Айрис в Зимнем Изломе - IV

[Val]

  Одно небольшое уточнение - а о том, что Ричард за этим обращался, когда вернулся из Надора Леопольд точно знать не мог? Да-а-а, тогда можно точно сказать, что от такого кансилльера пользы не будет никогда - такое проворонить...

Каким образом, не подскажешь? Если просьба эта была в присутствии ТОЛЬКО Алвы и двух Савиньяков? Или ты сейчас скажешь, что уважающий себя кансильер должен держать шпионов в доме Первого Маршала?

 

    А здесь я Вам укажу на достаточно известный факт, что для того, чтобы быть в своем окружении 100% и заслуженно уверенным - нужно, соответственно себя в этом окружении вести. Короче уважение и любовь должно быть взаимным. И вот здесь я всецело на стороне Селины, которая, несмотря на мещанское происхождение, несмотря на Арнольда и Аглаю, несмотря на то, что у ее матери характер весьма и весьма стервозный (ссама Луиза с этим согласна), выросла доброй и достойной девушкой

выделение мое.

Иными словами, Айрис виновата сама в том, что ее не любит Мирабелла, т.к. не достойно себя вела? 
Вот это просто потрясающе!
С тем же успехом детей из Интерната, в большинстве своем волком смотрящих на окружающих, можно обвинить: не заслужили они любовь и уважение, так как недостойно вели себя с родителями, за что были брошены, так что по заслугам.

[Rodent]

Одно небольшое уточнение - а о том, что Ричард за этим обращался, когда вернулся из Надора Леопольд точно знать не мог? Да-а-а, тогда можно точно сказать, что от такого кансилльера пользы не будет никогда - такое проворонить...

Ричард обращался к кому?  И кто об этом обращении рассказал?  Савиньяки?

Родент, Вы меня просто удивляете. Альдо великолепно понимает всю опасность, которую женщины в политике представляют, вспомните хотя бы "разумную вдову" в Агарисе.  И там, где может возникнуть тактическая опасность, он самомнение в карман спрячет - благо с такими людьми мне сталкиваться приходилось.

Какая тактическая опасность, объясните, пожалуйста.  Желательно, с подробностями, которые бы перевесили репутацию короля, воюющего с женщинами?

Для Вас это так важно? Да ради Абвениев, пускай себе..

Я просто не могу обнаружить никакой разницы между мерой вероятности.

Знаете, эр Родент, мне начинает надоедать, как Вы мои слова искажаете. Я говорю о том времени, когда Ричард еще в Лаик не уехал, когда они под одной крышей жили. Скажите мне, во имя Леворукого, если бы у них там не были близкие и доверительные отношения - стал бы Ричард ей Бьянко дарить? Или браслет невесты заказывать? Или защищать ее перед Мирабеллой?

У них были близкие и доверительные отношения по меркам Ричарда.
Вспомните, он и своих друзей из Лаик забыл тут же, как только видеть перестал.  И вспомнил о них, когда повод ритуальный подвернулся.  Наль нам подозрителен, но Ричард-то его не подозревал.  А вспомнил о нем когда?    В столице стрельба шла, мародеры гуляли, черт-те-что творилось в столице - даже выяснить, жив ли Наль, никто не потрудился.

Теперь о том. что месяцами не вспоминал. Где он не вспоминал - в Лаик, что ли? Да оттуда, как Вы знаете выбраться-то было...

Отгулы ему давали.  Период свободного выхода + бытность оруженосцем Алвы до начала войны у нас есть.

И откуда вытекает. что Эгмонт к старшей дочери плохо относился. Дайте ссылку, пожалуйста.

Да не плохо относился, а не защищал.

А здесь я Вам укажу на достаточно известный факт, что для того, чтобы быть в своем окружении 100% и заслуженно уверенным - нужно, соответственно себя в этом окружении вести.

Простите, это случай так называемой неправды.   Все зависит от того, какое у человека окружение и насколько он в нем волен.  Причем, в данной ситуации такой подход вызывает особое удивление.  Я не очень представляю себе, как себя нужно вести, чтобы быть заслуженно уверенным в Мирабелле Окделл. 
А вот в Луизе и Селине Айрис может быть на 100% уверена.  И в значительной мере заслуженно, кстати.   

Короче уважение и любовь должно быть взаимным. И вот здесь я всецело на стороне Селины, которая, несмотря на мещанское происхождение, несмотря на Арнольда и Аглаю, несмотря на то, что у ее матери характер весьма и весьма стервозный (ссама Луиза с этим согласна), выросла доброй и достойной девушкой.

Мещанское происхождение - у кого?
Аглая, как уже заметила Риш, любит внуков.
Луиза этот характер никогда не обращала на детей.
И, кстати, с каких это пор "мещанское происхождение" - препятствие к тому, чтобы вырасти "доброй и достойной девушкой"?  Это логический вывод или догмат в действии?

Раз уж письма Алвы доставались преимущественно ему, то не обратить внимание на полное отсутствие писем "невесте" и даже вопросов об оной в письмах, адресованных другим...

А почему Вы решили, что там есть полное отсутствие?  Книги две и в Ваш экземпляр эти письма включены?
Алва, при всех своих качествах, человек добросовестный и если берет кого-то на борт, то о нем заботится.

  Да почему Вы так в этом уверены? Я несколько раз пересмотрел эпизоды в Багерлее, но никаких 100% свидетельств о том, что комендант - "размазня" и действует исключительно по наводке Манрико-Колиньяровской клики, не нашел.

Да этого никто и не утверждал.  Почитайте, пожалуйста, что я писал. 
Манрики - полные хозяева в столице.  Если им не понравится поведение коменданта, они его просто сместят, и все тут. 

[Эледем]

2 Родент

  1. То есть то, что все шпионят за всеми Вы отрицаете? Или это только Дорак знает все и обо всех? Ну еще в бытность свою Штанцлер.
  2. Вы по-видимому имели в виду "не воюющего с женщинами"? Все, что представляет опасность для личности Альдо и его власти. Повторюсь о том, что он очень легко разгадал "разумную вдову", которая, кстати, была намного прозорливее Айрис. Мне кажется здесь Вы недооцениваете нашего возлюбленного анакса, но эту ветку обсуждения лучше в тему об Альдо перевести.
  3. Еще раз говорю, да какая разница - гадать можно сколько угодно, все равно проверить невозможно.
  4. И что с того? Вы не опровергли мои слова никоим образом. Теперь о степени доверительности - Вам кажется, что сделанного мало? Интересно, а что сестричка-то для брата вообще сделала, тогда? Она-то, хоть одну цидулку написала Ричарду, когда он из Надора в Лаик был выдернут? Странный у Вас подход - брат обязан чуть ли не ежедневно для сестрицы что-то делать даже в отдалении (видимо ему в столице заняться кроме этого решительно нечем, а сестричка даже писать не должна). Эр Родент, повторяю, это очевидный для меня "двойной стандарт".
  5. Не защищал от Мирабеллы? Или от кого или чего? Докажите это с цитатами, и я с Вами соглашусь.
  6. С Мирабеллой безусловно нереально (не спорю ни в коем случае). А все окружение только из одной Мирабеллы и состоит? Ни с кем иным общаться невозможно (те же сестры, Эйвон и пр.)?
  7. Я бы сказал, что высокомерное поведение Аглаи (Вы понимаете на что я намекаю) никоим образом не передалось Селине.
  Кстати, я признаю, что выразился неудачно. "Мещанское" происхождение тут конечно не при чем, просто я хотел указать на то, что приличной девушкой можно вырасти в любой семейной ситуации.
  8. Приведите хоть одно доказательство, что такие послания были.  Особенно с учетом того, что Рокэ сказал Иноходцу по поводу Айрис во время встречи в Багерлее в ЗИ-1.
  9.  Выкидывать всех. кто тебе не по нраву - до такого даже сорвавшийся с катушек Леопольд вряд ли дойдет. Так как хорошо понимает опасность "пробросаться". Кстати, то, что Фердинанд в конце концов восстал, по моему мнению следствие именно того, что Манрик/Колиньяр перешли все границы.
  Не думаю, что Леопольд мечтал добавить в свои личные враги еще и коменданта. У него и так проблем хватало.

[Val]

  1. То есть то, что все шпионят за всеми Вы отрицаете? Или это только Дорак знает все и обо всех? Ну еще в бытность свою Штанцлер.

В доме Алвы нет и никогда не было даже шпионов Дорака...о чем тот и размышляет в ОВДВ.

    4. И что с того? Вы не опровергли мои слова никоим образом. Теперь о степени доверительности - Вам кажется, что сделанного мало? Интересно, а что сестричка-то для брата вообще сделала, тогда? Она-то, хоть одну цидулку написала Ричарду, когда он из Надора в Лаик был выдернут? Странный у Вас подход - брат обязан чуть ли не ежедневно для сестрицы что-то делать даже в отдалении (видимо ему в столице заняться кроме этого решительно нечем, а сестричка даже писать не должна). Эр Родент, повторяю, это очевидный для меня "двойной стандарт".

В данном случае никто не говорил о том, что Ричард "должен". Родент проиллюстрировал тебе, что означают хорошие отношения с Ричардом. Рядом с поддержкой и постоянной любовью, которая всю жизнь постоянно была у Селины от Герарда, матери, бабки, дела это даже рядом не стояло.

Не защищал от Мирабеллы? Или от кого или чего? Докажите это с цитатами, и я с Вами соглашусь.

Это подтверждается словами Ричарда (с матерью никто никогда не спорил, воспоминания о том, как отчитывали Айрис). Это подтверждается тем небольшим фактом, что Эгмонт дома как действующий военный бывал далеко нечасто.

  6. С Мирабеллой безусловно нереально (не спорю ни в коем случае). А все окружение только из одной Мирабеллы и состоит? Ни с кем иным общаться невозможно (те же сестры, Эйвон и пр.)?

А со своей молочной сестрой у нее прекрасные отношения, с капитаном Рутом у нее прекрасные отношения. Сестры ее младше, но с ними тоже отношения хорошие.
Только речь шла не об общении, а о поддержке, ощущении, что тебя любят, что за тебя готовы вступиться в сложной ситуации, что тебя поддержат и в нужный момент подскажут, что нужно сделать.
Против Мирабеллы в Надоре не смеет возражать никто - это факт матчасти. Поэтому ни один живущий там, как бы хорошо он ни относился к дочерям Эгмонта, никогда не вступится за них, никогда не скажет ничего, что противоречило бы именно ее мнению о воспитании.

[Rodent]

  1. То есть то, что все шпионят за всеми Вы отрицаете? Или это только Дорак знает все и обо всех? Ну еще в бытность свою Штанцлер.

У Манрика есть агенты в доме Алвы?  Савиньяки доносят ему на Алву?
Никаким иным образом Манрик об этом узнать не мог.

  2. Вы по-видимому имели в виду "не воюющего с женщинами"? Все, что представляет опасность для личности Альдо и его власти.

Пожалуйста, скажите, какую опасность представляет Айрис.

  3. Еще раз говорю, да какая разница - гадать можно сколько угодно, все равно проверить невозможно.

Вы на этом аргументацию строите.

  4. И что с того? Вы не опровергли мои слова никоим образом. Теперь о степени доверительности - Вам кажется, что сделанного мало? Интересно, а что сестричка-то для брата вообще сделала, тогда? Она-то, хоть одну цидулку написала Ричарду, когда он из Надора в Лаик был выдернут?
Странный у Вас подход - брат обязан чуть ли не ежедневно для сестрицы что-то делать даже в отдалении (видимо ему в столице заняться кроме этого решительно нечем, а сестричка даже писать не должна).

А она ему не писала?  Это где-то указано?
И, простите, они в очень разном положении.  И Дику о ситуации в Надоре на собственной шкуре известно.
При чем тут двойной стандарт?  Я говорю о том, что рассчитывать на поддержку Дика - невозможно.  Его добрые чувства прекращают течение свое, пока ему что-то об их объекте не напомнит.  (Для молодых людей в этом возрасте это до определенной степени естественно, но Айрис-то от того не легче.)

  5. Не защищал от Мирабеллы? Или от кого или чего? Докажите это с цитатами, и я с Вами соглашусь.

От Мирабеллы.  См. воспоминания Дика.  Его тоже не защищали.

  6. С Мирабеллой безусловно нереально (не спорю ни в коем случае). А все окружение только из одной Мирабеллы и состоит? Ни с кем иным общаться невозможно (те же сестры, Эйвон и пр.)?

Сестер и Эйвона Мирабелла подмяла практически полностью.  Верить им можно до первого ее окрика, что мы и наблюдали.  Их любовью Айрис пользуется вполне, но ждать, что они встанут на ее защиту, не может.  И не потому, что не заслуживает.

  7. Я бы сказал, что высокомерное поведение Аглаи (Вы понимаете на что я намекаю) никоим образом не передалось Селине.

Ну так отношение Мирабеллы и Дика к нижестоящим Айрис тоже не передалось ни на йоту.  У нее сословные предрассудки присутствуют только в виде "я отвечаю за".  Но ей, конечно, это в заслугу не идет.

  8. Приведите хоть одно доказательство, что такие послания были.  Особенно с учетом того, что Рокэ сказал Иноходцу по поводу Айрис во время встречи в Багерлее в ЗИ-1.

... Тот, кто говорит, что их не было, должен это доказать.  Пока доказательств нет, вопрос не закрыт.
А диалог в Багерлее весь был для чужих ушей, Вы не заметили?

  9.  Выкидывать всех. кто тебе не по нраву - до такого даже сорвавшийся с катушек Леопольд вряд ли дойдет. Так как хорошо понимает опасность "пробросаться".

Почему же нет?  Резню в столице он устроил.  В этой ситуации по волосам не плачут.  Временщик не может допустить, чтобы его приказы не исполнялись.

[Blade]

Только он о ней забывал на месяцы, а так нежное.

Родент, вы правы, но имхо ,с Ричарда можно спрашивать по этому поводу, только после его поездки в Надор, где до него дошло насколько плохо ни живут.
До этого сначала он попадает в Лаик, где ему хуже чем дома, да и в Олларии ему поначалу очень неуютно.  С другой стороны Айрис Дику действительно ни строчки брату не написала.

У них были близкие и доверительные отношения по меркам Ричарда.
Вспомните, он и своих друзей из Лаик забыл тут же, как только видеть перестал. И вспомнил о них, когда повод ритуальный подвернулся. Наль нам подозрителен, но Ричард-то его не подозревал. А вспомнил о нем когда? В столице стрельба шла, мародеры гуляли, черт-те-что творилось в столице - даже выяснить, жив ли Наль, никто не потрудился.

Про друзей я уже спорил с Элой. Худо-бедно, Ричард о них вспоминал , дважды заказывал подарки. "Друзья" в свою очередь словно вымерли, и никак о себе не напомнили. (хорошие друзья, ага) Пр этом претензии предьявляются Дику...
На счет ритуального повода я не понял.
А вот насчет Наля согласен, претензия серьезная и обоснованая. Замечу только, что Наль тоже не кинулся выяснять, не пребили ли его дорогого кузена и "гостей", которых он приволок на его голову. Поспорим, кто был в большей опасности?

А здесь я Вам укажу на достаточно известный факт, что для того, чтобы быть в своем окружении 100% и заслуженно уверенным - нужно, соответственно себя в этом окружении вести. Короче уважение и любовь должно быть взаимным. И вот здесь я всецело на стороне Селины, которая, несмотря на мещанское происхождение, несмотря на Арнольда и Аглаю, несмотря на то, что у ее матери характер весьма и весьма стервозный (ссама Луиза с этим согласна), выросла доброй и достойной девушкой.

Эледем, а вот тут я соглашусь с Родентом, имхо, вы перегибаете палку, забывая о том ,что окружение может быть, выражаясь юридическим языком "негодным"
При этом Айрис в этом не виновата, поскольку его не выбирала. И более того я  не осуждаю ее за то, что она стремилась его поменять.

Да почему Вы так в этом уверены? Я несколько раз пересмотрел эпизоды в Багерлее, но никаких 100% свидетельств о том, что комендант - "размазня" и действует исключительно по наводке Манрико-Колиньяровской клики, не нашел.
 Поясните, на чем же такая железобетонная уверенность базируется?

Например на том что мы сравниваем, если провести аналогию в наши дни,  премьер-министра и начальника исправительного учреждения. Это без учета сословной разницы,  и того факта что наш прьемьер-министр после смерти кардинала и в отсутствии ПМа, держит в своих руках короля.

Не думаю, что Леопольд мечтал добавить в свои личные враги еще и коменданта. У него и так проблем хватало.

Совершенно разный маштаб фигур ,чтобы Манрик вообще об этом думал.

[Rodent]

Родент, вы правы, но имхо ,с Ричарда можно спрашивать по этому поводу, только после его поездки в Надор, где до него дошло насколько плохо ни живут.

Так вот то, что до него это только тогда дошло... И ведь он же знал и помнил, что там делается, но до сознания оно не добиралось.
Опять-таки, девочкам-то от того не легче.  Это в данном случае не обвинение даже, просто речь шла о том, насколько другую атмосферу создала у себя в доме Луиза.  У нее в семье все думают друг о друге.   

На счет ритуального повода я не понял.

Подарки.
Он же себе друзей фактически в вассалы назначает.

Замечу только, что Наль тоже не кинулся выяснять, не пребили ли его дорогого кузена и "гостей", которых он приволок на его голову.

А тут-то что было выяснять?  Алва вернулся раньше, чем Наль добрался обратно.  А уж деятельность Алвы не заметить было никак нельзя.

[Blade]

А она ему не писала?  Это где-то указано?
И, простите, они в очень разном положении.  И Дику о ситуации в Надоре на собственной шкуре известно.

Родент, а нам известно что писала? Нет, не известно.
Так что простите, но имхо это не аргумент, потому что с тем же успехом я могу утверждать ,что все то время, пока действие велось от лица других героев, Дик горячо сострадал Айрис
Насчет положения  -насчет того кому было хуже Айрис в Надоре или Дику в Лаик (во всяком случае до выступления Суз-Муз) я мог бы поспорить.
И повторю Дик ясно осознал "ситуацию в Надоре" только туда вернувшись.
После Лаик например, ему хочется домой, не смотря ни на что. - он считал это нормальной жизнью.

[Rodent]

Родент, а нам известно что писала? Нет, не известно.

Так почему и говорю, что аргумент не годится.  Пока нет данных, нельзя утверждать, что писала, и нельзя утверждать, что не писала.  Мы просто не знаем.

[Blade]

На счет ритуального повода я не понял.

Подарки.
Он же себе друзей фактически в вассалы назначает.

Данет,  ни о чем подобном он не думал.
К тому же даже  Дику должно было быть известно , кто в Талиге чей вассал.

А тут-то что было выяснять?  Алва вернулся раньше, чем Наль добрался обратно.  А уж деятельность Алвы не заметить было никак нельзя.

И?
На самом деле опоздай Алва на полчаса и Наль мог бы покупать траурный веночек. Откуда может быть уверенность,  что Алва не опоздал?

[Rodent]

Да ни о чем подобном он не думал.

О символизме?  По-моему, думал.

И?
На самом деле опоздай Алва на полчаса и Наль мог бы покупать траурный веночек. Откуда может быть уверенность,  что Алва не опоздал?

Да Дика с ним полгорода видело...  К тому времени, как Наль вернулся в город, он уже знал бы, что все в порядке. 

[Blade]

Так почему и говорю, что аргумент не годится.  Пока нет данных, нельзя утверждать, что писала, и нельзя утверждать, что не писала.  Мы просто не знаем.

В таком случае нельзя и утверждать что к примеру, Дик не вспоминал про Айрис - потому что нам не известы него действия и мысли за весь временной период действия книги.
Поэтому я склонясь к тому, что правильнее наоборот:
Если в книге нам не сообщают что Дик впоминал об Айрис -значит он не вспоминал - пока нам не докажут обратное, или у нас не будет веских оснований считать обратное (например: Дик все время проявляет себя как очень ответственный и заботливый человек ).
И соотвестственно, если нам не известно, что Арис писала Дику, я могу сделать вывод об ее отношении к брату.