеко нечасто.


А со своей молочной сестрой у нее прекрасные отношения, с капитаном Рутом у нее прекрасные отношения. Сестры ее младше, но с ними тоже отношения хорошие.
Только речь шла не об общении, а о поддержке, ощущении, что тебя любят, что за тебя готовы вступиться в сложной ситуации, что тебя поддержат и в нужный момент подскажут, что нужно сделать.
Против Мирабеллы в Надоре не смеет возражать никто - это факт матчасти. Поэтому ни один живущий там, как бы хорошо он ни относился к дочерям Эгмонта, никогда не вступится за них, никогда не скажет ничего, что противоречило бы именно ее мнению о воспитании.

У Манрика есть агенты в доме Алвы?  Савиньяки доносят ему на Алву?
Никаким иным образом Манрик об этом узнать не мог.

Пожалуйста, скажите, какую опасность представляет Айрис.

Вы на этом аргументацию строите.

А она ему не писала?  Это где-то указано?
И, простите, они в очень разном положении.  И Дику о ситуации в Надоре на собственной шкуре известно.
При чем тут двойной стандарт?  Я говорю о том, что рассчитывать на поддержку Дика - невозможно.  Его добрые чувства прекращают течение свое, пока ему что-то об их объекте не напомнит.  (Для молодых людей в этом возрасте это до определенной степени естественно, но Айрис-то от того не легче.)

От Мирабеллы.  См. воспоминания Дика.  Его тоже не защищали.

Сестер и Эйвона Мирабелла подмяла практически полностью.  Верить им можно до первого ее окрика, что мы и наблюдали.  Их любовью Айрис пользуется вполне, но ждать, что они встанут на ее защиту, не может.  И не потому, что не заслуживает.

Ну так отношение Мирабеллы и Дика к нижестоящим Айрис тоже не передалось ни на йоту.  У нее сословные предрассудки присутствуют только в виде "я отвечаю за".  Но ей, конечно, это в заслугу не идет. :)

... Тот, кто говорит, что их не было, должен это доказать.  Пока доказательств нет, вопрос не закрыт.
А диалог в Багерлее весь был для чужих ушей, Вы не заметили?

Почему же нет?  Резню в столице он устроил.  В этой ситуации по волосам не плачут.  Временщик не может допустить, чтобы его приказы не исполнялись.

Родент, вы правы, но имхо ,с Ричарда можно спрашивать по этому поводу, только после его поездки в Надор, где до него дошло насколько плохо ни живут.
До этого сначала он попадает в Лаик, где ему хуже чем дома, да и в Олларии ему поначалу очень неуютно.  С другой стороны Айрис Дику действительно ни строчки брату не написала.

Про друзей я уже спорил с Элой. Худо-бедно, Ричард о них вспоминал , дважды заказывал подарки. "Друзья" в свою очередь словно вымерли, и никак о себе не напомнили. (хорошие друзья, ага) Пр этом претензии предьявляются Дику... ???
На счет ритуального повода я не понял.
А вот насчет Наля согласен, претензия серьезная и обоснованая. Замечу только, что Наль тоже не кинулся выяснять, не пребили ли его дорогого кузена и "гостей", которых он приволок на его голову. Поспорим, кто был в большей опасности?

Эледем, а вот тут я соглашусь с Родентом, имхо, вы перегибаете палку, забывая о том ,что окружение может быть, выражаясь юридическим языком "негодным"
При этом Айрис в этом не виновата, поскольку его не выбирала. И более того я  не осуждаю ее за то, что она стремилась его поменять.
Например на том что мы сравниваем, если провести аналогию в наши дни,  премьер-министра и начальника исправительного учреждения. Это без учета сословной разницы,  и того факта что наш прьемьер-министр после смерти кардинала и в отсутствии ПМа, держит в своих руках короля.
Совершенно разный маштаб фигур ,чтобы Манрик вообще об этом думал.

Так вот то, что до него это только тогда дошло... И ведь он же знал и помнил, что там делается, но до сознания оно не добиралось.
Опять-таки, девочкам-то от того не легче.  Это в данном случае не обвинение даже, просто речь шла о том, насколько другую атмосферу создала у себя в доме Луиза.  У нее в семье все думают друг о друге. 

Подарки.
Он же себе друзей фактически в вассалы назначает. :)

А тут-то что было выяснять?  Алва вернулся раньше, чем Наль добрался обратно.  А уж деятельность Алвы не заметить было никак нельзя. :)

Родент, а нам известно что писала? Нет, не известно.
Так что простите, но имхо это не аргумент, потому что с тем же успехом я могу утверждать ,что все то время, пока действие велось от лица других героев, Дик горячо сострадал Айрис ::)
Насчет положения  -насчет того кому было хуже Айрис в Надоре или Дику в Лаик (во всяком случае до выступления Суз-Муз) я мог бы поспорить.
И повторю Дик ясно осознал "ситуацию в Надоре" только туда вернувшись.
После Лаик например, ему хочется домой, не смотря ни на что. - он считал это нормальной жизнью.

Так почему и говорю, что аргумент не годится.  Пока нет данных, нельзя утверждать, что писала, и нельзя утверждать, что не писала.  Мы просто не знаем.

Данет,  ни о чем подобном он не думал. :)
К тому же даже  Дику должно было быть известно , кто в Талиге чей вассал.
И?
На самом деле опоздай Алва на полчаса и Наль мог бы покупать траурный веночек. Откуда может быть уверенность,  что Алва не опоздал?

О символизме?  По-моему, думал.

Да Дика с ним полгорода видело...  К тому времени, как Наль вернулся в город, он уже знал бы, что все в порядке. 

В таком случае нельзя и утверждать что к примеру, Дик не вспоминал про Айрис - потому что нам не известы него действия и мысли за весь временной период действия книги.
Поэтому я склонясь к тому, что правильнее наоборот:
Если в книге нам не сообщают что Дик впоминал об Айрис -значит он не вспоминал - пока нам не докажут обратное, или у нас не будет веских оснований считать обратное (например: Дик все время проявляет себя как очень ответственный и заботливый человек ;D).
И соотвестственно, если нам не известно, что Арис писала Дику, я могу сделать вывод об ее отношении к брату.