Автор
|
Тема: Айрис в Зимнем Изломе - IV (прочитано 19504 раз)
|
Alessandr
|
2 Valeria, 2 Val У меня создалось несколько иное впечатление. Вряд ли до приезда Ричарда в Надор мнение Айрис отличалось от мнения прочих Окделлов - просто из-за того, что Айрис совершенно не умеет скрывать свои чувства. Соответственно, грандиозный скандал случился бы значительно раньше. А вот рассказы Дика, смерть Бьянко умноженные на давнюю неприязнь к матери и дали толчок к изменению мировоззрения Айрис.Поэтому ей и пришлось бежать из Надора через короткое время после отъезда Дика. 2 Melusina 1. Похоже так. 2. Как я понял, мы сходимся в главном - позиция Айрис изменилась из-за действий Катарины. Вы считаете, что это вызвано уважением за поведение Катарины на Совете Меча(на котором Айрис к слову не присутствовала), я - способностями Катарины к манипулированию людьми. 3. Давайте сначала поймем, что Вы подразумеваете под постоянством. Я понимаю верность себе и суждение о людях и их поступках исходя из собственных моральных установок Тогда вся проблема Дика в том, что он не может найти ошибок в рассуждениях Штанцлера о поступках людей исходя из идеалов ЛЧ. А про Айрис тогда мне сказать нечего - маловато данных о ее идеалах.
|
|
|
Авторизирован
|
Красные листья падают вниз, и их заметает снег. (с) Nautilus
|
|
|
Эледем
|
2 Melusina
По поводу п.2 - Ваши разъяснения вполне понятны. Единственная загадка - когда Вы пишете, что иного метода выяснения отношений в семье, кроме "хамства с рукоприкладством" девица Окделл не знает. А Вы случайно не заметили, как вел себя Ричард, приехав в Надор. Где там-то рукоприкладство? Да и хамства ни в чей адрес он не допускает, несмотря на то, что его провоцируют жутким образом. Или Катарина позволяет себе что-то подобное? Или Селина? Гм-м-м, кажется примеров достаточно. По поводу п.3 - а это уже вообще вилами на воде написано. Кстати, если Вы не заметили, то победители редко стесняются в словах и средствах. Так что Повелитель Скал еще вполне сдержанно на этом этапе себя ведет. Кстати, если уж Айрис не понимает отношения своего брата к Катари, то ей точно нужно ежедневно элементарные вещи по два часа объяснять.
2 Yolka
Эреа, Вы не очень внимательно просмотрели эту ветку обсуждения. Я-то как раз доказывал, исходя из этого, что девица Окделл глупа, так что никакого противоречия тут нет.. Но вопрос об уме/глупости решено вынести в отдельный Топик, и не ограничиваться исключительно Айрис.
|
|
|
Авторизирован
|
Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу (Александр Городницкий)
|
|
|
Melusina
Потомственный нобиль
Карма: 17
Offline
сообщений: 82
|
2 Эледем 1. О чем собственно спорим? Айрис невоспитанна и вспыльчива, заводится с полоборота - да. Вопит и дерется - она же себя не контролирует, или, скажете контролирует? И кстати при чем здесь Селина и Катарина? А по поводу Дикона - да в Надоре после Бьянко он ведет себя очень достойно, только вспомните, почему именно так, и кого он копирует. 2. Да я вобщем-то и не представляю это как истину в последней инстанции, это мое предположение - никто же не знает, что там было в письмах-то. Кстати, если Вы не заметили, то победители редко стесняются в словах и средствах. Так что Повелитель Скал еще вполне сдержанно на этом этапе себя ведет а это к чему? Кстати, если уж Айрис не понимает отношения своего брата к Катари, то ей точно нужно ежедневно элементарные вещи по два часа объяснять.
а с чего ей понимать его отношение к Катари? Они виделись ровно два раза - в Надоре, где говорили о Рокэ, Варасте и Бьянко, и во время собственно избиения. Или Вы думаете, что Ричард написал о своей любви сестре в письмах? так это маловероятно, по-моему, он же вообще никому не говорит - это ж страшная тайна Ричарда Окделла. 2 Alessandr 1+2. Скорее всего мы с Вами читаем разные книги или одну и ту же, но как-то уж слишком по-разному так что думаю повторять одно и то же нет смысла. Кстати по поводу Айрис и Рокэ вполне согласна с эрэа Val. 3. Вобщем скорее всего см. п.1, но попробую еще раз - то, что говорит Ричарду Штанцлер и на что он его толкает противоречит понятиям людей чести о чести - например, Вараста или то же отравление, или весь положительный человек чести Килеан, который играет на "любимую" женщину в карты.
|
|
|
Авторизирован
|
Человек, словно в зеркале мир, - многолик: Он ничтожен, и он же безмерно велик Омар Хайам
|
|
|
Eighty
Барон
Карма: 27
Offline
сообщений: 190
Я не изменил(а) свой профиль!
|
У меня создалось несколько иное впечатление. Вряд ли до приезда Ричарда в Надор мнение Айрис отличалось от мнения прочих Окделлов - просто из-за того, что Айрис совершенно не умеет скрывать свои чувства. Соответственно, грандиозный скандал случился бы значительно раньше. Помните один из первых вопросов Айрис об Алве - насчет того, правда ли, что он такой красивый и т.п.? Имхо, слушала она рассказы о злодее, но, возможно, из протеста перед маменькой (как писала Valeria) сделала противоположные выводы, и о красавце ПМе стала думать не только как о "кровном враге". Иначе откуда эти вопросы о внешности? Имхо, барышня начала мечтать раньше... 2 эр Эледем (за позжний ответ sorry) 1. Действительно повторять аргументы насчет максимализма и т.д. не стоит. Но я Вас хорошо понимаю - раз уж мы отказываемся оправдывать Айрис за безобразный поступок, то оправдывать Эпине и Алву тоже не следует. Так вот - Я С ВАМИ СОГЛАСЕН. Единственное на что хотелось обратить внимание - если кто-то совершил нехороший поступок, это не является оправданием для собственного недостойного поступка.
Тут не с чем спорить, кроме одного. Для меня некрасивый/безобразный/ даже глупый поступок - знак неравно - недостойный/бесчестный/ непорядочный. И Айрис я пыталась защитить от обвинения в непорядочности, аморальности и т.д. И от того, что, как мне показалось, к 17-летней девочке предъявляют более строгие требования, чем к героям вполне взрослым. 2. Хорошо, назовите подобную выдумку наивностью, только ведь это просто превращается в спор о термине и не более того. Просто с этого момента я наивность приравняю к глупости. Если от этого Вам станет проще - пожалуйста, никаких проблем.
Имхо, разница есть. Можно я с примером? Когда маленькие детки говорят, коверкая слова, все вокруг умиляются. А если это делает взрослый - советуют полечиться. Так и с Айрис. Ее наивность где-то даже умилят (меня, к примеру). Особенно в "героической ипостаси" - типа "ведите меня в Багерлее!". Не умно, по-детски, но как-то... благородно даже. Конечно, устрой такое кто-то из дам постарше... ну тоже лучше бы подлечиться. Это и было бы глупостью. А наивность - это период розовых очков. Которые, только задержавшись надолго, станут глупостью. ... В 17 лет лезут в драку и не глядят на последствия? Согласна. Но в те же семнадцать лет кричать: "Вот мой жених приедет, он вас всех поколотит" - это... заставляет усомниться - а сколько, собственно, Айрис лет? 8? Потому что даже в 17 так уже не поступают...
Конечно, ее высказывания насчет Алвы вполне дурацкие. Но что мы за это одну Айрис ругаем? В Кэртиане вообще ПМ - предмет массового дамского ажиотажа . Из-за него умные тетки собираются на могиле дохнуть, принцессы на папаш с оружием бросаются, пантерки отказываются без него любовников принимать.. вообще непонятно, как он без охраны по улицам ходит. Отважный человек, однако . Так что Айрис со своим скромненьким - невеста, мол - вообще среди массовки...
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Yolka
|
Эр Эледем, я вас вполне поняла. Просто хочу отметить, что, упрекая девочку в отсутствии ума, вы в качестве доказательства приводите пример, где она не продемонстрировала гениальности. Ну, пусть не гениальности, так хотя бы интеллекта значительно выше среднего уровня. А между этими двумя крайностями, уверяю вас, существует множество переходных вариантов. Если человек не делает глупостей никогда – он гений. Но таких – единицы. Требовать соблюдения этого условия от всех, по меньшей мере, странно. А подавляющее большинство и глупости совершают, и необдуманные вещи, бывает, говорят, и при этом остаются неглупыми, в общем, людьми.
|
|
|
Авторизирован
|
Спалили мы свое Отечество, приятель, Уж больно дым его был сладок и приятен (Е. Лукин)
|
|
|
Хельги
|
А подавляющее большинство и глупости совершают, и необдуманные вещи, бывает, говорят, и при этом остаются неглупыми, в общем, людьми.
*вспоминаю себя в 17 лет, и жутко краснею*
|
|
|
Авторизирован
|
Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе нужно.
Истинно японская вежливость корнями уходит в то время, когда половина населения страны носила на поясе меч...
"Простим этому человеку его слабости, ибо все не могут быть столь же совершенны, как я!" (с) Юстиниан Великий
|
|
|
Alessandr
|
Помните один из первых вопросов Айрис об Алве - насчет того, правда ли, что он такой красивый и т.п.?
Помню. А второй вопрос был о происхождении Алва от Леворукого. Иначе откуда эти вопросы о внешности? Имхо, барышня начала мечтать раньше...
Избранники Леворукого среди прочего получают и красоту... 2 Melusina Кажется, я понял. Я говорю о верности политическим идеалам, вы - о жестком следовании заповедям. По превому пункту к Дику трудно предъявить претензии - служба Алве, учитывая жесткие установки Дика и связь с Штанцлером выглядит скорее работой разведчика поневоле. По второму - вспоминается речь герцога Алва о морских огурцах.
|
|
« Последняя правка: 10 октября 2006 года, 11:30:56 от Alessandr »
|
Авторизирован
|
Красные листья падают вниз, и их заметает снег. (с) Nautilus
|
|
|
Эледем
|
2 Yolka
Вообще-то мне казалось, что для этого достаточно просто среднего уровня интеллекта.
2 Eighty
1. Ага, так я и думал - речь идет о терминах, которыми поступок обозначается. Согласен, что канонических определений нет, поэтому допустимо называть и так, и эдак. В зависимости от личных пристрастий или их отсутствия. 2. Готов был бы согласиться и здесь, если бы в 17 лет в Талиге не выходили бы замуж и детьми бы не обзаводились. ИМХО - это уже задержка в развитии, если такой термин Вам нравится больше. И вообще, давайте здесь закончим дискуссию об уме/глупости, а будем ее проводить в другом месте. Эр Родент, как мне показалось, с этим вполне согласен. 2 Melusina
1. Вопрос не в том, кто кого копирует. Вопрос в том, какое поведение при этом демонстрируется. А кто послужил прототипом для этого - скорее академический вопрос. 2. Это я о том, что Ричард не бросается после известной сцены мстить немедленно. Куда уж проще было бы - на следующий день "Я сказал в монастырь - значит, в монастырь. И точка". Оставалось только дождаться открытия первого эсператистского монастыря, а Робера вообще не слушать и не слышать. Возможно было такое? 3. Теперь я Вас до конца не понял. Это что, сестричка не замечает, что от ее братца ежедневно букеты Катари поступают? Это выглядит странно.
2 Хельги
Примеры дружище, примеры. Мало ли кто от чего покраснел.
|
|
« Последняя правка: 10 октября 2006 года, 20:41:15 от Эледем »
|
Авторизирован
|
Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу (Александр Городницкий)
|
|
|
Хельги
|
2 Хельги
Примеры дружище, примеры. Мало ли кто от чего покраснел.
Не! Не дождётесь! (сильно личные вещи, однако)
|
|
|
Авторизирован
|
Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе нужно.
Истинно японская вежливость корнями уходит в то время, когда половина населения страны носила на поясе меч...
"Простим этому человеку его слабости, ибо все не могут быть столь же совершенны, как я!" (с) Юстиниан Великий
|
|
|
Eighty
Барон
Карма: 27
Offline
сообщений: 190
Я не изменил(а) свой профиль!
|
Помните один из первых вопросов Айрис об Алве - насчет того, правда ли, что он такой красивый и т.п.?
Помню. А второй вопрос был о происхождении Алва от Леворукого. Иначе откуда эти вопросы о внешности? Имхо, барышня начала мечтать раньше...
Избранники Леворукого среди прочего получают и красоту... Считаете, это помешало бы девице о нем помечтать? Имхо, наоборот. Во-первых, у подростков часто склонность ко всему жутко "демонис-скому" После надорской чопорности и убогости мечтой должен был стать как раз этакий красавец, а еще лучше - потомок Леворукого... для 17-летнего буйного вооображения - в самый раз . 2. Готов был бы согласиться и здесь, если бы в 17 лет в Талиге не выходили бы замуж и детьми бы не обзаводились.
Это я уже не в порядке спора об уме - глупости. Думаю, если в 17 лет выходили замуж и детей рожали, то, скорее всего, часть невест и женихов все же своих будущих партнеров видели заранее, как-то с ними общались, то есть в том числе набирались опыта и уже умели отличать ухаживания от просто подарков. А если всех выдавали замуж как Катарину (увидела жениха на свадьбе), то тогда меня уже не удивляет (а удивляло!), что во всей Олларии нет ни одного счастливого брака (кроме исторческих).
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Yolka
|
А мне последний аргумент вообще непонятен. Какое отношение физиологическая способность рожать детей имеет к интеллекту? Вот сейчас у нас увеличивается количество несовершеннолетних мамаш - надо думать, интеллектуальный уровень молодежи резко возрос?
|
|
|
Авторизирован
|
Спалили мы свое Отечество, приятель, Уж больно дым его был сладок и приятен (Е. Лукин)
|
|
|
Эледем
|
2 Eighty 1. Буйная фантазия вполне допустима. Другое дело, когда плоды оной фантазии в жизненные поступки переплавляются. А еще в угрозы... 2. Вообще-то я имел в виду, что если уж ты считаешь себя взрослой и тем более чьей-то там "невестой", то изволь вести себя, как принято в приличном обществе. Но это действительно для другого Топика. 2 Yolka Эреа, речь ведь не об этом шла. Подразумевается, что в 17-летнем возрасте выходя замуж и рожая детей, женщина должна уметь давать им воспитание, то есть иметь представления о правилах поведения, необходимых умениях, не "ронять" честь дома (мне-то на оную наплевать, но в те времена...). То есть подразумевалось, что 17 годам у женщины уже есть логическое самостоятельное мышление. Но обсуждение этого вопроса приведет здесь к глубокому оффтопу.
|
|
|
Авторизирован
|
Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу (Александр Городницкий)
|
|
|
Хельги
|
Эреа, речь ведь не об этом шла. Подразумевается, что в 17-летнем возрасте выходя замуж и рожая детей, женщина должна уметь давать им воспитание, то есть иметь представления о правилах поведения, необходимых умениях, не "ронять" честь дома (мне-то на оную наплевать, но в те времена...). То есть подразумевалось, что 17 годам у женщины уже есть логическое самостоятельное мышление. Но обсуждение этого вопроса приведет здесь к глубокому оффтопу.
Охх... Есть природные данные. Есть воспитание. Две разные вещи. Модель семьи и правильного поведения закладывется в детстве. И какую же замечательную модель могла дать всеми обожаемая Мирабелла?
|
|
|
Авторизирован
|
Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе нужно.
Истинно японская вежливость корнями уходит в то время, когда половина населения страны носила на поясе меч...
"Простим этому человеку его слабости, ибо все не могут быть столь же совершенны, как я!" (с) Юстиниан Великий
|
|
|
Эледем
|
Наверное я про природные данные в первую очередь. Ну и остальное тоже наложилось...
|
|
|
Авторизирован
|
Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу (Александр Городницкий)
|
|
|
Хельги
|
Тут стоит наших психологов спросить - а соотношение то каково?
|
|
|
Авторизирован
|
Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе нужно.
Истинно японская вежливость корнями уходит в то время, когда половина населения страны носила на поясе меч...
"Простим этому человеку его слабости, ибо все не могут быть столь же совершенны, как я!" (с) Юстиниан Великий
|
|
|
|
|