На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II

[MIB]

Еще раз вернусь к обсуждаемой выше проблеме - резкому "потупению" Палыча в 4-6 серии. Чего есть предъявить:
- Маниакальное желание сделать Люка своим учеником. Соотвественно см. кодекс ситхов - через смерть Вейдера. Зачем курить такую траву добиваться этого такой ценой, как риск своей жизнью, борьбой того, кто против тебя (Люк) с тем, кто за тебя (Вейдер) при условии, что первый должен убить второго?  Верх кретинизму.
- Не совсем понятно как Вейдер вообще подобрался к Палычу. ЕМНИП, Палыч у нас лучший фехтовальщик сериала, соответственно реакция должна быть побольше чем у чушки в доспехах без руки. Предполагать, после всех выходок и фраз Палыча, что Вейдер может быть не лоялен Палыч тоже должон был.  Опять лоботомия.
- Ответвление лоботомии - удаление гвардейцев из императорского зала. Зачем 
- Ну и наконец "гениальная" идея присутствия Палыча на ЗС-2 в момент атаки флота повстанцев... Зачем? Без него командовать некому? А адмиралы на что?

Вывод: только в непосредственном сюжете - масса "роялей". Палыча 3-ей части повстанцы победить бы не смогли. Пришлось "гнуть" сюжет. Палыч 3-ей части не стал бы делать кучу глупостей, которые обсуждаются в топике, как пример "кровавой имперской гебни"  Не потому что не злобен по харрактеру, а т.к. не выгодно просто. Вспомните его распоряжения из 1-го эпизода - необходимая жестокость и не более. Но если бы он остался Палычем 3-ей части, то восстания и Альянса просто не было бы. О чем сериал-то снимать?

Оказалось, что молнии, отражающиеся от особого меча Винду, тоже особые - отупляющие. 

[GrossAdmiral TRAUN]

как  вполне  очевидно  следует  из  моего  ника  и  аватара - я  отождествляю  себя  в  Далекой-Предалекой Галактике  с чиссом на  имперской службе.

Еще раз вернусь к обсуждаемой выше проблеме - резкому "потупению" Палыча в 4-6 серии. Чего есть предъявить:
- Маниакальное желание сделать Люка своим учеником. Соотвественно см. кодекс ситхов - через смерть Вейдера. Зачем курить такую траву добиваться этого такой ценой, как риск своей жизнью, борьбой того, кто против тебя (Люк) с тем, кто за тебя (Вейдер) при условии, что первый должен убить второго? Верх кретинизму.
- Не совсем понятно как Вейдер вообще подобрался к Палычу. ЕМНИП, Палыч у нас лучший фехтовальщик сериала, соответственно реакция должна быть побольше чем у чушки в доспехах без руки. Предполагать, после всех выходок и фраз Палыча, что Вейдер может быть не лоялен Палыч тоже должон был. Опять лоботомия.
- Ответвление лоботомии - удаление гвардейцев из императорского зала. Зачем
- Ну и наконец "гениальная" идея присутствия Палыча на ЗС-2 в момент атаки флота повстанцев... Зачем? Без него командовать некому? А адмиралы на что?

Вывод: только в непосредственном сюжете - масса "роялей". Палыча 3-ей части повстанцы победить бы не смогли. Пришлось "гнуть" сюжет. Палыч 3-ей части не стал бы делать кучу глупостей, которые обсуждаются в топике, как пример "кровавой имперской гебни" Не потому что не злобен по харрактеру, а т.к. не выгодно просто. Вспомните его распоряжения из 1-го эпизода - необходимая жестокость и не более. Но если бы он остался Палычем 3-ей части, то восстания и Альянса просто не было бы. О чем сериал-то снимать?

Оказалось, что молнии, отражающиеся от особого меча Винду, тоже особые - отупляющие.

Со  всем  должным  уважением  должен  с  Вами  НЕ  согласиться.
Я  НЕ  считаю, что Император  палпатин, Лорд Сидиус сколь-либо значительно поглупел со времен 3го эпизода  в  Классической трилогии.
Скорее уж - изменился, да.
И не  в  лучшую сторону.
Но  вот  насчет "поглупел" - это вряд  ли...

Теперь  поясню  свои  резоны, позволяющие  мне  делать  такой  вывод.

1) О желании Палыча  "прибрать к рукам"  Люка.
Это Вполне  Логичное, оправданное и  разумное  желание - сделать союзником сына  Самого могущественного форсюзеора, Избранного, который, если  бы  не  катострофа  на  Мустафаре, мог  бы (по  признанию  самого Палыча  в 3м  эпизоде) стать более могущественным , чем  он  сам  иди Йода.
И  то, что  мальчишква имел  некоторые  предубеждения  против  Империи  и Императора - не  было Непреодалимым  препятствием.
Люди  частоо переходят  на  "другую" сторону, даже  не  столь  могущественную, как  Сторогна  Лорда  Ситхов.

2) Вся  логика  поведения  Палпатина  и  Вейдера  в  концовке  шестого  эпизода убеждает  меня  в том, что до  какого то  момента  эта  парочка  "ломала  комедию"  специально  для  Люка.
И  пожертвовать ВВейдером  Палыч, как  мне  кажется  надумал  Только  после  победы  Люка  над  отцом, да  и  то  под  воздействием  эмоций.

3) Насчет того, как  Вейдер  смог  подобраться  к  Императору..
Во-первых, за  двадцать  с  лишним  лет  , прошедших  с треетьего  эпизода  Палыч  сильно  сдал  физически.
Во-Вторых, когда  он  плющил  Люка  молниями, ему  было  не  до  окружающего  мира.
Этот форс-трюк  требовал  от  Темного Адепта  Силы  коллосального напряжения  всех  сил  и огромной  концентрации.
И, В-Третьих, Вейдер  все  же был  Созданием  Силы, Избранным.

4)  никакие  Гвардейцы  не  справились  бы  с форсюзером, вспомните, как  легко  Йода  "нокаутировал"  в 3м  Эпизоде   гвардейцев  Верховного канцлера.
Так  что что были  они  в  тронном  Зале, что не  было  их - все  едино.

5) У  Эндора, кроме  ЗС-2 было  еще  около 70  Звёздных  Разрушителей  разных  классов, включая  два Супера - "Палач"  Вейдера  и  "Агрессор" Сина. Целый  флот  во  главе  с 4  ГроссАдмиралами.
Так  что палыч, по  его  мнению, ничем  не  рисковал.

И  что  такого Особого  было  в  мече  Мэйса  Винду, уроме  редкого, но не  уникального цвета?

[Anneto]

2) Вся  логика  поведения  Палпатина  и  Вейдера  в  концовке  шестого  эпизода убеждает  меня  в том, что до  какого то  момента  эта  парочка  "ломала  комедию"  специально  для  Люка.
И  пожертвовать ВВейдером  Палыч, как  мне  кажется  надумал  Только  после  победы  Люка  над  отцом, да  и  то  под  воздействием  эмоций.

Что-то я не понял, как соотносятся утверждения "Палпатин не потупел" с выделенной цитатой. Помнится мне, в 1-2-3 эпизодах он себе вольностей не допускал, план отыгрывал как по нотам и не делал резких, но лишних телодвижений. Надо было стать канцлером - стал, нужна армия - пожалуйста, избавиться от Дуку - без проблем, от Гривуса - 5 секунд, Избранного на свою сторону - в чем же дело, стать Императором - да легко! А в 6 эпизоде - сплошные ляпы. Имхо, если бы Палпатин был бы таким же ,каким он был в 3 эпизоде - 4-5-6 эпизода вообще бы не было, а если бы и были (вдруг), то закончились бы немного не так, как у Лукса.

ЗЫ: на чьей стороне был бы я? Служил бы своей родной планете, добиваясь для нее мира и процветания. Хотя джедаи и сопротивление привлекают меня больше, чем КНГ или Империя.

[GrossAdmiral TRAUN]

Асмодиан

Тёмная  Сторона  Силы  многое  дает,  но  и  многое  требует  взамен.
Она   делает  человека  более уязвимым  в  плане  самонадеянности, тщеславия, нетерпимости  и нетерпения.
Пока Палпатин  вынужден  был  скрывать  свои  силы  и  способности, ему  приходилось  действовать более тонко  и изобретательно.

Отпала  необходимость прятаться - и  вот  вам, пожалуйста, результат....
Он  не то, чтобы  поглупел... Скорее "попрямел", чтоли.
Стал  куда жестче, прямее и проще.

Да  и  правла, Зачем  аккуратно "резать" скальпелем, если можно  сразу  "рубануть"  топором?

[Dio Eraclea]

У  Эндора, кроме  ЗС-2 было  еще  около 70  Звёздных  Разрушителей  разных  классов, включая  два Супера - "Палач"  Вейдера  и  "Агрессор" Сина. Целый  флот  во  главе  с 4  ГроссАдмиралами.
Так  что палыч, по  его  мнению, ничем  не  рисковал.

Если бы он дал командовать какому-нибудь гранд-адмиралу, то никакой угрозы бы не было. Но он сам командовать начал. И что в итоге?

Кстати: "Агрессор" принадлежал не Сину, а Реку. И во время битвы при Эндоре он пат рулиорвал Внутренний Округ.

http://www.imperialbastion.ru/empire/sd/ssdlist.htm#aggressor

А здесь численность флота Империи при Эндоре:

http://www.imperialbastion.ru/articles/likbez.htm#fleet

 

 

[Anneto]

Да  и  правла, Зачем  аккуратно "резать" скальпелем, если можно  сразу  "рубануть"  топором?

И правда, зачем быть умным, если можно поглупеть....

[corsar]

Вместе с Йодой новое государство основали бы мы. А если серьезно, то ни Империя, ни Республика идеальным строем не являются. Поэтому был бы против всех. Ну, может быть Империи иногда помогал.

[Шелленберг]

Сложный вопрос. Старая Республика в период перед своим распадом (I - III фильмы) выглядит как демократия в отрицательном апогее - коррумпированность, бюрократизм, безвольный Сенат, бушующие сепаратисты... и это, надо признать, логичный путь развития демократического государства размером в сотни звёздных систем.

Торговая Федерация, Альянс Корпораций и прочие вышеупомянутые сепаратисты выглядят не лучше. Приди они к власти - и галактика сразу бы перешла от демократии к гонконгскому капитализму.
СПОЙЛЕРЫ

Справка:
ГОНГКОНГСКИЙ КАПИТАЛИЗМ (выдержка из "обществоведения для чайников"): У вас есть две коровы. Вы продаете трех из них фирме, которая принадлежит вам же, используя аккредитивы вашего зятя, затем выполняете сложную финансовую операцию, в ходе которой получаете всех четырех коров обратно, что позволяет вам снизить налог за содержание на балансе пяти коров. Права на молоко шести коров переводятся через посредника в Панаме компании на Каймановских островах, которая затем продает права на молоко всех семи коров обратно вашей фирме. Годовой отчет показывает, что компании принадлежит восемь коров, и есть возможность завести еще одну. Тем временем, вы убиваете своих двух коров, потому что это все слишком запутано.

Что тоже перспектива не из приятных.

На таком фоне Империя как форма абсолютной диктатуры выглядит разумнее всего. Централизированная власть, сильная армия... но очень уж мистер Лукас постарался выставить имперцев злобными фашистами. И правит ими Ужасный Тёмный Ситх, и нацисты они, и планеты уничтожают...

Хотя с другой стороны то что мы наблюдаем в ЗВ со стороны Империи - это период установления власти, который, естественно, сопровождается катаклизмами, террором, реппрессиями и прочими неприятными атрибуатми большой политики. Мы не знаем, во что бы развилась Империя, если бы ей дали развиться. Так что Империю оценивать сложно...

[MIB]

Эр GrossAdmiral TRAUN

Со  всем  должным  уважением  должен  с  Вами  НЕ  согласиться.
Я  НЕ  считаю, что Император  палпатин, Лорд Сидиус сколь-либо значительно поглупел со времен 3го эпизода  в  Классической трилогии.

Давайте обсуждать.

Теперь  поясню  свои  резоны, позволяющие  мне  делать  такой  вывод.

1) О желании Палыча  "прибрать к рукам"  Люка.
Это Вполне  Логичное, оправданное и  разумное  желание - сделать союзником сына  Самого могущественного форсюзеора, Избранного,

Зачем?

который, если  бы  не  катострофа  на  Мустафаре, мог  бы (по  признанию  самого Палыча  в 3м  эпизоде) стать более могущественным , чем  он  сам  иди Йода.

Зачем Палычу более сильный ученик? Ситх может стать учителем, только уничтожив своего учителя. Зачем Палычу стремиться воспитать своего ученика более сильным, чем он сам?

И  то, что  мальчишква имел  некоторые  предубеждения  против  Империи  и Императора - не  было Непреодалимым  препятствием.
Люди  частоо переходят  на  "другую" сторону, даже  не  столь  могущественную, как  Сторогна  Лорда  Ситхов.

Не было. Препятствием было то, что учеником Люк мог стать только через смерть своего отца.

2) Вся  логика  поведения  Палпатина  и  Вейдера  в  концовке  шестого  эпизода убеждает  меня  в том, что до  какого то  момента  эта  парочка  "ломала  комедию"  специально  для  Люка.

Ну хорошо, допустим Палыч ломал комедию (вообще так оно и было, на мой взгляд). Бой отца с сыном. Сын убивает отца. Становится новым учеником (зачем??? Зачем Палычу вообще весь этот геморрой - строптивый молодой парень, воспитанный Оби Ваном и Йодой, достаточно сильный для того, что бы в перспективе, став учеником Палыча убить учителя, когда ест верный, спокойный, не плетущий интриг (Ибо обращение Вейдера к сыну: "Мы будем править галактиками вместе" похоже на лепет детсада) Вейдер?). Но Вейдер то как мог ломать комедию, если знал, что в зале императора либо он убъет сына, либо сын его? Его то Оби Ван не лоботомировал, только ноги-руки поотрезал.

И  пожертвовать ВВейдером  Палыч, как  мне  кажется  надумал  Только  после  победы  Люка  над  отцом, да  и  то  под  воздействием  эмоций.

А до этого что было?

3) Насчет того, как  Вейдер  смог  подобраться  к  Императору..
Во-первых, за  двадцать  с  лишним  лет  , прошедших  с треетьего  эпизода  Палыч  сильно  сдал  физически.

Сколько Палычу у нас всего лет?

Во-Вторых, когда  он  плющил  Люка  молниями, ему  было  не  до  окружающего  мира.
Этот форс-трюк  требовал  от  Темного Адепта  Силы  коллосального напряжения  всех  сил  и огромной  концентрации.

Когда Винду плющил Палыча мечем, тот умудрялся не только держать меч молниями, но и весьма живо "рекрутировать" Анакина. И никакой концентрации. Вывод - либо сильно постарел, либо сильно поглупел. 

И, В-Третьих, Вейдер  все  же был  Созданием  Силы, Избранным.

То-то его Оби Ван подсократил. 

4)  никакие  Гвардейцы  не  справились  бы  с форсюзером, вспомните, как  легко  Йода  "нокаутировал"  в 3м  Эпизоде   гвардейцев  Верховного канцлера.
Так  что что были  они  в  тронном  Зале, что не  было  их - все  едино.

Но разьве мы можем сравнить пару Люк-Вейдер с одним Йодой. Помнится рубался у нас Анакин с графом Дуку. Для него это закончилось фатально. А потом Йода рубался с графом Дуку. И это для графа это закончилось почти что фатально, если бы не выехал очередной рояль. Кроме того, гвардейцы - это все же не столько бодигарды (хотя и они тоже, а вот Вейдер без руки на последнем издыхании их бы как раз не нокаутировал, и до Палыча не добрался бы), сколько часовые. А кого там кроме толпы гвардейцев они еще могли вызвать на помощь Палычу остается только гадать. По любому всех сбежавшихся спасти за медальку Палыча ни Люк, ни Вейдер, ни они, вместе взятые, нокаутировать не смогли бы.

5) У  Эндора, кроме  ЗС-2 было  еще  около 70  Звёздных  Разрушителей  разных  классов, включая  два Супера - "Палач"  Вейдера  и  "Агрессор" Сина. Целый  флот  во  главе  с 4  ГроссАдмиралами.
Так  что палыч, по  его  мнению, ничем  не  рисковал.

   Приведенные эром Дио цифры показывают, что без учета ЗС-2 имперский флот по количеству крупных кораблей проигрывал повстанческому. Кроме того, зачем в принципе? Разьве император не мог поучиться на горьком опыте моффа Таркина? Как показывает русская поговорка, дураки учатся на своих ошибках - умные на чужих. 

С уважением.

[GrossAdmiral TRAUN]

Эр MIB, у  меня  такой  вопрос:
Мы  в  дискуссии  опираемся  на  какие  источники?
Только на фильмы? На  фильмы + книги? Или на ВСЮ  Расширенную Вселенную  ЗВ - фильмы, мульты, книги, комиксы, игры?
От этого сильно зависит оценка событий.

[MIB]

Эр Траун.

Мне известны некоторые книги серии ЗВ, но во избежание (т.к. некоторые противоречат друг-другу и сериалу) я стараюсь действовать исходя только из сериала.

С уважением.

[BunkerHill]

3) Насчет того, как  Вейдер  смог  подобраться  к  Императору..
Во-первых, за  двадцать  с  лишним  лет  , прошедших  с треетьего  эпизода  Палыч  сильно  сдал  физически.
Во-Вторых, когда  он  плющил  Люка  молниями, ему  было  не  до  окружающего  мира.
Этот форс-трюк  требовал  от  Темного Адепта  Силы  коллосального напряжения  всех  сил  и огромной  концентрации.
И, В-Третьих, Вейдер  все  же был  Созданием  Силы, Избранным.

Я бы скорее сказал что основная причина того, что Палпатин прошляпил эскападу Вейдера была в том, что он не воспринимал его как конкурента и самостоятельную личность. Что в общем-то ход событий и показывал. Вейдер вполне исправно дуэлировал с собственным сыном и даже отпилил ему руку. И только после того вдруг неожиданно признался что он его папа. Тоже самое и над Эндором, вполне успешно, уже вторично дуэлировал с собственным сыном во славу своего учителя. Скорее всего внутри Вейдера вдруг что-то шевельнулось на эмоциональном уровне, то есть совершенно непредсказуемо, и к такому повороту Палпатин был не готов. Так что ИМХО тут дело не в физическом и умственном состоянии а в двадцати годах верной службы самого Вейдера и как следствие притупившейся бдительности Палпатина.

[Camel]

Хотя с другой стороны то что мы наблюдаем в ЗВ со стороны Империи - это период установления власти, который, естественно, сопровождается катаклизмами, террором, реппрессиями и прочими неприятными атрибуатми большой политики. Мы не знаем, во что бы развилась Империя, если бы ей дали развиться. Так что Империю оценивать сложно...

Был бы галактический Третий Рейх, со всеми его "прелестями". Становление Третьего Рейха тоже сопровождалось

террором, реппрессиями и прочими неприятными атрибуатми большой политики

 
И что-то меня не прельщает главное достижение Империи - Звезда Смерти. Только из-за ее создания Империю стоило уничтожить.
Carfago delenda est.

[irbis_ru]

Был бы галактический Третий Рейх, со всеми его "прелестями". Становление Третьего Рейха тоже сопровождалось

террором, реппрессиями и прочими неприятными атрибуатми большой политики

 

Очень сложный вопрос. По сути главный негатив Империи - император. В остальном у нее есть и положительные моменты. Скажем контрабандисты не просто так были на стороне повстанцев.

И что-то меня не прельщает главное достижение Империи - Звезда Смерти. Только из-за ее создания Империю стоило уничтожить.

Атомное оружие;)

[Camel]

Очень сложный вопрос. По сути главный негатив Империи - император. В остальном у нее есть и положительные моменты.

Там есть еще и Дарт Вейдер, и Таркин тоже не подарок. 

Скажем контрабандисты не просто так были на стороне повстанцев.

А это где показано? Насколько я понимаю не в фильмах.

Атомное оружие;)

Его то в отличии от Империи повстанцы не использовали.