Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29 марта 2024 года, 17:09:03

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Архив раздела "Кэртиана"
| | |-+  Архив "Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! - 2006-2007"
| | | |-+  Архив "Зимний Излом"
| | | | |-+  Айрис в Зимнем Изломе - IV
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 2 [3] 4 5 ... 11 Печать
Автор Тема: Айрис в Зимнем Изломе - IV  (прочитано 19504 раз)
Alessandr
Граф
****

Карма: 34
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 273



просмотр профиля
Re: Айрис с Зимнем Изломе - IV
« Ответить #30 было: 09 октября 2006 года, 15:33:17 »

2 Valeria, 2 Val
У меня создалось несколько иное впечатление. Вряд ли до приезда Ричарда в Надор мнение Айрис отличалось от мнения прочих Окделлов - просто из-за того, что Айрис совершенно не умеет скрывать свои чувства. Соответственно, грандиозный скандал случился бы значительно раньше. А вот рассказы Дика, смерть Бьянко умноженные на давнюю неприязнь к матери и дали толчок к изменению мировоззрения Айрис.Поэтому ей и пришлось бежать из Надора через короткое время после отъезда Дика.

2 Melusina
1. Похоже так.
2.  Как я понял, мы сходимся в главном - позиция Айрис изменилась из-за действий Катарины.  Улыбка Вы считаете, что это вызвано уважением за поведение Катарины на Совете Меча(на котором Айрис к слову не присутствовала), я - способностями Катарины к манипулированию людьми.
3.
Цитата
Давайте сначала  поймем, что Вы подразумеваете под постоянством. Я понимаю верность себе и суждение о людях и их поступках исходя из собственных моральных установок
Тогда вся проблема Дика в том, что он не может найти ошибок в рассуждениях Штанцлера о поступках людей исходя из идеалов ЛЧ.   А про Айрис тогда мне сказать нечего  - маловато данных о ее идеалах.
Авторизирован

Красные листья падают вниз, и их заметает снег. (с) Nautilus
Эледем
Темнозвездный маг
Герцог
*****

Карма: 632
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 6584


Ищите ответы в Тьме изначальной.

419186872
просмотр профиля
Re: Айрис с Зимнем Изломе - IV
« Ответить #31 было: 09 октября 2006 года, 17:06:02 »


2 Melusina

  По поводу п.2 - Ваши разъяснения вполне понятны. Единственная загадка - когда Вы пишете, что иного метода выяснения отношений в семье, кроме "хамства с рукоприкладством" девица Окделл не знает.  А Вы случайно не заметили, как вел себя Ричард, приехав в Надор. Где там-то рукоприкладство? Да и хамства ни в чей адрес он не допускает, несмотря на то, что его провоцируют жутким образом. Или Катарина позволяет себе что-то подобное? Или Селина? Гм-м-м, кажется примеров достаточно.
   По поводу п.3 - а это уже вообще вилами на воде написано. Кстати, если Вы не заметили, то победители редко стесняются в словах и средствах. Так что Повелитель Скал еще вполне сдержанно на этом этапе себя ведет. Кстати, если уж Айрис не понимает отношения своего брата к Катари, то ей точно нужно ежедневно элементарные вещи по два часа объяснять.

  2 Yolka

  Эреа, Вы не очень внимательно просмотрели эту ветку обсуждения. Я-то как раз доказывал, исходя из этого, что девица Окделл глупа, так что никакого противоречия тут нет.. Но вопрос об уме/глупости решено вынести в отдельный Топик, и не ограничиваться исключительно Айрис.
Авторизирован

Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу
(Александр Городницкий)
Melusina
Потомственный нобиль
**

Карма: 17
Offline Offline

сообщений: 82



просмотр профиля
Re: Айрис с Зимнем Изломе - IV
« Ответить #32 было: 10 октября 2006 года, 02:02:25 »

2 Эледем
 
1. О чем собственно спорим? Айрис невоспитанна и вспыльчива, заводится с полоборота - да.  Вопит и дерется  - она же себя не контролирует, или, скажете контролирует? И кстати при чем здесь Селина и Катарина? А по поводу Дикона - да в Надоре после Бьянко он ведет себя очень достойно, только вспомните, почему именно так, и кого он копирует.
2. Да я вобщем-то и не представляю это как истину в последней инстанции, это мое предположение - никто же не знает, что там было в письмах-то.
Цитата
Кстати, если Вы не заметили, то победители редко стесняются в словах и средствах. Так что Повелитель Скал еще вполне сдержанно на этом этапе себя ведет

 а это к чему?

Цитата
Кстати, если уж Айрис не понимает отношения своего брата к Катари, то ей точно нужно ежедневно элементарные вещи по два часа объяснять.

 а с чего ей понимать его отношение к Катари? Они виделись ровно два раза - в Надоре, где говорили о Рокэ, Варасте и Бьянко, и во время собственно избиения. Или Вы думаете, что Ричард написал о своей любви сестре в письмах? так это маловероятно, по-моему, он же вообще никому не говорит - это ж страшная тайна Ричарда Окделла.

2 Alessandr
1+2. Скорее всего мы с Вами читаем разные книги Подмигивание или одну и ту же, но как-то уж слишком по-разному  Глазки вверх так что думаю повторять одно и то же нет смысла. Кстати по поводу Айрис и Рокэ вполне согласна с эрэа Val.
3. Вобщем скорее всего см. п.1, но попробую еще раз - то, что говорит Ричарду Штанцлер и на что он его толкает противоречит понятиям людей чести о чести - например, Вараста или то же отравление, или весь положительный человек чести Килеан, который играет на "любимую" женщину в карты.
Авторизирован

Человек, словно в зеркале мир, - многолик:
Он ничтожен, и он же безмерно велик
                                         Омар Хайам
Eighty
Барон
***

Карма: 27
Offline Offline

сообщений: 190


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Айрис с Зимнем Изломе - IV
« Ответить #33 было: 10 октября 2006 года, 02:09:28 »

У меня создалось несколько иное впечатление. Вряд ли до приезда Ричарда в Надор мнение Айрис отличалось от мнения прочих Окделлов - просто из-за того, что Айрис совершенно не умеет скрывать свои чувства. Соответственно, грандиозный скандал случился бы значительно раньше.

Помните один из первых вопросов Айрис об Алве - насчет того, правда ли, что он такой красивый и т.п.?
Имхо, слушала она рассказы о злодее, но, возможно, из протеста перед маменькой (как писала Valeria) сделала противоположные выводы, и о красавце ПМе стала думать не только как о "кровном враге". Иначе откуда эти вопросы о внешности? Имхо, барышня начала мечтать раньше...

2 эр Эледем (за позжний ответ sorry)
Цитата
1. Действительно повторять аргументы насчет максимализма и т.д. не стоит. Но я Вас хорошо понимаю - раз уж мы отказываемся оправдывать Айрис за безобразный поступок, то оправдывать Эпине и Алву тоже не следует. Так вот - Я С ВАМИ СОГЛАСЕН. Единственное на что хотелось обратить внимание - если кто-то совершил нехороший поступок, это не является оправданием для собственного недостойного поступка.
Тут не с чем спорить, кроме одного. Для меня некрасивый/безобразный/ даже глупый поступок - знак неравно - недостойный/бесчестный/ непорядочный.
И Айрис я пыталась защитить от обвинения в непорядочности, аморальности и т.д. И от того, что, как мне показалось, к 17-летней девочке предъявляют более строгие требования, чем к героям вполне взрослым. 

Цитата
2.  Хорошо, назовите подобную выдумку наивностью, только ведь это просто превращается в спор о термине и не более того. Просто с этого момента я наивность приравняю к глупости. Если от этого Вам станет проще - пожалуйста, никаких проблем.
Имхо, разница есть. Можно я с примером?
Когда маленькие детки говорят, коверкая слова, все вокруг умиляются. А если это делает взрослый - советуют полечиться. Так и с Айрис. Ее наивность где-то даже умилят (меня, к примеру). Особенно в "героической ипостаси" - типа "ведите меня в Багерлее!". Не умно, по-детски, но как-то... благородно даже.  Конечно, устрой такое кто-то из дам постарше... ну тоже лучше бы подлечиться. Это и было бы глупостью. А наивность - это период розовых очков. Которые, только задержавшись надолго, станут глупостью.

... В 17 лет лезут в драку и не глядят на последствия? Согласна. Но в те же семнадцать лет кричать: "Вот мой жених приедет, он вас всех поколотит" - это... заставляет усомниться - а сколько, собственно, Айрис лет? 8? Потому что даже в 17 так уже не поступают...

Конечно, ее высказывания  насчет Алвы вполне дурацкие. Но что мы за это одну Айрис ругаем? В Кэртиане вообще ПМ - предмет массового дамского ажиотажа Подмигивание. Из-за него умные тетки собираются на могиле дохнуть, принцессы на папаш с оружием бросаются, пантерки отказываются без него любовников принимать.. вообще непонятно, как он без охраны по улицам ходит. Отважный человек, однако Смех.  Так что Айрис со своим скромненьким - невеста, мол - вообще среди массовки... Подмигивание   

Авторизирован
Yolka
Бывший бродяга
Герцог
*****

Карма: 4206
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3231


Смотрю вдаль


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Айрис с Зимнем Изломе - IV
« Ответить #34 было: 10 октября 2006 года, 07:35:23 »

Эр Эледем, я вас вполне поняла. Просто хочу отметить, что, упрекая девочку в отсутствии ума, вы в качестве доказательства приводите пример, где она не продемонстрировала гениальности. Ну, пусть не гениальности, так хотя бы интеллекта значительно выше среднего уровня.  А между этими двумя крайностями, уверяю вас, существует множество переходных вариантов. Если человек не делает глупостей никогда – он гений. Но таких – единицы. Требовать соблюдения этого условия от всех, по меньшей мере, странно. А подавляющее большинство и глупости совершают, и необдуманные вещи, бывает, говорят, и при этом остаются неглупыми, в общем, людьми.
Авторизирован

Спалили мы свое Отечество, приятель,
Уж больно дым его был сладок и приятен
(Е. Лукин)
Хельги
Ленивый Котяра
Герцог
*****

Карма: 432
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3120


А никто не обещал быть добрым! (с) Бо

476469336
просмотр профиля E-mail
Re: Айрис в Зимнем Изломе - IV
« Ответить #35 было: 10 октября 2006 года, 10:41:25 »

А подавляющее большинство и глупости совершают, и необдуманные вещи, бывает, говорят, и при этом остаются неглупыми, в общем, людьми.

*вспоминаю себя в 17 лет, и жутко краснею*
Авторизирован

Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе нужно.

Истинно японская вежливость корнями уходит в то время, когда половина населения страны носила на поясе меч...

"Простим этому человеку его слабости, ибо все не могут быть столь же совершенны, как я!" (с) Юстиниан Великий
Alessandr
Граф
****

Карма: 34
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 273



просмотр профиля
Re: Айрис с Зимнем Изломе - IV
« Ответить #36 было: 10 октября 2006 года, 11:08:47 »

Помните один из первых вопросов Айрис об Алве - насчет того, правда ли, что он такой красивый и т.п.?
Помню. Улыбка А второй вопрос был о происхождении Алва от Леворукого.  Язык
Цитата
Иначе откуда эти вопросы о внешности? Имхо, барышня начала мечтать раньше...
Избранники Леворукого среди прочего получают и красоту... Глазки вверх

2 Melusina
Кажется, я понял. Я говорю о верности политическим идеалам, вы - о жестком следовании заповедям. По превому пункту к Дику трудно предъявить претензии - служба Алве, учитывая жесткие установки Дика и связь с Штанцлером выглядит скорее работой разведчика поневоле. По второму - вспоминается речь герцога Алва о морских огурцах.
« Последняя правка: 10 октября 2006 года, 11:30:56 от Alessandr » Авторизирован

Красные листья падают вниз, и их заметает снег. (с) Nautilus
Эледем
Темнозвездный маг
Герцог
*****

Карма: 632
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 6584


Ищите ответы в Тьме изначальной.

419186872
просмотр профиля
Re: Айрис в Зимнем Изломе - IV
« Ответить #37 было: 10 октября 2006 года, 12:14:43 »

 2 Yolka

  Вообще-то мне казалось, что для этого достаточно просто среднего уровня интеллекта.

  2 Eighty

  1. Ага, так я и думал - речь идет о терминах, которыми поступок обозначается. Согласен, что канонических определений нет, поэтому допустимо называть и так, и эдак. В зависимости от личных пристрастий или их отсутствия.
  2. Готов был бы согласиться и здесь, если бы в 17 лет в Талиге не выходили бы замуж и детьми бы не обзаводились. ИМХО - это уже задержка в развитии, если такой термин Вам нравится больше. И вообще, давайте здесь закончим дискуссию об уме/глупости, а будем ее проводить в другом месте. Эр Родент, как мне показалось, с этим вполне согласен.

  2 Melusina

  1. Вопрос не в том, кто кого копирует. Вопрос в том, какое поведение при этом демонстрируется. А кто послужил прототипом для этого - скорее академический вопрос.
  2. Это я о том, что Ричард не бросается после известной сцены мстить немедленно. Куда уж проще было бы - на следующий день "Я сказал в монастырь - значит, в монастырь. И точка". Оставалось только дождаться открытия первого эсператистского монастыря, а Робера вообще не слушать и не слышать. Возможно было такое?
  3. Теперь я Вас до конца не понял. Это что, сестричка не замечает, что от ее братца ежедневно букеты Катари поступают?  Это выглядит странно.

  2 Хельги

  Примеры дружище, примеры. Мало ли кто от чего покраснел.
« Последняя правка: 10 октября 2006 года, 20:41:15 от Эледем » Авторизирован

Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу
(Александр Городницкий)
Хельги
Ленивый Котяра
Герцог
*****

Карма: 432
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3120


А никто не обещал быть добрым! (с) Бо

476469336
просмотр профиля E-mail
Re: Айрис в Зимнем Изломе - IV
« Ответить #38 было: 10 октября 2006 года, 12:20:22 »

2 Хельги

 Примеры дружище, примеры. Мало ли кто от чего покраснел.

Не! Не дождётесь! (сильно личные вещи, однако)
Авторизирован

Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе нужно.

Истинно японская вежливость корнями уходит в то время, когда половина населения страны носила на поясе меч...

"Простим этому человеку его слабости, ибо все не могут быть столь же совершенны, как я!" (с) Юстиниан Великий
Eighty
Барон
***

Карма: 27
Offline Offline

сообщений: 190


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Айрис с Зимнем Изломе - IV
« Ответить #39 было: 12 октября 2006 года, 02:07:32 »

Помните один из первых вопросов Айрис об Алве - насчет того, правда ли, что он такой красивый и т.п.?
Помню. Улыбка А второй вопрос был о происхождении Алва от Леворукого.  Язык
Цитата
Иначе откуда эти вопросы о внешности? Имхо, барышня начала мечтать раньше...
Избранники Леворукого среди прочего получают и красоту... Глазки вверх

Считаете, это помешало бы девице о нем помечтать? Имхо, наоборот.   Во-первых, у подростков часто склонность ко всему жутко "демонис-скому" Язык
После надорской чопорности и убогости мечтой должен был стать как раз этакий красавец, а еще лучше - потомок Леворукого...  для 17-летнего буйного вооображения - в самый раз Смех.

  2. Готов был бы согласиться и здесь, если бы в 17 лет в Талиге не выходили бы замуж и детьми бы не обзаводились.

Это я уже не в порядке спора об уме - глупости.

Думаю, если в 17 лет выходили замуж и детей рожали, то, скорее всего, часть невест и женихов все же своих будущих партнеров видели заранее, как-то с ними общались, то есть в том числе набирались опыта и уже умели отличать ухаживания от просто подарков.
А если всех выдавали замуж как Катарину (увидела жениха на свадьбе), то тогда меня уже не удивляет (а удивляло!), что во всей Олларии нет ни одного счастливого брака (кроме исторческих).
Авторизирован
Yolka
Бывший бродяга
Герцог
*****

Карма: 4206
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3231


Смотрю вдаль


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Айрис в Зимнем Изломе - IV
« Ответить #40 было: 12 октября 2006 года, 09:12:57 »

А мне последний аргумент вообще непонятен. Какое отношение физиологическая способность рожать детей имеет к интеллекту? Вот сейчас у нас увеличивается количество несовершеннолетних мамаш - надо думать, интеллектуальный уровень молодежи резко возрос?
Авторизирован

Спалили мы свое Отечество, приятель,
Уж больно дым его был сладок и приятен
(Е. Лукин)
Эледем
Темнозвездный маг
Герцог
*****

Карма: 632
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 6584


Ищите ответы в Тьме изначальной.

419186872
просмотр профиля
Re: Айрис в Зимнем Изломе - IV
« Ответить #41 было: 12 октября 2006 года, 09:49:14 »


2 Eighty

  1. Буйная фантазия вполне допустима. Другое дело, когда плоды оной фантазии в жизненные поступки переплавляются. А еще в угрозы... Смех Смех
  2. Вообще-то я имел в виду, что если уж ты считаешь себя взрослой и тем более чьей-то там "невестой", то изволь вести себя, как принято в приличном обществе. Но это действительно для другого Топика.

  2 Yolka

Эреа, речь ведь не об этом шла. Подразумевается, что в 17-летнем возрасте выходя замуж и рожая детей, женщина должна уметь давать им воспитание, то есть иметь представления о правилах поведения, необходимых умениях, не "ронять" честь дома (мне-то на оную наплевать, но в те времена...). То есть подразумевалось, что 17 годам у женщины уже есть логическое самостоятельное мышление. Но обсуждение этого вопроса приведет здесь к глубокому оффтопу.
   
Авторизирован

Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу
(Александр Городницкий)
Хельги
Ленивый Котяра
Герцог
*****

Карма: 432
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3120


А никто не обещал быть добрым! (с) Бо

476469336
просмотр профиля E-mail
Re: Айрис в Зимнем Изломе - IV
« Ответить #42 было: 12 октября 2006 года, 09:56:31 »

Эреа, речь ведь не об этом шла. Подразумевается, что в 17-летнем возрасте выходя замуж и рожая детей, женщина должна уметь давать им воспитание, то есть иметь представления о правилах поведения, необходимых умениях, не "ронять" честь дома (мне-то на оную наплевать, но в те времена...). То есть подразумевалось, что 17 годам у женщины уже есть логическое самостоятельное мышление. Но обсуждение этого вопроса приведет здесь к глубокому оффтопу.
   
Охх... Есть природные данные. Есть воспитание. Две разные вещи. Модель семьи и правильного поведения закладывется в детстве. И какую же замечательную модель могла дать всеми обожаемая Мирабелла?
Авторизирован

Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе нужно.

Истинно японская вежливость корнями уходит в то время, когда половина населения страны носила на поясе меч...

"Простим этому человеку его слабости, ибо все не могут быть столь же совершенны, как я!" (с) Юстиниан Великий
Эледем
Темнозвездный маг
Герцог
*****

Карма: 632
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 6584


Ищите ответы в Тьме изначальной.

419186872
просмотр профиля
Re: Айрис в Зимнем Изломе - IV
« Ответить #43 было: 12 октября 2006 года, 10:49:44 »


Наверное я про природные данные в первую очередь. Ну и остальное тоже наложилось...
Авторизирован

Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу
(Александр Городницкий)
Хельги
Ленивый Котяра
Герцог
*****

Карма: 432
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3120


А никто не обещал быть добрым! (с) Бо

476469336
просмотр профиля E-mail
Re: Айрис в Зимнем Изломе - IV
« Ответить #44 было: 12 октября 2006 года, 11:09:18 »

Тут стоит наших психологов спросить - а соотношение то каково?
Авторизирован

Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе нужно.

Истинно японская вежливость корнями уходит в то время, когда половина населения страны носила на поясе меч...

"Простим этому человеку его слабости, ибо все не могут быть столь же совершенны, как я!" (с) Юстиниан Великий
Страницы: 1 2 [3] 4 5 ... 11 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!