Форум официального сайта Веры Камши

Увлечения => Звёздные Войны => Автор: Пророк на 16 августа 2006 года, 01:05:26



Название: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Пророк на 16 августа 2006 года, 01:05:26
Начало дискуссии и опрос - тут (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=3284.0).


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Хлад на 19 августа 2006 года, 20:43:54
За Империю, конечно! ;D


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Dio Eraclea на 20 августа 2006 года, 10:31:33
Как и следовало ожидать - численное превосходство нас, Имперцев, над Альянсом Повстанцев огромно!


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Полтысячи-166 на 20 августа 2006 года, 18:43:42
Думаю, всецело разделял бы позицию той стороны, в которой родился...
Хотя, на самом деле, мне ситхи более близки по духу


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Иштван на 29 августа 2006 года, 22:15:22
цитата из: Голицын на 16 августа 2006 года, 16:18:09
Потомственные офицеры всегда за империю ;)

Истинно изрек ;D Хотя офицером я пока не стал  :(
И вообще, в Империи все проще и понятней (мне)


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Den Stranger на 06 сентября 2006 года, 17:25:02
Хотелось бы быть за наших) За ситхов)


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: DiVert на 07 сентября 2006 года, 23:31:59
За мандалорцев... :P Наиболее мудрый и безопасный с политической точки зрения вариант.


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Konstantin на 08 сентября 2006 года, 16:26:29
:-\ Численное превосходство имперцев очевидно. Увы, большинство любит стальной кулак...Простите занудство, ( опять повторяюсь) уважаемые имперцы- вам понятней режим, стирающий в пыль целые планеты и проповедующий политику открытого расизма и неприятия инакомыслия ? Я понимаю, что в бюрократической Республике мало привлекательного, но кто сатл жить лучше при Империи ? И бюрократизма, ИМХ, не стало меньше, ведь Палпатин, при всей его гениальности. тоже был бюроктратом...


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: angry_racoon на 08 сентября 2006 года, 16:46:08
За мятежников, но ислючительно с позиции знания что долго Имерия не продержится, да еще и со злобным старикашкой во главе и полчищами штурмовиков которые стрелять не умеют. ;D


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Иштван на 09 сентября 2006 года, 19:41:36
цитата из: Konstantin на 08 сентября 2006 года, 16:26:29
:-\ Численное превосходство имперцев очевидно. Увы, большинство любит стальной кулак...Простите занудство, ( опять повторяюсь) уважаемые имперцы- вам понятней режим, стирающий в пыль целые планеты и проповедующий политику открытого расизма и неприятия инакомыслия ? Я понимаю, что в бюрократической Республике мало привлекательного, но кто сатл жить лучше при Империи ? И бюрократизма, ИМХ, не стало меньше, ведь Палпатин, при всей его гениальности. тоже был бюроктратом...

Эр Константин - то, что Империя стирает в пыль планеты для меня значит только то, что у Империи мощное оружие, а это значит, что она выделяет много денег на армию, а отсюда - армия живет неплохо. Инакомыслие подрывает дисциплину, а без нее армия - не армия, а сущее недоразумение. А расизм... ну расизм, отнюдь не самое страшное в мире...
В общем, смотрите на цитату в моем посте от 29.08 и Вы поймете, почему Империя для меня привлекательнее...


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Рысь на 09 сентября 2006 года, 21:00:17
Не смотря на свой девиз голосовал за кодекс джедаев.
ИМХО Если бы Полтибюро, эээ  то есть Совет Джидаев взял бы правление в свои руки  славная была бы Империя. :)
Вобщем я за Джидаев в качестве костяка Новой Империи :)


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Konstantin на 11 сентября 2006 года, 11:11:05
Эр Иштван, то есть, массовые репрессии проще и понятней ? Армии живется неплохо. Да уж. А остальным слоям общества ? Расизм не самое плохое ? Хмм, странно. Вы одобряете порядок, при котором власть принадлежит одной расе, а остальные выступают в качестве рабов, второго сорта и т.п. ? Но и люди страдали от тирании Палпатина. Горман и Альдераан тому примером. Империя по сути не может быть плохой или хорошей, но в ЗВ она - инструмент насилия. И правит ею гениальный, но полубезумный человек, для которого важнее всего власть. Какие можно привести положительные примеры ? ...Через 20 лет подавления инакомыслия ( что в этом положительного и что это за дисциплина, стирать в порошок целые народы ?  ??? ) все же вспыхивает мощное восстание, в котором наряду с другим участвуют и люди. Почему ? Значит, не так все и хорошо ? Допекли ? Нельзя же сказать, что все это началось лишь из желания Мон Мотмы, Бэйла Органы и Грама Бел Иблиса вернуть республиканский строй и жажды личной власти ? Палпатин и Вейдер вообще вне конкуренции, но и остальные руководители Империи- Таркин, Айсард и т.п. - очень реалистичные личности. Некоторое уважение вызывает разве что Траун...


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Иштван на 13 сентября 2006 года, 14:07:54
Что ж, отвечу и на это:
Империя из ЗВ мне очень не нравиться, именно по изложенным Вами причинам - Лукас, ИМХО, хотел сделать эдакое "государство Зла", а названия Империя оно получило, следуя коньюнктуре.
Но, какая альтернатива - повстанцы или какая-то из Республик?
Старую отметаем - офицеру в ней делать нечего, Альянс Повстанцев - хмм... Вы Империю видите как сборище садисто-маньяко-безумцев, а для меня повстанцы - смутьяны и любители ловить рыбу в мутной воде, обиженные при "раздаче слонов". Новая - эдакая "оголтелая демократия"? Спасибо, насмотрелись в базисной реальности...
И что остается? Опять Империя...
Хотя, повторяю, ни одно из описанных в ЗВ государств не вызывает большого желания "побыть на его стороне".


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Efim на 27 сентября 2006 года, 10:49:06
The Empire and only the Empire!


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Alitos на 29 сентября 2006 года, 07:21:21
Дайте мне титул Гранд-Моффа и замените Палпатина на кого-нибуть более вменяемого.
У Лукаса нет ни одной позиции которую можно было-бы полностью поддержать, но Империю преобразовать во что-то более близкое к условному идеалу для её граждан гораздо легче чем Республику.


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Siore на 29 сентября 2006 года, 08:17:32
За Империю, однозначно :)


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Закатный Кот на 29 сентября 2006 года, 12:00:05
цитата из: Siore на 29 сентября 2006 года, 08:17:32
За Империю, однозначно :)


Пеллаеона на царство! ;D


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Иштван на 29 сентября 2006 года, 14:31:50
цитата из: Alitos на 29 сентября 2006 года, 07:21:21
Дайте мне титул Гранд-Моффа и замените Палпатина на кого-нибуть более вменяемого.
У Лукаса нет ни одной позиции которую можно было-бы полностью поддержать, но Империю преобразовать во что-то более близкое к условному идеалу для её граждан гораздо легче чем Республику.

А давайте всех высширх имперцев (кроме Трауна и еще кой-кого) заменим на сторонников Империи, обитающих в базисной реальности.
Готов поспорить, что в таком случае головы повстанцев оказались бы в корзинке у Императора еще в 4-м эпизоде!


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Siore на 29 сентября 2006 года, 17:51:00
А точно не головы упомянутых сторонников? ;)


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Хедин на 29 сентября 2006 года, 17:53:04
Вобще-то Империя куда реалистичнее как политическая система. Если бы уменьшить некоторые фашистские замашки Палпатина, то она была бы принята жителями планет куда быстрее, чем та же Новая Республика.


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Иштван на 29 сентября 2006 года, 18:42:45
цитата из: Siore на 29 сентября 2006 года, 17:51:00
А точно не головы упомянутых сторонников? ;)

Глядя на то, что представляют (не все, но большинство) из себя придуманные Лукасом имперские адмиралы и чиновники, мне временами кажется, что любой из нас справился бы лучше!  :D :D


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Хедин на 29 сентября 2006 года, 19:14:24
И пилоты у них слабоваты. Получается, все таланты достались Повстанцам.


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Konstantin на 09 октября 2006 года, 18:57:34
:)Про фашистские замашки, ИМХО, очень точно подмечено...Талантливые флотоводцы- Додонна, Таллон- ушди от Императора в знак протеста...Подыгрыш Повстанцам, конечно, немалый, но режим ИМЕННО ИМПЕРИИ ПАЛПАТИНА это не оправдывает. Империи бывают разные, в этой же, ИМХО, минусов больше...


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Dio Eraclea на 09 октября 2006 года, 19:41:02
цитата из: Konstantin на 09 октября 2006 года, 18:57:34
Талантливые флотоводцы- Додонна, Таллон- ушди от Императора в знак протеста...Подыгрыш Повстанцам, конечно, немалый, но режим ИМЕННО ИМПЕРИИ ПАЛПАТИНА это не оправдывает. Империи бывают разные, в этой же, ИМХО, минусов больше...


Выходит, именно от Палпатина были все беды в Империи, будь на его месте кто поумней - никакого Альянса и вовсе бы не появилось просто из-за отсутствия необходимости!...  :)


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Иштван на 09 октября 2006 года, 19:47:00
Или потому, что его бы раздавили в зачаточном состоянии, ведь кто-то поумнее взял бы кого-то посмышленее на место этих, упаси Леворукий, имперских адмиралов и инструкторов по стрельбе ;D


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Konstantin на 11 октября 2006 года, 17:23:52
:D Нет, эр Дио прав. Маразм Палпатина ( все-таки сделал свое дело бедняга Винду) всему виной. И соратнички- пауки в банке, за исключением Трауна...


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: AVC на 11 октября 2006 года, 17:32:54
И то,  и другое не сахар. Думаю, боролся бы за независимость от обоих.


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Максимиллиан Эрлин на 11 октября 2006 года, 18:51:59
А я всегда был на стороне йуужань-вонгов!!!


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Иштван на 11 октября 2006 года, 18:57:55
цитата из: AVC на 11 октября 2006 года, 17:32:54
И то,  и другое не сахар. Думаю, боролся бы за независимость от обоих.

Против обоих сразу? Прям борьба ради борьбы...
По мне, так лучше тихо-мирно прикончить Палпатина, обоих Скайуокеров, Хана Соло, еще кой-кого из верхушек Империи и Альянса, и будет в галактике мир и благоденствие :D :D


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: AVC на 11 октября 2006 года, 21:23:34
цитата из: Иштван на 11 октября 2006 года, 18:57:55
цитата из: AVC на 11 октября 2006 года, 17:32:54
И то,  и другое не сахар. Думаю, боролся бы за независимость от обоих.

Против обоих сразу? Прям борьба ради борьбы...
По мне, так лучше тихо-мирно прикончить Палпатина, обоих Скайуокеров, Хана Соло, еще кой-кого из верхушек Империи и Альянса, и будет в галактике мир и благоденствие :D :D


Ну зачем сразу-то, пока они там лбами бьются тихо-мирно вырезаем имперский(республиканский) гарнизон на данной планете и начинаем с усердием готовиться к обороне. Ваш план - это идеальный итог сей благородной борьбы. :)


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Sir_Rumata на 12 октября 2006 года, 15:31:30
За империю. Имхо повстанцы еще большее зло.


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Al103 на 12 октября 2006 года, 15:50:10
цитата из: Sir_Rumata на 12 октября 2006 года, 15:31:30
За империю. Имхо повстанцы еще большее зло.


Интересно почему? Палпатина в этом сложно переплюнуть, да... По крайней мере в геноциде повстанцы не замечены.


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Sir_Rumata на 12 октября 2006 года, 17:10:52
Интересно почему? Палпатина в этом сложно переплюнуть, да... По крайней мере в геноциде повстанцы не замечены.

А чем они лучше? Тот же Соло просто контрабандист.
Насчет геноцида, то просто не было должных технических возможнойтей у повстанцев. В истории бывает часто так: вначале свергаем "злобного императора", потом начинаются кровавые разборки между вождями революции. Таже Лея наверно ради "блага" в ее понимании утопит в крови половину галактики.
ИМХО империя полюбому притерпела бы трансформацию, Палыч ведь не вечен. Никогда не верил в сказки про "хорошую старую республику" и благородных джедаев.


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Хедин на 12 октября 2006 года, 18:08:19
То, что Новая Республика унаследовала многие недостатки старой - верно. Но не стоит забывать, что повстанцев вели идеалисты, а НР - сенаторы, из которых в основном Лея предана заветам своих друзей. Ну, а насчёт контрабандиста Соло... неубедительно. Он не убийца, друзьям верен, хоть и не говорит это вслух, вобщем "честный джентельмен удачи". Да и таких замашек, как у Палпатина, у повстанцев не было. Уж пыточные дроиды они к пленницам не применяли. (Офтоп: судя по книге, в эту штуковину были заложены все пытки, известные человечеству, и некоторым другим рассам. Как же Лея выдержала? Это даже для дочки Анакина чересчур.)


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Al103 на 12 октября 2006 года, 18:34:02
Преимущество как новой империи, так и новой республики мобильность и вменяемость - как только понадобилось, тут же договорились хоть и не без проблем. В старой империи же... Посмотрев список грандадмиралов я поставил Вейдера сразу после Трауна. А уж какой стратег и политик из Вейдера думаю понятно. Но он хотябы вменяемый более-менее...


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Konstantin на 13 октября 2006 года, 18:49:21
;D Палыч не вечный ?! Дарт Плагеус его кое-чему научил ! Во всяком случае, дух его в тела клонов преселялся. Так что дооолго еще мог всем кровь портить...А когда Лея пыталась Галактику в крови топить ? Борск Фей Лиа, ИМХО, мог бы. Совет Новой Республики судил Кипа Даррона за уничтожение Кариды- ИМПЕРСКОЙ БАЗЫ.


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Ilias на 13 октября 2006 года, 22:16:34
цитата из: Хедин на 12 октября 2006 года, 18:08:19
(Офтоп: судя по книге, в эту штуковину были заложены все пытки, известные человечеству, и некоторым другим рассам. Как же Лея выдержала? Это даже для дочки Анакина чересчур.)

Не думаю, что для джедая, даже будующего очень сложно заблокировать нервную систему.


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Рипо на 13 октября 2006 года, 23:40:07
Мге одинаково не по душе ни Империя,ни Республика.Я всецело за Орден Джедаев!Вот если бы Орден возглавил Империю...


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Al103 на 14 октября 2006 года, 01:19:09
цитата из: Рипо на 13 октября 2006 года, 23:40:07
Мге одинаково не по душе ни Империя,ни Республика.Я всецело за Орден Джедаев!Вот если бы Орден возглавил Империю...


Угу. И предварительно зачистить все его отделения кроме Коррелианского - тогда может что-то и выйдет. Старый орден по сути выродился - там из нормальных только Квай Гон был. Все остальные страдали доктриной невмешательства - дострадались. Новый Орден Джедаев по сути не орден и не джедаев. И в итоге таки возглавил Империю. Тоже новую. (Я все таки уверен, что это потомство младшего Фела и Джайны).


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Dio Eraclea на 14 октября 2006 года, 13:22:17
цитата из: Al103 на 14 октября 2006 года, 01:19:09
Угу. И предварительно зачистить все его отделения кроме Коррелианского - тогда может что-то и выйдет. Старый орден по сути выродился - там из нормальных только Квай Гон был. Все остальные страдали доктриной невмешательства - дострадались. Новый Орден Джедаев по сути не орден и не джедаев. И в итоге таки возглавил Империю. Тоже новую. (Я все таки уверен, что это потомство младшего Фела и Джайны).


В общем-то согласен со всеми пунктами!  ;)


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Phelan на 14 октября 2006 года, 13:57:23
цитата из: Al103 на 14 октября 2006 года, 01:19:09
Угу. И предварительно зачистить все его отделения кроме Коррелианского - тогда может что-то и выйдет. Старый орден по сути выродился - там из нормальных только Квай Гон был. Все остальные страдали доктриной невмешательства - дострадались.

Квай-Гон не вмешивался так же, как и остальные. Вспомним: "Я прилетел сюда не освобождать рабов". Более того, как ни крути, а в отношении Энакина правы были Мейс, Йода и Совет, а не Джинн.
И, кстати, ярких джедаев во времена конца Старого Ордена было более, чем достаточно. Весь Совет, начиная с тех же Мейса и Оби-Вана; Квинлан Вос, Эйла Секура, Ашарад Хетт...
А вот к чему ведет бездумное вмешательство джедая, воприятие ситуации лично, легко судить по "Уязвимой точке" и тому, что произошло с Депой.
Цитата:
Новый Орден Джедаев по сути не орден и не джедаев.

А что же тогда  ????
Цитата:
И в итоге таки возглавил Империю. Тоже новую. (Я все таки уверен, что это потомство младшего Фела и Джайны).

Ничего подобного. Имперские рыцари служат Империи, а отнюдь не управляют ей. Воспринимать же Фелов и их рыцарей, как джедаев в корне не верно ИМХО. Джедаи "Наследия" - это Вульф Сазен, Шедао Вао, Кол Скайокер...


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Konstantin на 14 октября 2006 года, 15:59:00
:) Да и делал Старый Орден все, что мог. Гибли магистры, рыцари и падаваны в Войне Клонов- за Республику. А что не разоблачили Палпатина- тысяча лет без ситхов, ИМХО, любого может расслабить. Мейс, Йода, Ки-Ади-Мунди, Тийн и другие, ИМХО, все же лучше чем Таа, Аак, Ганрей и Палпатин- умные, трезвые полиьтики...А Новый Орден...ИМХО, в чем-то прагматичнее Старого, но и экстремистов там было предостаточно...


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Рипо на 14 октября 2006 года, 16:14:37
Мне все эти новые джедаи что-то не слишком по душе пришлись.Cогласен,в них больше трезвости и прагматичности,но меньше ,cкажем так,той рыцарственности,той веры в джедайские идеалы,которая была в членах Старого Ордена.Это уже даже по своей сути не совсем джедаи.


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Al103 на 14 октября 2006 года, 20:52:14
цитата из: Ker-Erasti на 14 октября 2006 года, 13:57:23
Квай-Гон не вмешивался так же, как и остальные. Вспомним: "Я прилетел сюда не освобождать рабов".


Квай-Гон вмешивался там где мог и определял авторитеты. Прочие вмешивались там, где не могли не вмешатся.
цитата из: Ker-Erasti на 14 октября 2006 года, 13:57:23
Более того, как ни крути, а в отношении Энакина правы были Мейс, Йода и Совет, а не Джинн.


И именно они сделали ВСЕ чтобы сделать это правдой. Впрочем те прежние магистры постановившие запрет на воспитание более взрослых, в результате чего были потеряны техники и навыки воспитания... ну думаю понятно что я о них думаю.
цитата из: Ker-Erasti на 14 октября 2006 года, 13:57:23
И, кстати, ярких джедаев во времена конца Старого Ордена было более, чем достаточно. Весь Совет, начиная с тех же Мейса и Оби-Вана; Квинлан Вос, Эйла Секура, Ашарад Хетт...
А яркий не значит хороший, да.
Цитата:
А вот к чему ведет бездумное вмешательство джедая, воприятие ситуации лично, легко судить по "Уязвимой точке" и тому, что произошло с Депой. 


А к чему ведет невмешательство тоже отлично видно. Все было НАПЛЕВАТЬ на уничтожение джедаев. Всего за 20 лет они превратились в "забытую религию".
Цитата:
Цитата:
Новый Орден Джедаев по сути не орден и не джедаев.
А что же тогда  ????


Орден должен иметь четкую структуры - этого нет. Сообщество, да - но не орден. Джедаями они не являются по факту - очень уж много всего намешано. Различия круче чем у старого ордена с коррелианской ветвью.
Цитата:
Джедаи "Наследия" - это [пропущенно] Кол Скайокер...


/Бьется в истеричном хохоте/ ЭТОТ джедай? Да из Катарна с Дюроном лучше.
Цитата:
Воспринимать же Фелов и их рыцарей, как джедаев в корне не верно ИМХО.


Как джедаев - да. Как наследников NJО - нет. Из него они и выросли ИМХО. А вот откуда взялись ситы мне очень интересно...
цитата из: Konstantin
Да и делал Старый Орден все, что мог. Гибли магистры, рыцари и падаваны в Войне Клонов- за Республику. А что не разоблачили Палпатина- тысяча лет без ситхов, ИМХО, любого может расслабить.


В первую очередь их вина что до этого дошло раз и в том, что Республика оказалось беззащитной два. Именно джедаи ИМХО подменили армию и способствовали ее роспуску. А уж про клонов я уж и вообще не говорю - а ведь они даже и не поняли КАКУЮ гадость сотворили*.
цитата из: Рипо
той рыцарственности,той веры в джедайские идеалы,которая была в членах Старого Ордена.


Рыцарственно погибнуть никого не спася НЕ достоинство. А уж про веру... веры да, было полно. А вот понимания ЧТО есть Орден, ЗАЧЕМ он существует - у Квай-Гона, может быть у Йоды.

*Джедаи, а не клоны. Радостно кинулись использовальзовать по сути детей с программой в мозгах. Для войны. Тьфу. И слов то приличных на этот счет нет.


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Phelan на 14 октября 2006 года, 21:25:09
Al103
Цитата:
Квай-Гон вмешивался там где мог и определял авторитеты. Прочие вмешивались там, где не могли не вмешатся.

Еще как вмешивались - всегда, когда только могли, чему подтверждение - многие истории о собыбтиях, предшествующих приквелам.
Цитата:
А яркий не значит хороший, да.

А речь разве о хорошести?..
"Джедаи не занимаются вопросами морали. Это распространенное заблуждение".  - из личного дневника Мейса Винду.
Они были очень сильными и достойными рыцарями - вот о чем речь.
Цитата:
Орден должен иметь четкую структуры - этого нет. Сообщество, да - но не орден. Джедаями они не являются по факту - очень уж много всего намешано.

Орден изменился - только и всего. Естественно он не копировал один в один Орден старой республики, джедаи изменились, как изменился и мир. От этого они не перестали быть джедаями и хранителями мира.
Цитата:
/Бьется в истеричном хохоте/ ЭТОТ джедай? Да из Катарна с Дюроном лучше.

Истрика?.. Тогда понятно... Вы читаете, то что выдумываете сами, а не то, что написано.
Так вот, к сведенью: речь идет о Коле Скайуокере главе Ордена джедаев, погибшем, прикрывая отступление с Осуса, а не о его сыне-охотнике за головами.
Кстати и Катарн и Дюрон со временем стали очень хорошими джедаями, заслужили звания мастеров и вошли в новый Совет.
Цитата:
Как наследников NJО - нет. Из него они и выросли ИМХО.

Это еще бабушка надвое сказала. С тем же успехом это может быть собственная традиция, развитая в Осколках Империи и сами джедая НОДа Имперских рыцарей за джедаев не считают.
Цитата:
Именно джедаи ИМХО подменили армию и способствовали ее роспуску.

А еще поддержанию мира на протяжении тысячи лет, между прочим.
Цитата:
А уж про клонов я уж и вообще не говорю - а ведь они даже и не поняли КАКУЮ гадость сотворили*.

Сотворили, собственно, ситы - Палпатин и Дуку.
В ситуации на момент "Атаки клонов" армией нельзя было не воспользоваться. Но даже если отбросить это, решение было отнюдь не за джедаями - его принял Сенат.


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Konstantin на 16 октября 2006 года, 18:43:38
Палпатин был гениален и всех обыграл. Вот и все. Но это же не значит, что его противники были сплошь бездари. Жили по правилам- так на то и Орден. Правда, чатсо придерживались буквы закона...Что они сделали, чтобы доказать совю правоту насчет Анакина ? Неужели надо было ему во всем потакать ?


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Рипо на 16 октября 2006 года, 18:49:32
Но ведь Совет Ордена и не хотел ему потакать.Они вообще его принимать в Орден не хотели.Это все была инициатива Кви-Гон Джинна Оби-Вана Кеноби.


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Konstantin на 19 октября 2006 года, 17:28:24
Хорошо сказал Т. Брукс в новеллизации "Скрытой угрозы"- "...смерть Куай-Гона сработала КАК ЭМОЦИОНАЛЬНАЯ БОМБА, и поэтому было принято решение принять мальчика в Орден ". А так и Йода и Винду почувствовали опасность...


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: tigrenka на 10 декабря 2006 года, 15:30:49
Я за мятежников,они в конце победят.


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Konstantin на 11 декабря 2006 года, 18:55:01
:) Учитывая новые комиксы, так и не скажешь, увы... :-\


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Иштван на 17 декабря 2006 года, 18:09:43
цитата из: tigrenka на 10 декабря 2006 года, 15:30:49
Я за мятежников,они в конце победят.

Это что-то вроде "Я всегда на сторне победителей"? ;D ;D


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: MIB на 18 декабря 2006 года, 22:52:49
Знаете, что мне показалось самым интересным:
1) Прочел всю тему. Говорю после всего, что прочел.
2) Империя предполагалась изначально как нечто злое.
3) Не смотря на это у этого злого находятся сторонники которые ДОКАЗАТЕЛЬНО защищают пользу империи.
4) СР и НР а так же повстанцы, которые в фильме предполагаются как силы добра все равно имеют кучу минусов.
5) Исходя из этого, если уж империя изображалась как зло, и имеет столько плюсов при этом - явно за нее.


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Алконост на 19 декабря 2006 года, 13:39:23
А я б накопил (о способах накопления умолчу) деньжат, купил эсминец, навербовал команду, захватил не шибко развитую планетку, а потом стал б заниматься разбоем/эксплуатацией туземцев/ продажей местных ресурсов/ и прочими весёлыми делами.
После победы повстанцев я б "раскаялся" и был бы назначен губернатором этой планетки... и т.д. вполоть до канцлера нового Сената.
Эх жить хорошо и жизнь хороша.


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Olorin на 19 декабря 2006 года, 20:17:24
НЕ Империя:)


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Максимиллиан Эрлин на 20 декабря 2006 года, 00:01:15
А мне нравятся татушки и пирсинг. Поэтому повторюсь... Йуужань-вонги рулят... Да и идеология у них хороша!!!


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Konstantin на 20 декабря 2006 года, 16:45:20
;D Ага, можно начать новый виток дискуссии. И Старая и Новая Республики , согласен, имеют КУЧУ МИНУСОВ, но в сравнении с деспотией Палпатина, с его оружием массового уничтожения, расизмом и т.д...Просто идеальное общество ! ИМХО.


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Иштван на 20 декабря 2006 года, 17:39:26
Эр Константин, и что это даст?
Вот для меня империя по сравнению с этими полубандитскими республиками - нормальное общество, и что?..


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Konstantin на 20 декабря 2006 года, 17:45:05
:D А то и даст. В чем они полубандитские , эр Иштван ? Коррупия пристствовлаа, но разве в Империи ее не было ? Грабители и контрабандитсы при Империи перевелись ?  ;)


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Иштван на 20 декабря 2006 года, 17:57:46
цитата из: Konstantin на 20 декабря 2006 года, 17:45:05
:D А то и даст. В чем они полубандитские , эр Иштван ? Коррупия пристствовлаа, но разве в Империи ее не было ? Грабители и контрабандитсы при Империи перевелись ?  ;)

Нет, конечно - везде есть эти "деклассированные элементы". Но при столь радикальном перевороте как крах империи, они имеют тенденцию всплывать. Прям во власть.


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Максимиллиан Эрлин на 20 декабря 2006 года, 22:20:09
Во, во, и я о чем... Власть вонгам! Долой Республики и Империи,  и без них дышать сложно!!!


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Маленький Скорпион на 21 декабря 2006 года, 00:46:49
цитата из: M.Erlin на 20 декабря 2006 года, 22:20:09
Во, во, и я о чем... Власть вонгам! Долой Республики и Империи,  и без них дышать сложно!!!


Йуун-Йаммука фхтагн!  ;-v ;-v ;-v


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Konstantin на 23 декабря 2006 года, 19:17:12
Не забывайте, как относились вогнги к расам данй Галактики...Зато при Республике нет ни рабства, ни расизма. И не проводится политика геноцида. Уничтожение Кариды Дарроном осужлено Советом Новой Республики...Повторюсь- я против конкретной Империи Палпатина. Она возникла в результате хаоса, им же созданного...


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Маленький Скорпион на 23 декабря 2006 года, 19:48:23
Зато в Республике было вялое и почти бессильное правительство, масса локальных кризисов, etc.; что же до расизма, то, ЕМНИП, имперская доктрина превосходства человека сменилась разгулом этакой "политкорректности" (оборотной стороной коей стало вытеснение людей с большинства административных должностей, доставшихся негуманоидам). Во всяком случае, что-то такое упоминается в книгах NJO.
Разумеется, это не мешает Республике оставаться сверкающим идеалом свободы и благолепия - по определению; как по определению же её противники будут злодеями и подлецами :-\ "Своей правде" для каждой из сторон (или, если угодно, этическому релятивизму) в ЗВ дороги нет, несмотря на отдельные попытки =-.-=

Насчёт вонгов: по крайней мере, это довольно колоритная фракция. Не тупое пушечное мясо, как имперцы, и даже не "злодеи" в классическом понимании термина - всего лишь чужаки, которые не хотят, да и не умеют жить в мире с теми, кто не поход на них. Впрочем, этим несчастным даётся честный шанс стать похожими =-.-= [spoiler]К тому же, на всякое джедайское читерство у вонгов есть своё мегачитерство  :D :D :D И это радует.
Впрочем, говорят, их всё равно зачитерили....  :([/spoiler]


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Konstantin на 26 декабря 2006 года, 14:20:51
:) Да не останется Республика образцом благолепия, если в ней правят личности вроде Борска, ИМХО. И суд над Селчу- позор. И Старя Республика не подарок. Повторюсь, я не против Империи вообще, а против ИМПЕРИИ ПАЛПАТИНА. Конкретной Империи. А в Новой Республике первые две главы правительства- Мон Мотма и Лейя Органа Соло. Почему негуманоиды поддрежали Альянс ? Про вуки и каамаси, ИМХО, даже говорить нечего. Птом и ногри прозрели. И ненависть к людям, вытеснение их с постов в НР - не следствие ли политики Императора ?


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Иштван на 26 декабря 2006 года, 22:55:21
цитата из: Konstantin на 26 декабря 2006 года, 14:20:51
И ненависть к людям, вытеснение их с постов в НР - не следствие ли политики Императора ?

Палпатин по крайней мере такого не дозволял. А НР дозволяет. Вопрос: почему человеку должно нравится государство, где к людям относятся столь наплевательски? А уж причины и следствия - это пусть историки разбирают, для меня как для простого фельдфебеля все просто и понятно. ;D


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Маленький Скорпион на 27 декабря 2006 года, 23:39:04
цитата из: Konstantin на 26 декабря 2006 года, 14:20:51
:) Да не останется Республика образцом благолепия, если в ней правят личности вроде Борска, ИМХО.

Только вот в Республике Борск - это "как бы исключение из правила". А "правило" - это Лея Органа и прочие... хорошие и добрые  ::) А в Империи, наоборот, исключения - это Траун и Пеллаэон; зато остальные... диагноз ставить некуда :-\ Потому что имперцы - плохие, а республиканцы - хорошие. Однако, изначально заданный постулат =-.-= Как бы отдельные читатели/зрители ни хотели иного, и как бы отдельные писатели ни старались выписывать отдельных персонажей (тот же Борск Фей'лиа, тот же Пеллаэон).
цитата из: Konstantin на 26 декабря 2006 года, 14:20:51
не против Империи вообще, а против ИМПЕРИИ ПАЛПАТИНА

Так ведь другой-то и нет =-.-= У Бастиона от империи только название да несколько ИЗР в составе флота. Трауну создать империю не дали >:(  А всяческие Исардихи, Давалы и клоны Палпалыча - злодеи явные и недвусмысленные; тёмные властелины as is.


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Dio Eraclea на 28 декабря 2006 года, 11:36:07
цитата из: Маленький Скорпион на 27 декабря 2006 года, 23:39:04
У Бастиона от империи только название да несколько ИЗР в составе флота. 


Двести - это уже несколько?

И Даалу-то вы за что в Темные Властители записали? Согласен, характер у нее взрывной - но к личной власти она никогда не стремилась!

:)


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Konstantin на 09 января 2007 года, 17:02:18
;D Те-те-те- исключение. Мон Мотма тоже не ангелом показана, особенно в случае с Селчу. Да и генерал Кракен тоже. Впомните, как чуть не посадили Акбара...В НР наплевательское отношение к людям ? Давайте перейдем к конкретным примерам ...А что, при Палпатине люди жили прекрасно ? Алдераан не негуманоиды населяли, к примеру. Горман с Мантутином еще... Таллон , Мадин Додонна - люди, поначалу к Империи лояльные. Что потом произошло ? Пеллаэон, Траун...И не только. Молодой Мофф в Остатках Империи, Лорт Нида, мужественно идущий к Вейдеру докладывать о провале, Экзекутор Седрисс, до конца хранивший верность Императору, Алая Гвардия. Мало ?  :)...В некоей стране на Земле, где тоже вводили Новый Порядок, вообще исключений, ИМХО, не найдешь...


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Маленький Скорпион на 09 января 2007 года, 23:17:48
цитата из: Konstantin на 09 января 2007 года, 17:02:18
;D Те-те-те- исключение. Мон Мотма тоже не ангелом показана, особенно в случае с Селчу. (...)

Да знаю я это, знаю... Тем не менее, общий настрой книг именно таков: Республика хорошая - Империя плохая :(  То, что отдельные авторы пытаются этому противостоять, иногда даже удачно, принципиальной расстановки сил не меняет :(


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Phelan на 10 января 2007 года, 00:32:49
Маленький Скорпион
Цитата:
Да знаю я это, знаю... Тем не менее, общий настрой книг именно таков: Республика хорошая - Империя плохая 

Может потому, что по большому счету в рамках ЗВ так и есть ;)   
Причем в книгах, пропасть между отрицательной Империей и положительными Повстанцами (НР) гораздо меньше, чем в оригинальных фильмах Лукаса  :P


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Алькор на 10 января 2007 года, 07:43:35
цитата из: Ker-Erasti на 10 января 2007 года, 00:32:49
 
Причем в книгах, пропасть между отрицательной Империей и положительными Повстанцами (НР) гораздо меньше, чем в оригинальных фильмах Лукаса  :P


И чем дальше, тем всё меньше и меньше... ;)


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Иштван на 10 января 2007 года, 11:01:57
цитата из: Ker-Erasti на 10 января 2007 года, 00:32:49
Маленький Скорпион
Цитата:
Да знаю я это, знаю... Тем не менее, общий настрой книг именно таков: Республика хорошая - Империя плохая 

Может потому, что по большому счету в рамках ЗВ так и есть ;)   
...

Вот мы и вернулись туда откуда начали:
цитата из: Маленький Cкорпион на 23 декабря 2006 года, 19:48:23
"Своей правде" для каждой из сторон (или, если угодно, этическому релятивизму) в ЗВ дороги нет, несмотря на отдельные попытки


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Konstantin на 12 января 2007 года, 13:57:02
:) Может потому, что своя правда у супертоталитарного государства-ммм, весьма щекотливая вещь ? Продолжая тему имперцев- вот, пожалуйста. Птер Танас- Бакура, офицер. Капитан Кратас- помощник Даалы. И сама Даала - предана идее Империи, талантлива, умна и..бескорыстна, в отличие от Исард. К "монстрам" ИМХО, можно отнести лишь Таркина, Исард, самого Императора, Вейдера. И все...Даала- чтобы сделать карьеру, пришлось пойти на обман- женщины в Империи равными правами не пользовались...Повстанцы и собственно НР, ИМХО, не одно и тоже, об этом четко высказался Антиллес. Альянс боролся за свободу. А Новая Республика повторила все ошибки Старой. Да и , в конечном итоге, она тоже пала...И ситхи- какими они были, мы не знаем. Зато последнего истинного- Сидиуса, знаем прекрасно. Очень умен, кто будет отрицать. Гений. Но - убил учителя, сгубил двух учеников. После этого как держать сторону ситхов ?! Кодекс Бэйна, ИМХО, извратил и учение ситхов, а Палпатин его окончательно испохабил. И Дуку с Анакином прешли на его сторону, будучи идеалистами. Лишь Мола, ИМХО, можно назвать истинным Повелителем Тьмы- без упреков и сомнений. Но он-лишь машина убийства...


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Konstantin на 19 января 2007 года, 11:45:02
Яркий пример имперца с человеческим лицом- барон Фел. Человек, пожертвовавший карьерой ради спасения подчиненных. А в НР его не поняли и не доверяли ему...Чем Империя оболгана ? ИМХО, любому тоталитарному государству присуще отсуствие плюрализма, этнические чистки, репрессии, Тайная полиция. И правитель, не отвечающий ни перед кем, неизбежно становится тираном...Что изменилось с превращением Республики в Империю ? Разве бюрократия и коррупция исчезли ? С этим никакая Темная Сторона не справится. Зато работорговля стала легальной...


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Иштван на 20 января 2007 года, 13:44:04
Спор плавно ползет в сторону политики... Что не есть хорошо.
Моя позиция остается прежней - "хуже супертоталитарной империи только супердемократическая республика (то есть, две республики)".
За сим разрешите откланятся - здесь неподходящее для политических споров.


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Konstantin на 20 января 2007 года, 16:29:23
:) Почему же ? Спор ведь не выходит за рамки ЗВ ! Так в чем же Республики намного хуже Империи,эр ? В экономическом развитии, уровне коррупции...? ИМХО, одного и того же поля ягоды. Старая Республика пала не только из-за гениальных интриг Палпатина, ИМХО. Она изжила себя, выродилась. А он только сменил вывеску. И в целом все осталось по-прежнему. Не деградируй Император со временем, ИМХО, у Мон Мотмы , Органы и Иблиса ничего бы не вышло. Сам виноват...


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Иштван на 22 января 2007 года, 10:57:11
Тогда останусь  :)
Чем хуже? Порядка там не было... Никакого. А в империи был. Его можно (и иногда нужно) критиковать, но он все-таки был. Что радует.
И, разумеется, главная причина - для меня по определению милитаристская империя >> пацифистская республика
На мой взгляд, каким бы тоталитарным не было государство, у него будет идея, и будут люди, верные этой идее. А значит - будет своя правда.
Чего Лукас показать не сумел. Для меня, например, превращение замечательного интригана (АШ позавидовал бы) Палыча в садистско-параноидально-шизофренического императора весьма неубедительно...
Тупеют там, что ли, от верховной власти?? Хотя это многое объясняет ;D ;D


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Konstantin на 22 января 2007 года, 17:38:57
;D АШ- Адольф Шикльгрубер ? ...Идея есть. Но какая ? В некоем государстве , где тоже ввели Новый Порядок,  ИМХО, тоже была идея. Один вождь, одна нация, одна идеология. Но к ЧЕМУ это привело ? Зачем нужна милитаристская Империя ? С кем в Галактике воевать ? А то, что Палпатин знал о вонгах- факты нужны.  Зато с сии-рууви соглашение заключил, подставил Бакуру...ИМХО, все доводы сторонников Империи совдятся к следующему - "Это круто, порядок есть..." Порядок ? Повторюсь, так что, коррупция и бюрократия исчезли ? Порядок, когда в пыль стираются целые планеты, целые расы ( отнюдь не самые агрессивные- вуки и мон-каламари) превращаются в рабов, города омвати сжигают лазерами с орбиты, на Внешних территориях черт-те-что творится, а хатты покупают с потрохами имперских моффов, всякое инакомыслие в корне уничтожается, те, кто выступают против режима, подвергаются репрессиям. Лояльные Империи офицеры вышвыриваются из флота за то, что выступают против жестокости. Видные военные, не связанные с Альянсом, ставятся под удар - Додонна, Таллон...ИМХО, перевоплощение Императора понятно- вседозволенность...


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Иштван на 22 января 2007 года, 18:45:36
АШ - это борец за освобождение от тирании, истинный радетель за государствои просто хороший человек Август Штанцлер также известный как "эр Август". Тут где-то была темка, где пара Палыч+Анакин сравнивалась с парой Штанцлер+Р.Окделл, вот я и вспомнил.
Поехали дальше:
Цитата:
В некоем государстве , где тоже ввели Новый Порядок,  ИМХО, тоже была идея. Один вождь, одна нация, одна идеология. Но к ЧЕМУ это привело ? Зачем нужна милитаристская Империя ? С кем в Галактике воевать ? А то, что Палпатин знал о вонгах- факты нужны. Зато с сии-рууви соглашение заключил, подставил Бакуру...

Давайте не будем про некие государства :)
Зачем милитаристская империя? Si vis pacem para bellum. Вдруг кто-нибудь заявится? Если внешней угрозы нет сейчас, это не означает, что ее не будет вообще. А если она будет, а защищаться нечем, то думать будет поздно.
Цитата:
ИМХО, все доводы сторонников Империи совдятся к следующему - "Это круто, порядок есть..."

Ну любим мы, сторонники империи, порядок - что с нас взять? ;)
Цитата:
Порядок ? Повторюсь, так что, коррупция и бюрократия исчезли ? Порядок, когда в пыль стираются целые планеты, целые расы ( отнюдь не самые агрессивные- вуки и мон-каламари) превращаются в рабов, города омвати сжигают лазерами с орбиты, на Внешних территориях черт-те-что творится, а хатты покупают с потрохами имперских моффов, всякое инакомыслие в корне уничтожается, те, кто выступают против режима, подвергаются репрессиям.

Коррупция и бюрократия будут жить вечно, их нет только в сказках о Светлом Демократическом Будущем для учащихся средней школы.
Отсутствие порядка для меня не наличие коррупции, это наличие на местах взглядов из серии "что хочу, то и ворочу". В империи особо не поворотить было. Далее - насчет уничтожаемых планет и рас - это, на мой взгляд, отдельные свойства империи Палыча (кажется, в этой теме уже высказывалась мысль, что он есть корень имерских бед). Насчет выступающих против режима - а что с ними делать? Бесплатными обедами кормить прикажете? Когда государство ведет войну (в данном случае - с повстанцами), недовольство надо подавлять, дабы оно не вылилось в что-то посерьезней (все равно, конечно, вылилось, но это отдельная тема - и опять-таки привет Палычу).
Цитата:
ИМХО, перевоплощение Императора понятно- вседозволенность...

А вот мне все равно не нравится - ну развратила его вседозволенность, но, ИМХО, отупеть-то он настолько не должен был.
Повторю - мне не нравится империя Палыча, но всяческие республики со своими заморочками нравятся мне куда меньше.


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Konstantin на 31 января 2007 года, 19:11:22
Бойня на Гормане- до Восстания. Репрессии против семей Кипа и Гаэриэль, Додонны и Таллона- тоже. А что творили Моффы на местах, не в одной книге описано. А порядок любят не только сторонники Империи. Но он же ничего не изменил...Вдрукг кто-то придет...И значит , под завязку набить воооружением Галактику ? Инакомыслящих, конечно, можно только давить, как гадов. По-другому нельзя... :'(


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Иштван на 03 февраля 2007 года, 19:45:44
Эр Константин - а чего Вы ждали, задавая милитаристу вопрос "зачем милитаристская империя"?
И что же все-таки, по Вашему мнению, делать с инакомыслящими?
:)


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Konstantin на 03 февраля 2007 года, 19:51:16
И почему не будем про некие государства ? ИМХО, Лукас не скрывал , с чего он лепил модель Империи. Даже форма имперских офицеров, ИМХО, очень напоминает...Так что, никакого офф-топа. В чем же заключатеся ПОРЯДОК, принесенный Империей, если имперцы признают, что коррупция и бюрократия не исчезли, а даже увеличились, а имперские Моффы стали вести себя подобно сатрапам Царя Царей ?! В чем пацифизм Республики ?
...ИМХО, суть перевоплощения Императора в том, что он перестал быть Палпатином и окончательно стал Сидиусом, увлекся изучением Темной Стороны( хотя, ИМХО, тут не важно - Светлой или Темной- увлекся чрезмерно) , переложив текущие дела на плечи бюрократа Пестейджа. Повстанцев упрекают за связи с контрабандистами. Но это сошки в сравнении с принцем Ксизором- королем преступного мира Галактики, который сотрудничал с Императором...


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Sankrad на 08 февраля 2007 года, 18:03:17
Цитата:
...ИМХО, суть перевоплощения Императора в том, что он перестал быть Палпатином и окончательно стал Сидиусом

ИМХО причина в том что 4,5,6 эпизоды снимали до 1,2,3. Сначала Лукас снимал сказку для взрослых, затем драмму о предательстве Энакина. Вместе с Лукасом повзрослели  политики, которые отбросив погремушки стали намного более похожи на настоящих. Хотя для меня всегда оригинальная трилогия останется гениальной, приквеил просто хорошими фильмами.

А насчет за какого я героя.... разьве что книжная Мара.


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Konstantin на 14 февраля 2007 года, 18:17:08
Все это понятно, но согласитесь, что вседозволенность портит характер...С инакомыслящими ? ИМХО, вступать в дискуссии, пытаться переубедить, нарисовать картину Великой и Справедливой Империи. Только зачем ? Лучше расстрелять и наплодить кучу мучеников- себе же во вред...


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Sankrad на 15 февраля 2007 года, 20:14:23
Да конечно, это делает людей бессовесными, но извилин может лишить только хирургическое вмешательство)) А тот Палпатин, что строил империю вряд ли допустил бы СТОЛЬКО ляпусов сколько допустил Импратор-Палпатин.


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Konstantin на 20 февраля 2007 года, 17:45:52
;D Возможно, старина Винду его все-таки достал, когда отражал молнии. Кто его знает ?  ;) Опять же- старел Палпатин. Ему и во время Чистки было, ИМХО, лет семьдесят. А некоторые с возрастом становятся неадекватными. И характер портится. Ляпсусы...Хм, вел себя как "нормальный" тиран, не терпящий возражений. Вот только использование себя в качестве приманки- ИМХО, действительно из ряда вон. Хотя он и при появлении Винду и Ко "подставился". Сложно сказать. Все же и тут он гений интриг...


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Иштван на 20 февраля 2007 года, 20:15:36
Ох, и надоел же мне этот спор... Но нужно отставивать тоталитарные ценности! ;D ;D
То есть все что есть по делу лоботомии Палыча - предположения?
Позвольте же мне не согласится точно так же как Вы не согласны с моей идеей "порядка в Империи"...
Что ж, приведем новую идею:
Что удерживает Империю в целости я понимаю - это грозный космический флот и большая армия. Но что удерживает в целости республики помимо произвола авторов? Вот ни в жисть не поверю, что чиновники, местники, торгаши и прочие полубандиты обладают развитым патриотизмом. Я б на их месте давно стал царем в своем уезде - это ведь куда прибыльнее... :)
[spoiler]Республики безнадежны. А вот из Империи путем долгой и тяжелой работы все-таки можно выстроить что-то подобное Империуму Человека из Вархаммера40к ;)[/spoiler]


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Sankrad на 21 февраля 2007 года, 16:13:16
Республики безнадежны всегда!Согласитесь любой политик хочет власти, во-вторых среди кучи властолюбов гораздо больше процент подонков, чем среди монархов по праву рождения)))


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Konstantin на 22 февраля 2007 года, 15:08:20
;D Я Республику не воспеваю. Согласен в том, что Старая Республика в ЗВ- нечто не совсем реальное ( насчет Новой можно поспорить)...
  ;) Отстаивая антитоталитарные ценности...А зачем тогда единство вообще, если все на военной машине держится ? Я гтов спорить и дальше, эр Иштван. Но...Проблема в том, что вы одобряете идею тоталитаризма, а я- осуждаю. Причем оба- в принципе. Мне начинает казаться, что мы зря ломаем копья. А спорить ради спора с человеком , к которому я , несмотря на политические расхождния, отношусь с большим уважением, не хочется. Что скажете, эр ? Пусть рассудит нас Сила ?  ;D ;)


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Иштван на 22 февраля 2007 года, 18:45:18
Sankrad, больше монаристов - хороших и разных ;D

Что ж, эр Константин, прекращаем спор - ибо на мой взгляд он давно зашел в тупик и, в силу названных Вами причин, наотрез отказывается оттуда выходить.
Да хранит Вас Император!!!
(и не тот, о котором Вы, ясное дело, подумали, а Бессмертный Бог-Император Терры  ;D)


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Konstantin на 28 февраля 2007 года, 18:39:57
  :) Ну вот, теперь можно говорить без споров. Предлагаю перейти на личности. К примеру, имперский губернатор Бакуры Вилек Нереус вызвал у меня некотрое уважение, хотя и был коварным товарищем, но пытался спасти Бакуру от сси-руук, при этом еще и избавиться от опасного , с его точки зрения, джедая...


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Sankrad на 01 марта 2007 года, 19:02:30
(Чтоб не быть непонятым) Я монархист лишь по воспитанию, более того к своему высказыванию насчет безнадежности республик, хочу добавить то же само относительно империй. Власть вообще безнадежна, ее постоянно хотят свергать, ибо не один обыватель не поверит, что власть имущие не воры и подонки.

Перехожу со спора о политике на личности. Из мофов вызывает уважение Ворроу, Нереус в меньшей степени, а вообще из имперцев нравится разумеется Траун, понятно за что Пэлаэон, Даала. ИМХО последняя тоже по-своему идиалистка, но это говорит человек не читавший Детей Джедаев. Застал только книги в черной обложке, когда заинтересовался книжными Звездыми войнами.


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Konstantin на 09 марта 2007 года, 13:24:24
:) Детей Джедаев я тоже не читал, а вот книги в черной обложке у меня все есть...Ворру был умен. А вот Таркин, ИМХО, заболел той же боллезнью, что и некий сенатор с планеты Набу, достигнув высот...


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Sankrad на 09 марта 2007 года, 17:00:33
Некий сенатор с Набу изначально шел к тому к чему пришел в конце третьего эпизода, Таркин же... Слишком мало о нем мной прочитано(опятьже Тени Империи прошли мимо меня) чтобы составить о нем мнение, как о человеке. Разьве что по высказываниям о своем хозяине Акбара, не могу сказать, что там Таркин белыйи пушистый, но уже по крайней мере не просто мофф - зло, каким он предстает в фильме.


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Konstantin на 10 марта 2007 года, 18:29:26
:) К началу "Теней" он уже мертв. А про его молодость- "Под покровом лжи", "Планета-бродяга". Нет, не чистое Зло, конечно. Просто талантливый, ИМХО, бюрократ, автор доктрины " Править не силой, а страхом перед силой", профессиональный администратор. Не трус- Звезду Смерти не покинул. Но руик у него по плечо в крови...


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Sankrad на 10 марта 2007 года, 21:37:17
Насчет трусости... мэйби, мэйби, но то, что он остался на Звезде смерти не признак смелости, он ИМХО скорее чересчур верил в станцию. С остальным согласен, но все ж у Лукаса, при всем моем к нему уважении все слишком одназначно - четкая грань между Злом и Добром. Вы правы зло - слишком сильное слово. У Лукаса это талантливый, но отрицательный персонаж. Как и все Имперцы, в книгах, хотя авторы и пользуются чужой идеей, они хоть по возможности подтирают границу между Империей и Альянсом.


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Konstantin на 12 марта 2007 года, 11:41:30
:) Ну так ЗВ- это сказка. А в сказке, ИМХО, всегда есть четкая граница между Добром и Злом. А учитывая, что Лукас, ИМХО, отождествлял Империю с Третьим Рейхом... В книгах таких уж отрицательных имперцев трудно найти. Разве что Исард с Деррикотом. А Траун, Даала, Пеллаэон, Кратас, Танас вызывают, по-крайней мере, уважение. Назвал навскидку самых ярких. Обещал эру Иштвану не продолжать больше спор, который никогда не приведет к соглсию сторон, поэтому от дальнейших комментариев воздержусь... ;)


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Sankrad на 12 марта 2007 года, 21:23:06
А кто такие Каратас и Танас??? :o


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Konstantin на 13 марта 2007 года, 16:18:54
:) Кратас- помощник Даалы, Танас- имперский офицер на Бакуре... ;)


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Sankrad на 13 марта 2007 года, 17:48:21
А... Танаса вспомнил, а за Кратосом полез в книги, не помню чего-то я его, хоть тресни. Особенно если учесть, что книги об Ордене Люковском я не считаю лучшими в серии.


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Konstantin на 14 марта 2007 года, 15:59:33
:) Ну, там многое можно простить за появление Экзара Кана. Кстати, не знаю, почему трилогия Андерсона столь мнгоим не нравится. ИМХО, подыгрыша повстанцам в ней нет... ;)


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Sankrad на 14 марта 2007 года, 20:07:23
Сам не знаю почему. Почему не нравится Барбара Хэмил объяснить могу, а чем не нравится по большей части НОД и Андерсон,  нет. Честно говоря не очень-то люблю я и Премирие пресловутое, хотя в меньшей степени и за ссиируков, котрые ИМХО не очень вписались в далекю-предалекую голлактику.


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Konstantin на 17 марта 2007 года, 16:24:44
:) Подождите. Сси-руук - это Кэти Тайерс. Как и перемирие на Бакуре. А что там наиграно- Империя и Альянс против общего, весьма опасного врага...Барбара Хэмбли ? Мне тоже не очень. Дрохи- не очень, хм, эстетичное явление...


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Sankrad на 28 марта 2007 года, 18:08:28
Чегой-то сейчас сам не могу разобраться в своем сообщении. Я имел ввиду что эта самая угроза лишает прелести всю книгу. Она просто очень .... часто повторяемая в ЗВ то тут то там обнаруживается нечто страаашное и непонятное, просто умиляюсь увидев очередное супер оружие, забытых адептов Силы, новую рассу которая неприменно всем чужда и которая питается обычным населением голлактики.


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Konstantin на 04 апреля 2007 года, 19:33:51
;D Согласен. Но если этого не будет, о чем тогда писать? ИМХО, уж лучше бы предысторию писали, чем очередные "вбоквелы"...


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Sankrad на 06 апреля 2007 года, 20:32:29
Полностью согласен. Может я конечно ошибаюсь, но по-моему тема Войн Ситхов затета только во многочисленных фанфиках, ЛукасБукс(Офиц. фанфик) в это направление еще не лазил, а тот же Зан мог бы выжать из столь хорошего плацдарма для книг очень неплохие вещи. Еще вариант Галлактика сильно после всего этого. С огромным кол-вом новых нетрадиционных джедаев, причем раскол Нового Ордена надо неприменно сохранить, с новыми политическими силами, открытыми и заюзаными Неизведанными регионами итд. Еще как вариант события ЗВ глазами Палпатина.


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Konstantin на 09 апреля 2007 года, 17:49:00
:) Глазами Палпатина ? Интересно. Но про его юность, ИМХО, сейчас роман пишется ( кто автор, интересно ? ). Вот и посмотрим на его точку зрения. А комиксы охватили эпоху через сто лет после Люка, Хэна и Ко...


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Camel на 25 апреля 2007 года, 11:19:05
Я был бы на стороне повстанцев :) . После уничтожения Альдераана Империю нельзя оправдать ничем. 
Хотя среди повстанцев слишком много представителей других рас :( - Йода, Акбар и.т.д. У имперцев хотя бы одни люди.
P.S. Можете считать меня расистом  ;D.


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Konstantin на 25 апреля 2007 года, 19:14:14
:) А я как раз-антирасист, и пожалуй, именно по этой причине я противник Империи Палпатина...


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Camel на 26 апреля 2007 года, 12:57:21
Значит мы были бы союзниками до победы Альянса Повстанцев при Эндоре, а после ... ;)


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Konstantin на 26 апреля 2007 года, 16:54:07
:) А после- что ? Вам не нравятся вуки и мон-каламари ? А почему расист ?  :)


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Camel на 27 апреля 2007 года, 23:11:21
Гмм,да, не люблю вуки, еще расу к которой принадлежит Йода, твилеки еще туда-сюда  :). Я считаю, Новая Республика должна быть только для людей  ;).


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Konstantin на 28 апреля 2007 года, 19:04:34
:-\ А на каком основании ? Чем такая Республика лучше Империи ? Для чего тогда нужна была гражданская война, в чем жертва Алдераана и Каамаса ?


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Camel на 30 апреля 2007 года, 10:48:27
Хороший вопрос :). Может мне лучше быть на стороне Империи? ???


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Иштван на 30 апреля 2007 года, 14:59:17
2Camel, может быть ;D
Suffer not the alien to live как верно говорят в вархаммере40к :)


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Konstantin на 30 апреля 2007 года, 19:46:01
??? Dear frıends, why do you hate alıens? Занудой я был,Занудой и останусь- не понимаю, как можно ненавидеть разумное сущестов лишь потому, что оно внешне отличается от нас ?!
Сама по себе Империя или Республика, ИМХО, не хорошие и не плохие. Я враг Империи лишь потому, что в ней процветал расизм и личность была ничем. Ну, и потому, что правил ею монстр ...


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: rmii на 26 июня 2007 года, 15:01:08
На стороне Империи. Империя - мир, стабильность, возможность развития технологий, свободные звездные трассы, борьба с пиратством.
Обвинения в расизме - бред. Великий адмирал Траун - не человек, в Имперском совете (см. свиту Императора в 6-й части по прибытию на ЗС) - полно нелюдей. Под шлемы штурмовиков мы не имеем возможности заглянуть, а там вполне могут быть твилеки, забраки, тогруты и иже с ними... Да, не все расы Галактики могут хорошо служить и воевать, но это не повод для обвинений в расизме. На том же Беспине гуманоиды-угноты спокойно воспринимают Вейдера и имперских солдат, на Татуине шпионом имперцев вообще некий слоноид работает... Каламари пошли в восстание, потому что были вечными конкурентами верфей звездных кораблей на Куате и Фандоре. Империя заказывала у Куата и Фандора - лидеры каламарских корпораций сделали ставку на восстание.
Присмотритесь к лидерам повстанцев - сплошь бывшие сенаторы. За что они борятся - за возможность вернутся в свои кресла?
Так ли нужно восстановление демократии жителям монархий Альдерана, Набу? Да и восстановление какой демократии - с рабством, которое прекраснодушные джедаи отменять не собираются, с войнами корпораций, с продажными сенаторами, с наркоторговлей, мафиозными королями-хаттами, с постоянными выступлениями сепаратистов? Такую республику восстановят бывщшие сенаторы с друзьями-негуманоидами? А какими методами будут возвращать в нее лояльные Империи планеты? Построят республиканскую звезду смерти или будут штурмовать как Корускант?
Как противник любых революций записываюсь добровольцем в Имперскую армию!


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Konstantin на 26 июня 2007 года, 18:01:12
Никто Старую Республику не защищает и не оправдывает кооррупцию и рабство. Но ! В Империи все это сохранилось - не так ? Расизм- бред ? Эр, Траун - исключение, это подчеркивалось не раз и не два. Факты- унитожение Алдераана и Каамаса, бойня на Гормане и Мантуине, порабощение вуки, мон каламари. И где в свите Императора не-люди ?! О том, что с собой принесет Новый Порядок, гоовил Сейнару Таркин еще задолго до создания оного. Шпионами и механиками - то есть, на вторых ролях, работают, но не больше того. Докажите, что каламари двигало только корыстолюбие. А вуки, навернео, обиделись, что Кашиийк не стал столцие Империи ? Города Омвати стирали с лица земли потому, что портили ландшафт ? ...Все напомианет попытку избавиться от воров с помощью Джека Потрошителя...


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: rmii на 26 июня 2007 года, 18:23:08
Где провозглашен расизм идеологией Империи? Люди - самая крупная раса, техника, доспехи и оружие имперской армии под людей созданы - отсюда их преобладание в армии. Корускант забит представителями самых разных рас. Их кто-то садит в лагеря? Уничтожает? Сопкойно торгуют, летают по Галактике, в общем живут своей жизнью.
Уничтожают противников Империи. Будь лоялен, соблюдай законы - и все преимущества Империи в твоем распоряжении.
Представители других рас в окружении Императора явно видны в 6-м эпизоде ЗВ - выход Императора с шатла на Звезде смерти.
Вуки, если уж брать не только фильмы, но и книги по ЗВ (иначе откуда инфа что и кому говорил Таркин) изначала противопоставили себя Империи, на Кашууке популярны джедаи, там личные связи Йоды, это оплот будущего сопротивления. Каламари? Еще один повод их мятежа - противостояние с соседями по планете - кворренами, лояльными Империи.
По Омвати информации, к сожалению, не имею. Буду признателен за источник.
Да, империя действует жестко. Но уничтожив публично и жестоко одного бунтовщика можно десять потенциальных мятежников удержать от бунта, сохранив им жизнь. Такова жизнь... Альтернатива - вечная война с сепаратистами времен Старой Республики... Там жертв меньше?


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Konstantin на 26 июня 2007 года, 18:55:02
Уничтожив Каамас, Алдераан удержали ? Давайте не Республику не кивать, она прогнила, это всем понятоно. Куаррены ? Да они сепаратистов поддерживали . Не-люди ( презрительно- "экзоты" ) живут на Корусканте. В особом секторе- гетто. Где провозглашен расизм ? Любую книгу по ЗВ времен Империи откройте. Вуки изначально противопоставили себя Империи ? ХМ, свое мнение- это преступление ? Каамаси были пацифистами. но коого это остановило ? Из не-людей только Тарун пробился, остальные были вторым сортом...Назовите в окружении Палпатина хоть одного порядочного человека ! Таркин ? Исарды ? Пестейдж ? Среди офицеров -да, среди Гранд-адмиралов, кроме Трауна ? Заарин, в частности, присяге изменил, нет ?
Империя действовала не жестко, а ЖЕСТОКО . Сколько человек проживало на Алдераане ? Каамасе ? Омвати ? Гормане ? Мантуине ? "Империя-все, личнотсь- ничто !"
Коррупция была уничтожена ? Рабство отменено ? Бюрократическая волокита ? То-то Вейдер носился по Галактике,порядок наводил. И какие преимущества Империи в твоем распоряжении, если ты - не человек ?


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Elendil на 26 июня 2007 года, 21:09:56
Хм... интересно, что, в самом деле пишут историю о юности Палпатина?
Просто мне давно был интересен вопрос о том, как Палпатин дошел "до жизни такой"... так сказать, ЧКА по ЗВ-овски. :) И представлялась мне история о молодом человеке, который в свое время попал в какую-то крупную неприятность - но при этом он был юн, чист и свеж в помяслах, и истово верил в то, что справедливость Закона Республики, конечно же, поможет ему... и получил. И увидел. примерно как Амидала в первой части... И тогда мир в глазах молодого человека рухнул. И он поклялся, что вырастет, и отомстит всем этим продажным бюрократам, и построит свое, поистине справедливое государство...

ЗЫ: при этом, ч никогда не скрывал, что уважаю идеалы джедаев. Вот такой вот выходит симбиоз. За джедаев - и при этом за империю... А всякого рода "повстанцев", "сепаратистов" и т.п. никогда не любил. Кто такие эти самые повстанцы? По большому счету - террористы, путем диверсий подрывающие устои государства...


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: rmii на 27 июня 2007 года, 10:13:42
Примечательно, что старую Республику практически никто не поддерживает (и не только в этом сообществе, но и на других сайтах ЗВ). Также как практически никто не поддержал ее в мире ЗВ. Никто не стал на сторону Ордена (а как же всенародная любовь к защитникам справедливости? или Орден рассматривали как архаичную военно-религиозную организацию со странными способностями ее представителей?).
Переворот Палпатина был практически бескровным (про резню в Ордене помню). В отличии от тех же гражданских войн в России, Франции, Испании.
Какие цели ставили Император и Вейдер? Как злодеи в детских сказках - сделать побольше плохого с утра? Или все же стремились создать сильное галактическое государство, опирающееся на закон. Ситхи они или не ситхи, а у Энакина было обостренное чувство справедливости, за которую он был готов платить дорогой ценой.
Оба - и Император, и Вйдер физически искалечены, пережили моральные травмы. Что у них осталось? Империя.
Диктатура? Несомненно. Империя жестока? Да. А Вы предложите другой путь? Путь Сената - вечные переговоры и подковерные игры, путь Ордена - те же переговоры и хватающиеся за мечи оперативники-джедаи, которые на практике видят, как все прогнило. Уважаю таких как Квай, но не кабинетных теоретиков Совета с их благими рассуждениями...
Император и Вейдер были жестоки, но жестокость эта была следствием их стратегии, а не самоцелью. Альдеран, как и Камааси с Омвати (поправьте если я не прав) - дело рук Таркина, действительно ненавидевшего негуманоидов...  Что касается гетто для негуманоидов, то опять же - откуда информация. На Таттуине, на Беспине негуманоиды никак не ограничены в правах. Мало того, негуманоиды работают свободными охотниками и первые лица Империи прибегают к их услугам. Кто-то даже слишком неограничен (хатты, "вакхабиты"-тускены и т.д.). Вейдер, обладая почти неограниченной властью, почему-то не вырезал всех тускенов (мог бы устроить "полицейскую операцию").Да - Империя не рай. А альтернатива? Какое государство построят мятежники? Полный развал - независимость для сильных группировок алиенов, всевластие сенаторов и стоящих за ними корпораций, комиссары из числа "героев восстания" на планетах нелояльных новому правительству, вечная война с верными Империи мирами?


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Sankrad на 28 июня 2007 года, 14:48:31
Цитата:
Переворот Палпатина был практически бескровным (про резню в Ордене помню).

Извиняюсь, но, что такое война клонов как не начало переворота Палпатина, разьве эта война была бескровна???

Цитата:
у Энакина было обостренное чувство справедливости, за которую он был готов платить дорогой ценой.

Оно куда-то исчезло, когда он душил Падме и говорил предшествующий монолог. И когда жизнь Падме была на одной чаше весов, а на другой куча других.
Цитата:
Альдеран, как и Камааси с Омвати (поправьте если я не прав) - дело рук Таркина, действительно ненавидевшего негуманоидов...

Звезду Смерти пирдумал не он. Каамас, экхм, там то он с какого боку припека??? То чтовы говорите в дальнейшем про преступные организации, это как раз говорит не впользу Империи. Именно в этом и суть нелюди стали отбросами и официально добиться ничего не могли, а про хатов... Хочу посмотреть на Власть, котрая будет бороться с такой организацией. Беспин, планета, по факту принадлежавшая Ландо, пока его не пнули власти. Ну а Тускенты... кочевые племена на разборки масштабные неспособные... А вот на Корусанте все экзоты были выкинуты в отдельный НЕВИСЕК, ну это см. "Игра Веджа" там очень подробно описывается, что делали спокойно имперци с негуманоидами.

Я не за Республику, Империя в чем-то мне представляется более правильным строем, но те доводы что предлагаете вы немного притяныты за уши. Рассизм в Иперии вещь много раз показаная в книгах, так что говорить, что это делает не Палпатин, а злые чиновники, немного, ИМХО странно.


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Konstantin на 30 июня 2007 года, 15:03:15
Поддерживаю, эр Sankrad, Все мы поддреживаем то, ч то нам по душе, но нужны же факты. Палпатин вверг Галактику в Войну Клонов, погубив сотни миллионов жизней, до это натравил Троговую Федерацию на родную планету.
Мог ли Таркин делать что-то без одобрения Императора ? ИМХО, не такой Палпатин был человек. Он и военным-то не доверял, потому и построил Заезду Смерти. На какой закон опирались Император и Вейдер ? А искалечены они были безвинно ? ...Народ не защитил джедаев ? А когда обыватель вмешивается  с риском для жизни ? Длео не в том, ситх Палпатин, или нет. Он манипулировал ВСЕМИ, сгубил двух своих учеников, и почти погубил третьего.  И кто же из джедаев был кабинетным теоретиком ? Винду ? Манди ? Йода ? Кеноби ? Тийн ? Колар? Йаддле ? Коон ? Разве они не жертвовали собой ради справедливости ? Да, они проглядели угрозу, но этого никто не отрицает...


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Al103 на 21 августа 2007 года, 17:49:23
цитата из: rmii на 27 июня 2007 года, 10:13:42
Да - Империя не рай. А альтернатива? Какое государство построят мятежники? Полный развал - независимость для сильных группировок алиенов, всевластие сенаторов и стоящих за ними корпораций, комиссары из числа "героев восстания" на планетах нелояльных новому правительству, вечная война с верными Империи мирами?


Альтернатива - новая империя Пелаеона. И кстати именно ее наличие показывает почему старая империя кабак и бардак ничем не лучший, чем старая республика. И главный ее недостаток это то, что эволюционировать она может только военным путем - для этого надо ее сначала уничтожить, а потом на ее обломках строть свое. Очень уж крепкая система, хоть и гнилая напрочь. И завязанная на голову - что в старой республике, что в новой, что в новой империи уничтожение нескольких высших чиновников не повлечет автоматической гражданской войны - а в старой имерии тут же объявился десяток императоров и сотня претендентов...


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Konstantin на 23 августа 2007 года, 22:11:16
:D Согласен с вами ! Готовясь жить вечно, Палпатини о преемственности не думал. Да и все болячки Старой Республики при нем остались...


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Dio Eraclea на 24 августа 2007 года, 12:42:25
А главный аргумент в пользу Империи Пеллаэона - серия "Наследие", в которой описываются события через 150 лет после Эндора - Новая Республика рассыпалась под внутренними противоречиями, и Империя Бастиона восстановила свое влияние!

Кстати, заслуги Пеллаэона полностью учли - его именем в Новой Империи названа новая серия Звездных Разрушителей "Пеллаэон"!

Интересно, а остальные адмиралы удостоились в Империи названных в свою честь кораблей?!

:)


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Phelan на 24 августа 2007 года, 14:35:45
цитата из: Dio Eraclea на 24 августа 2007 года, 12:42:25
Новая Республика рассыпалась под внутренними противоречиями, и Империя Бастиона восстановила свое влияние!


Ничего подобного :) Во-первых, Новой Республики к тому времени уже давно не существовало, она еще во время "Нового Ордена Джедаев" была превращена в Галактический Альянс, значительно отличающийся от нее по структуре. Во-вторых, Империя времен "Наследия" пришла к власти над всей Галактикой из-за очередной интриги ситов. Они сначала саботировали проект по восстановлению экосистем некоторых планет, потом перевели стрелки на Альянс и вонгов, таким образом была развязана новая война. Хотя даже Император не поддерживал идею войны, она началась в результате чего был повержен Галактический Альянс, но и Империя, как государство основанное Пеллаэоном потерпела поражение, ведь ее законного правителя свергли с трона и Фелу пришлось начать свою партизанскую войну против имперского режима.


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Dio Eraclea на 24 августа 2007 года, 14:44:53
цитата из: Ker-Erasti на 24 августа 2007 года, 14:35:45
Во-вторых, Империя времен "Наследия" пришла к власти над всей Галактикой из-за очередной интриги ситов.


Насколько я понимаю, Альянс был довольно политически нестоек, так что это было одно из объяснений того факта, что империя Бастиона так легко с ним справилась!

:)


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Konstantin на 27 августа 2007 года, 16:28:39
Насколько я понял, Новая Империя и Бастион- не однои то же, разве не так ?


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Dio Eraclea на 27 августа 2007 года, 17:14:13
цитата из: Konstantin на 27 августа 2007 года, 16:28:39
Насколько я понял, Новая Империя и Бастион- не однои то же, разве не так ?


Сложно сказать, но основой Новой Империи был Бастион!

:)


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Konstantin на 28 августа 2007 года, 14:33:10
:) Я имею в виду, что Новая Империя , ИМХО, противопоставлена Бастиону...


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Dio Eraclea на 28 августа 2007 года, 14:39:47
цитата из: Konstantin на 28 августа 2007 года, 14:33:10
Я имею в виду, что Новая Империя , ИМХО, противопоставлена Бастиону...


Да, после того, как Фела свергли - именно так! На Корусканте ситхи. На Бастионе - Фел, Рыцари Империи, часть флота и все остальные!

:)


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Konstantin на 28 августа 2007 года, 15:24:59
:'( Кстати, я был в глубоком шоке, когда узнал, КТО создал Новый Орден ситхов-кто прячется под маской Дарта Крэдуса...


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Dio Eraclea на 28 августа 2007 года, 16:37:42
цитата из: Konstantin на 28 августа 2007 года, 15:24:59
  Кстати, я был в глубоком шоке, когда узнал, КТО создал Новый Орден ситхов-кто прячется под маской Дарта Крэдуса...


А кто? Я не читал последние тома! Кто же эта личность?!

:)


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Konstantin на 28 августа 2007 года, 16:49:57
:) В "Мире Фантастики" за август об этом говорится, но , ИМХО, не все на форуме его читают, а я не хочу спойлерить. Поэтому сообщу вам в привате, эр Дио.


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Al103 на 29 августа 2007 года, 03:27:15
цитата из: Konstantin на 28 августа 2007 года, 16:49:57
:) В "Мире Фантастики" за август об этом говорится, но , ИМХО, не все на форуме его читают, а я не хочу спойлерить. Поэтому сообщу вам в привате, эр Дио.


Лучьше все же тэгом воспользоватся. Я тоже "Мир Фантастики" не читаю, а информация мне интересна. И думаю я тут не один такой...


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Sankrad на 29 августа 2007 года, 15:20:28
Если вам еще не ответил Константин, то [spoiler]Это племянник Люка Джейсен Соло[/spoiler] К своему сожалению Мир Фантастики иногда читаю.... Примерно такое же ощущение было, когда мне сказали, что Вейдер отец Люка перед просмотром пятого эпизода(((


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Konstantin на 29 августа 2007 года, 15:48:48
:) Вот-вот...Я, к сожалению, чайник, и тэги делатть не умею. Надо все книги прочесть, чтобы понять, как ОН СТАЛ Дартом Крэдусом, ведь, ИМХО, его характер не подходит под ситха...


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Маленький Скорпион на 29 августа 2007 года, 22:40:14
цитата из: Konstantin на 29 августа 2007 года, 15:48:48
:) Вот-вот...Я, к сожалению, чайник, и тэги делатть не умею. Надо все книги прочесть, чтобы понять, как ОН СТАЛ Дартом Крэдусом, ведь, ИМХО, его характер не подходит под ситха...


У Энички ;-v тоже сначала "не подходил"... ::)


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Konstantin на 30 августа 2007 года, 13:44:01
;D Не скажите ! Анакин был человеком импульсивным, горячим и увлекающимся, готовым ради любимых и друзей на все. А новоиспеченный Крэдус- спокойный, меланхоличный даже, где-то пацифист...


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Sankrad на 30 августа 2007 года, 15:51:16
[spoiler]Про Джесона взрослого я читал только пять первых книг про вонгов и там он ну совершенно не ситх, я скорее поверил бы в переход на ТСС его брата Анакина, а он(Джейсон) помниться всячески отговаривал брата от атаки с Балансирской станции и всегда поддерживал его, наставлял.... Хотя после смерти этого самого брата он мог и измениться. :-\[/spoiler]


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Konstantin на 31 августа 2007 года, 17:10:33
:D Я с вами согласен. Но после войны с вонгами, ИМХО, не было заметно в нем сильных изменений...


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Kel на 01 октября 2007 года, 00:04:07
Поправка.
Dart Caedus - произносят вроде как Дарт Кайдус.


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Konstantin на 03 октября 2007 года, 12:21:29
:) Я английского варианта имени не видел, простите.


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Уссурийский тигр на 17 ноября 2007 года, 13:45:59
А я за повстанцев!  :) :) :)


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Уссурийский тигр на 17 ноября 2007 года, 13:48:31
Dark Wayder ;D-Плохой парень


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Уссурийский тигр на 17 ноября 2007 года, 13:57:08


Dart Caedus - произносят вроде как Дарт Кайдус.

Не знаю как оно звучит,и какая это часть ???


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Sankrad на 17 ноября 2007 года, 21:34:01
Дарт Кайдус появляется в последних книгах серии ЗВ, которые еще не переведены на русский [spoiler]то есть герой-то появляется в одной из первых книг,а вот имя Кайдус он принял значительно позже[/spoiler].


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Konstantin на 22 ноября 2007 года, 17:43:10
:) Угу. И устроит всем поклонникам саги бааальшой сюрприз...


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: MIB на 10 марта 2008 года, 00:27:48
Еще раз вернусь к обсуждаемой выше проблеме - резкому "потупению" Палыча в 4-6 серии. Чего есть предъявить:
- Маниакальное желание сделать Люка своим учеником. Соотвественно см. кодекс ситхов - через смерть Вейдера. Зачем курить такую траву добиваться этого такой ценой, как риск своей жизнью, борьбой того, кто против тебя (Люк) с тем, кто за тебя (Вейдер) при условии, что первый должен убить второго?  ??? Верх кретинизму.
- Не совсем понятно как Вейдер вообще подобрался к Палычу. ЕМНИП, Палыч у нас лучший фехтовальщик сериала, соответственно реакция должна быть побольше чем у чушки в доспехах без руки. Предполагать, после всех выходок и фраз Палыча, что Вейдер может быть не лоялен Палыч тоже должон был.  ??? Опять лоботомия.
- Ответвление лоботомии - удаление гвардейцев из императорского зала. Зачем  ???
- Ну и наконец "гениальная" идея присутствия Палыча на ЗС-2 в момент атаки флота повстанцев... Зачем? Без него командовать некому? А адмиралы на что?

Вывод: только в непосредственном сюжете - масса "роялей". Палыча 3-ей части повстанцы победить бы не смогли. Пришлось "гнуть" сюжет. Палыч 3-ей части не стал бы делать кучу глупостей, которые обсуждаются в топике, как пример "кровавой имперской гебни"  ;) ;D Не потому что не злобен по харрактеру, а т.к. не выгодно просто. Вспомните его распоряжения из 1-го эпизода - необходимая жестокость и не более. Но если бы он остался Палычем 3-ей части, то восстания и Альянса просто не было бы. О чем сериал-то снимать?

Оказалось, что молнии, отражающиеся от особого меча Винду, тоже особые - отупляющие.  ;)


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: GrossAdmiral TRAUN на 24 мая 2008 года, 18:14:43
как  вполне  очевидно  следует  из  моего  ника  и  аватара - я  отождествляю  себя  в  Далекой-Предалекой Галактике  с чиссом на  имперской службе.

цитата из: MIB на 10 марта 2008 года, 00:27:48
Еще раз вернусь к обсуждаемой выше проблеме - резкому "потупению" Палыча в 4-6 серии. Чего есть предъявить:
- Маниакальное желание сделать Люка своим учеником. Соотвественно см. кодекс ситхов - через смерть Вейдера. Зачем курить такую траву добиваться этого такой ценой, как риск своей жизнью, борьбой того, кто против тебя (Люк) с тем, кто за тебя (Вейдер) при условии, что первый должен убить второго? ??? Верх кретинизму.
- Не совсем понятно как Вейдер вообще подобрался к Палычу. ЕМНИП, Палыч у нас лучший фехтовальщик сериала, соответственно реакция должна быть побольше чем у чушки в доспехах без руки. Предполагать, после всех выходок и фраз Палыча, что Вейдер может быть не лоялен Палыч тоже должон был. ??? Опять лоботомия.
- Ответвление лоботомии - удаление гвардейцев из императорского зала. Зачем ???
- Ну и наконец "гениальная" идея присутствия Палыча на ЗС-2 в момент атаки флота повстанцев... Зачем? Без него командовать некому? А адмиралы на что?

Вывод: только в непосредственном сюжете - масса "роялей". Палыча 3-ей части повстанцы победить бы не смогли. Пришлось "гнуть" сюжет. Палыч 3-ей части не стал бы делать кучу глупостей, которые обсуждаются в топике, как пример "кровавой имперской гебни" ;) ;D Не потому что не злобен по харрактеру, а т.к. не выгодно просто. Вспомните его распоряжения из 1-го эпизода - необходимая жестокость и не более. Но если бы он остался Палычем 3-ей части, то восстания и Альянса просто не было бы. О чем сериал-то снимать?

Оказалось, что молнии, отражающиеся от особого меча Винду, тоже особые - отупляющие. ;)


Со  всем  должным  уважением  должен  с  Вами  НЕ  согласиться.
Я  НЕ  считаю, что Император  палпатин, Лорд Сидиус сколь-либо значительно поглупел со времен 3го эпизода  в  Классической трилогии.
Скорее уж - изменился, да.
И не  в  лучшую сторону.
Но  вот  насчет "поглупел" - это вряд  ли...

Теперь  поясню  свои  резоны, позволяющие  мне  делать  такой  вывод.

1) О желании Палыча  "прибрать к рукам"  Люка.
Это Вполне  Логичное, оправданное и  разумное  желание - сделать союзником сына  Самого могущественного форсюзеора, Избранного, который, если  бы  не  катострофа  на  Мустафаре, мог  бы (по  признанию  самого Палыча  в 3м  эпизоде) стать более могущественным , чем  он  сам  иди Йода.
И  то, что  мальчишква имел  некоторые  предубеждения  против  Империи  и Императора - не  было Непреодалимым  препятствием.
Люди  частоо переходят  на  "другую" сторону, даже  не  столь  могущественную, как  Сторогна  Лорда  Ситхов.

2) Вся  логика  поведения  Палпатина  и  Вейдера  в  концовке  шестого  эпизода убеждает  меня  в том, что до  какого то  момента  эта  парочка  "ломала  комедию"  специально  для  Люка.
И  пожертвовать ВВейдером  Палыч, как  мне  кажется  надумал  Только  после  победы  Люка  над  отцом, да  и  то  под  воздействием  эмоций.

3) Насчет того, как  Вейдер  смог  подобраться  к  Императору..
Во-первых, за  двадцать  с  лишним  лет  , прошедших  с треетьего  эпизода  Палыч  сильно  сдал  физически.
Во-Вторых, когда  он  плющил  Люка  молниями, ему  было  не  до  окружающего  мира.
Этот форс-трюк  требовал  от  Темного Адепта  Силы  коллосального напряжения  всех  сил  и огромной  концентрации.
И, В-Третьих, Вейдер  все  же был  Созданием  Силы, Избранным.

4)  никакие  Гвардейцы  не  справились  бы  с форсюзером, вспомните, как  легко  Йода  "нокаутировал"  в 3м  Эпизоде  гвардейцев  Верховного канцлера.
Так  что что были  они  в  тронном  Зале, что не  было  их - все  едино.

5) У  Эндора, кроме  ЗС-2 было  еще  около 70  Звёздных  Разрушителей  разных  классов, включая  два Супера - "Палач"  Вейдера  и  "Агрессор" Сина. Целый  флот  во  главе  с 4  ГроссАдмиралами.
Так  что палыч, по  его  мнению, ничем  не  рисковал.

И  что  такого Особого  было  в  мече  Мэйса  Винду, уроме  редкого, но не  уникального цвета?


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Anneto на 24 мая 2008 года, 23:33:15
цитата из: GrossAdmiral TRAUN на 24 мая 2008 года, 18:14:43
2) Вся  логика  поведения  Палпатина  и  Вейдера  в  концовке  шестого  эпизода убеждает  меня  в том, что до  какого то  момента  эта  парочка  "ломала  комедию"  специально  для  Люка.
И  пожертвовать ВВейдером  Палыч, как  мне  кажется  надумал  Только  после  победы  Люка  над  отцом, да  и  то  под  воздействием  эмоций.


Что-то я не понял, как соотносятся утверждения "Палпатин не потупел" с выделенной цитатой. Помнится мне, в 1-2-3 эпизодах он себе вольностей не допускал, план отыгрывал как по нотам и не делал резких, но лишних телодвижений. Надо было стать канцлером - стал, нужна армия - пожалуйста, избавиться от Дуку - без проблем, от Гривуса - 5 секунд, Избранного на свою сторону - в чем же дело, стать Императором - да легко! А в 6 эпизоде - сплошные ляпы. Имхо, если бы Палпатин был бы таким же ,каким он был в 3 эпизоде - 4-5-6 эпизода вообще бы не было, а если бы и были (вдруг), то закончились бы немного не так, как у Лукса.

ЗЫ: на чьей стороне был бы я? Служил бы своей родной планете, добиваясь для нее мира и процветания. Хотя джедаи и сопротивление привлекают меня больше, чем КНГ или Империя.


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: GrossAdmiral TRAUN на 25 мая 2008 года, 00:50:07
Асмодиан

Тёмная  Сторона  Силы  многое  дает,  но  и  многое  требует  взамен.
Она  делает  человека  более уязвимым  в  плане  самонадеянности, тщеславия, нетерпимости  и нетерпения.
Пока Палпатин  вынужден  был  скрывать  свои  силы  и  способности, ему  приходилось  действовать более тонко  и изобретательно.

Отпала  необходимость прятаться - и  вот  вам, пожалуйста, результат....
Он  не то, чтобы  поглупел... Скорее "попрямел", чтоли.
Стал  куда жестче, прямее и проще.

Да  и  правла, Зачем  аккуратно "резать" скальпелем, если можно  сразу  "рубануть"  топором?


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Dio Eraclea на 25 мая 2008 года, 09:42:43
цитата из: GrossAdmiral TRAUN на 24 мая 2008 года, 18:14:43
У  Эндора, кроме  ЗС-2 было  еще  около 70  Звёздных  Разрушителей  разных  классов, включая  два Супера - "Палач"  Вейдера  и  "Агрессор" Сина. Целый  флот  во  главе  с 4  ГроссАдмиралами.
Так  что палыч, по  его  мнению, ничем  не  рисковал.


Если бы он дал командовать какому-нибудь гранд-адмиралу, то никакой угрозы бы не было. Но он сам командовать начал. И что в итоге?

Кстати: "Агрессор" принадлежал не Сину, а Реку. И во время битвы при Эндоре он пат рулиорвал Внутренний Округ.

http://www.imperialbastion.ru/empire/sd/ssdlist.htm#aggressor

А здесь численность флота Империи при Эндоре:

http://www.imperialbastion.ru/articles/likbez.htm#fleet

:)

:)


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Anneto на 25 мая 2008 года, 21:57:59
цитата из: GrossAdmiral TRAUN на 25 мая 2008 года, 00:50:07
Да  и  правла, Зачем  аккуратно "резать" скальпелем, если можно  сразу  "рубануть"  топором?


И правда, зачем быть умным, если можно поглупеть....


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: corsar на 26 мая 2008 года, 12:52:54
Вместе с Йодой новое государство основали бы мы. А если серьезно, то ни Империя, ни Республика идеальным строем не являются. Поэтому был бы против всех. Ну, может быть Империи иногда помогал.


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Шелленберг на 02 августа 2008 года, 16:11:46
Сложный вопрос. Старая Республика в период перед своим распадом (I - III фильмы) выглядит как демократия в отрицательном апогее - коррумпированность, бюрократизм, безвольный Сенат, бушующие сепаратисты... и это, надо признать, логичный путь развития демократического государства размером в сотни звёздных систем.

Торговая Федерация, Альянс Корпораций и прочие вышеупомянутые сепаратисты выглядят не лучше. Приди они к власти - и галактика сразу бы перешла от демократии к гонконгскому капитализму.
[spoiler]Справка:
ГОНГКОНГСКИЙ КАПИТАЛИЗМ (выдержка из "обществоведения для чайников"): У вас есть две коровы. Вы продаете трех из них фирме, которая принадлежит вам же, используя аккредитивы вашего зятя, затем выполняете сложную финансовую операцию, в ходе которой получаете всех четырех коров обратно, что позволяет вам снизить налог за содержание на балансе пяти коров. Права на молоко шести коров переводятся через посредника в Панаме компании на Каймановских островах, которая затем продает права на молоко всех семи коров обратно вашей фирме. Годовой отчет показывает, что компании принадлежит восемь коров, и есть возможность завести еще одну. Тем временем, вы убиваете своих двух коров, потому что это все слишком запутано.[/spoiler]
Что тоже перспектива не из приятных.

На таком фоне Империя как форма абсолютной диктатуры выглядит разумнее всего. Централизированная власть, сильная армия... но очень уж мистер Лукас постарался выставить имперцев злобными фашистами. И правит ими Ужасный Тёмный Ситх, и нацисты они, и планеты уничтожают...

Хотя с другой стороны то что мы наблюдаем в ЗВ со стороны Империи - это период установления власти, который, естественно, сопровождается катаклизмами, террором, реппрессиями и прочими неприятными атрибуатми большой политики. Мы не знаем, во что бы развилась Империя, если бы ей дали развиться. Так что Империю оценивать сложно...


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: MIB на 02 августа 2008 года, 23:30:19
Эр GrossAdmiral TRAUN
Цитата:
Со  всем  должным  уважением  должен  с  Вами  НЕ  согласиться.
Я  НЕ  считаю, что Император  палпатин, Лорд Сидиус сколь-либо значительно поглупел со времен 3го эпизода  в  Классической трилогии.

Давайте обсуждать.
Цитата:
Теперь  поясню  свои  резоны, позволяющие  мне  делать  такой  вывод.

1) О желании Палыча  "прибрать к рукам"  Люка.
Это Вполне  Логичное, оправданное и  разумное  желание - сделать союзником сына  Самого могущественного форсюзеора, Избранного,

Зачем?
Цитата:
который, если  бы  не  катострофа  на  Мустафаре, мог  бы (по  признанию  самого Палыча  в 3м  эпизоде) стать более могущественным , чем  он  сам  иди Йода.

Зачем Палычу более сильный ученик? Ситх может стать учителем, только уничтожив своего учителя. Зачем Палычу стремиться воспитать своего ученика более сильным, чем он сам?
Цитата:
И  то, что  мальчишква имел  некоторые  предубеждения  против  Империи  и Императора - не  было Непреодалимым  препятствием.
Люди  частоо переходят  на  "другую" сторону, даже  не  столь  могущественную, как  Сторогна  Лорда  Ситхов.

Не было. Препятствием было то, что учеником Люк мог стать только через смерть своего отца.
Цитата:
2) Вся  логика  поведения  Палпатина  и  Вейдера  в  концовке  шестого  эпизода убеждает  меня  в том, что до  какого то  момента  эта  парочка  "ломала  комедию"  специально  для  Люка.

Ну хорошо, допустим Палыч ломал комедию (вообще так оно и было, на мой взгляд). Бой отца с сыном. Сын убивает отца. Становится новым учеником (зачем??? Зачем Палычу вообще весь этот геморрой - строптивый молодой парень, воспитанный Оби Ваном и Йодой, достаточно сильный для того, что бы в перспективе, став учеником Палыча убить учителя, когда ест верный, спокойный, не плетущий интриг (Ибо обращение Вейдера к сыну: "Мы будем править галактиками вместе" похоже на лепет детсада) Вейдер?). Но Вейдер то как мог ломать комедию, если знал, что в зале императора либо он убъет сына, либо сын его? Его то Оби Ван не лоботомировал, только ноги-руки поотрезал.
Цитата:
И  пожертвовать ВВейдером  Палыч, как  мне  кажется  надумал  Только  после  победы  Люка  над  отцом, да  и  то  под  воздействием  эмоций.

А до этого что было?
Цитата:
3) Насчет того, как  Вейдер  смог  подобраться  к  Императору..
Во-первых, за  двадцать  с  лишним  лет  , прошедших  с треетьего  эпизода  Палыч  сильно  сдал  физически.

Сколько Палычу у нас всего лет?
Цитата:
Во-Вторых, когда  он  плющил  Люка  молниями, ему  было  не  до  окружающего  мира.
Этот форс-трюк  требовал  от  Темного Адепта  Силы  коллосального напряжения  всех  сил  и огромной  концентрации.

Когда Винду плющил Палыча мечем, тот умудрялся не только держать меч молниями, но и весьма живо "рекрутировать" Анакина. И никакой концентрации. Вывод - либо сильно постарел, либо сильно поглупел.  ;)
Цитата:
И, В-Третьих, Вейдер  все  же был  Созданием  Силы, Избранным.

То-то его Оби Ван подсократил.  ;)
Цитата:
4)  никакие  Гвардейцы  не  справились  бы  с форсюзером, вспомните, как  легко  Йода  "нокаутировал"  в 3м  Эпизоде  гвардейцев  Верховного канцлера.
Так  что что были  они  в  тронном  Зале, что не  было  их - все  едино.

Но разьве мы можем сравнить пару Люк-Вейдер с одним Йодой. Помнится рубался у нас Анакин с графом Дуку. Для него это закончилось фатально. А потом Йода рубался с графом Дуку. И это для графа это закончилось почти что фатально, если бы не выехал очередной рояль. Кроме того, гвардейцы - это все же не столько бодигарды (хотя и они тоже, а вот Вейдер без руки на последнем издыхании их бы как раз не нокаутировал, и до Палыча не добрался бы), сколько часовые. А кого там кроме толпы гвардейцев они еще могли вызвать на помощь Палычу остается только гадать. По любому всех сбежавшихся спасти за медальку Палыча ни Люк, ни Вейдер, ни они, вместе взятые, нокаутировать не смогли бы.
Цитата:
5) У  Эндора, кроме  ЗС-2 было  еще  около 70  Звёздных  Разрушителей  разных  классов, включая  два Супера - "Палач"  Вейдера  и  "Агрессор" Сина. Целый  флот  во  главе  с 4  ГроссАдмиралами.
Так  что палыч, по  его  мнению, ничем  не  рисковал.

  Приведенные эром Дио цифры показывают, что без учета ЗС-2 имперский флот по количеству крупных кораблей проигрывал повстанческому. Кроме того, зачем в принципе? Разьве император не мог поучиться на горьком опыте моффа Таркина? Как показывает русская поговорка, дураки учатся на своих ошибках - умные на чужих.  ;)

С уважением.


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: GrossAdmiral TRAUN на 16 сентября 2008 года, 03:18:47
Эр MIB, у  меня  такой  вопрос:
Мы  в  дискуссии  опираемся  на  какие  источники?
Только на фильмы? На  фильмы + книги? Или на ВСЮ  Расширенную Вселенную  ЗВ - фильмы, мульты, книги, комиксы, игры?
От этого сильно зависит оценка событий.


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: MIB на 16 сентября 2008 года, 17:34:30
Эр Траун.

Мне известны некоторые книги серии ЗВ, но во избежание (т.к. некоторые противоречат друг-другу и сериалу) я стараюсь действовать исходя только из сериала.

С уважением.


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: BunkerHill на 16 сентября 2008 года, 22:45:07
цитата из: GrossAdmiral TRAUN на 24 мая 2008 года, 18:14:43
3) Насчет того, как  Вейдер  смог  подобраться  к  Императору..
Во-первых, за  двадцать  с  лишним  лет  , прошедших  с треетьего  эпизода  Палыч  сильно  сдал  физически.
Во-Вторых, когда  он  плющил  Люка  молниями, ему  было  не  до  окружающего  мира.
Этот форс-трюк  требовал  от  Темного Адепта  Силы  коллосального напряжения  всех  сил  и огромной  концентрации.
И, В-Третьих, Вейдер  все  же был  Созданием  Силы, Избранным.


Я бы скорее сказал что основная причина того, что Палпатин прошляпил эскападу Вейдера была в том, что он не воспринимал его как конкурента и самостоятельную личность. Что в общем-то ход событий и показывал. Вейдер вполне исправно дуэлировал с собственным сыном и даже отпилил ему руку. И только после того вдруг неожиданно признался что он его папа. Тоже самое и над Эндором, вполне успешно, уже вторично дуэлировал с собственным сыном во славу своего учителя. Скорее всего внутри Вейдера вдруг что-то шевельнулось на эмоциональном уровне, то есть совершенно непредсказуемо, и к такому повороту Палпатин был не готов. Так что ИМХО тут дело не в физическом и умственном состоянии а в двадцати годах верной службы самого Вейдера и как следствие притупившейся бдительности Палпатина.


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Camel на 19 сентября 2008 года, 07:27:50
цитата из: Шелленберг на 02 августа 2008 года, 16:11:46
Хотя с другой стороны то что мы наблюдаем в ЗВ со стороны Империи - это период установления власти, который, естественно, сопровождается катаклизмами, террором, реппрессиями и прочими неприятными атрибуатми большой политики. Мы не знаем, во что бы развилась Империя, если бы ей дали развиться. Так что Империю оценивать сложно...

Был бы галактический Третий Рейх, со всеми его "прелестями". Становление Третьего Рейха тоже сопровождалось
Цитата:
террором, реппрессиями и прочими неприятными атрибуатми большой политики
  ::)
И что-то меня не прельщает главное достижение Империи - Звезда Смерти. Только из-за ее создания Империю стоило уничтожить.
Carfago delenda est.


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: irbis_ru на 19 сентября 2008 года, 22:55:10
цитата из: Camel на 19 сентября 2008 года, 07:27:50
Был бы галактический Третий Рейх, со всеми его "прелестями". Становление Третьего Рейха тоже сопровождалось
Цитата:
террором, реппрессиями и прочими неприятными атрибуатми большой политики
  ::)

Очень сложный вопрос. По сути главный негатив Империи - император. В остальном у нее есть и положительные моменты. Скажем контрабандисты не просто так были на стороне повстанцев.
цитата из: Camel на 19 сентября 2008 года, 07:27:50
И что-то меня не прельщает главное достижение Империи - Звезда Смерти. Только из-за ее создания Империю стоило уничтожить.


Атомное оружие;)


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Camel на 22 сентября 2008 года, 07:05:16
цитата из: irbis_ru на 19 сентября 2008 года, 22:55:10
Очень сложный вопрос. По сути главный негатив Империи - император. В остальном у нее есть и положительные моменты.

Там есть еще и Дарт Вейдер, и Таркин тоже не подарок. 
Цитата:
Скажем контрабандисты не просто так были на стороне повстанцев.
А это где показано? Насколько я понимаю не в фильмах.
Цитата:
Атомное оружие;)
Его то в отличии от Империи повстанцы не использовали.  ;)


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Dio Eraclea на 22 сентября 2008 года, 08:56:07
цитата из: MIB на 02 августа 2008 года, 23:30:19
 Приведенные эром Дио цифры показывают, что без учета ЗС-2 имперский флот по количеству крупных кораблей проигрывал повстанческому. Кроме того, зачем в принципе? Разьве император не мог поучиться на горьком опыте моффа Таркина? Как показывает русская поговорка, дураки учатся на своих ошибках - умные на чужих. 


Не вполне верно. Во-первых, Палпатин действительно НЕ мог оценить, кораблей повстанцы сумеют привести к Эндору (а там был далеко не весь флот Альянса). Видимо он считал, что меньше. Во-вторых, основу флота Альянса составляли корабли класса "Либерти", которые основательно уступали Звездным Разрушителям.

:)


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Dio Eraclea на 22 сентября 2008 года, 08:58:11
А относительно тематики опроса... раньше мои симпатии были всецело на стороне империи Пеллаэона, но в последнее время примерно равно делятся между Империей и КНС!

:)


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: irbis_ru на 22 сентября 2008 года, 20:12:11
цитата из: Camel на 22 сентября 2008 года, 07:05:16
Там есть еще и Дарт Вейдер, и Таркин тоже не подарок. 


Дарти не был управленцем как таковым. Таркин да. Но он локальный диктатор. Такие были и при республике.
цитата из: Camel на 22 сентября 2008 года, 07:05:16
А это где показано? Насколько я понимаю не в фильмах.


В фильмах тоже сказано что контрабандисты не в ладах с империей.
цитата из: Camel на 22 сентября 2008 года, 07:05:16
Его то в отличии от Империи повстанцы не использовали.  ;)


У них просто не было. Иначе бы Корускант бы пострадал.


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Camel на 01 октября 2008 года, 15:51:11
цитата из: irbis_ru на 22 сентября 2008 года, 20:12:11
Дарти не был управленцем как таковым. Таркин да. Но он локальный диктатор. Такие были и при республике.

Правая рука императора, как никак. :) Самый доверенный человек Палпатина, именно он кстати строил обе бандуры.
Цитата:
В фильмах тоже сказано что контрабандисты не в ладах с империей.
Это из-за одного-единственного Хана Соло?
Цитата:
У них просто не было. Иначе бы Корускант бы пострадал.
Почему? Повстанцы спокойно клепали пачками линкоры Мон-Каламари, здоровенные дуры, больше чем ИЗР-ы. Вон чуть выше насчитали полсотни этих дредноутов в битве у Явина. Так что возможности были...


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: BunkerHill на 01 октября 2008 года, 20:42:08
цитата из: Camel на 01 октября 2008 года, 15:51:11
Был бы галактический Третий Рейх, со всеми его "прелестями".

Да ну, галактический "Третий Рейх" бы не получился, исключительно из-за полиэтнического состава самой Империи, скорее бы получилось нечто вроде Италии Муссолини. Типа как все для государства, все во имя государства.
Цитата:
И что-то меня не прельщает главное достижение Империи - Звезда Смерти. Только из-за ее создания Империю стоило уничтожить.

Если посчитать число убитых из АК-47 и М-16, то Михаила Калашникова и Юджина Стонера и вместе с ними СССР и США следовало бы уничтожить раз по 50. ;D ;D
Цитата:
А это где показано? Насколько я понимаю не в фильмах.


То есть контрабандисты ака преступники это веселые благородные парни воюющие за идею демократии задаром?  ;D ;D ;D ;D
Или Вы считаете что мафия на Сицилии и в Южной Италии помогала армии США исключительно из патриотизма? А если посмотреть в корень явления?
Цитата:
Его то в отличии от Империи повстанцы не использовали. 

А у них с собой было?  ;D


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Camel на 02 октября 2008 года, 07:43:11
цитата из: BunkerHill на 01 октября 2008 года, 20:42:08
Да ну, галактический "Третий Рейх" бы не получился, исключительно из-за полиэтнического состава самой Империи, скорее бы получилось нечто вроде Италии Муссолини. Типа как все для государства, все во имя государства.

Империя была расистским государством, где высшей расой были люди. И это отлично видно в фильмах и беллетризациях.
И потом насчет ТР, там были завоеванные народы - те же чехи, поляки и.т.д., считавшиеся вторым сортом. В империи такими были инопланетяне.
Цитата:
Если посчитать число убитых из АК-47 и М-16, то Михаила Калашникова и Юджина Стонера и вместе с ними СССР и США следовало бы уничтожить раз по 50.
Ага, ага, Звезда Смерти и автоматы ну очень похожи на друг друга...  :D
Цитата:
А у них с собой было?
Сорри, но о том что повстанцы могли бы использовать ЗС разговор начал не я. 
Цитата:
То есть контрабандисты ака преступники это веселые благородные парни воюющие за идею демократии задаром? 
Пальчиком покажите где я это написал. 
Цитата:
Или Вы считаете что мафия на Сицилии и в Южной Италии помогала армии США исключительно из патриотизма? А если посмотреть в корень явления?
И вот это тоже.

P.S. Вы знаете, у вас странная привычка приписывать другим глупые аргументы, и потом с упоением их громить.  ???  ???  ??? Может не стоит читать между строк. [spoiler]И считать собеседников дураками.  :-\[/spoiler]


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: BunkerHill на 02 октября 2008 года, 17:26:43
цитата из: Camel на 02 октября 2008 года, 07:43:11
Империя была расистским государством, где высшей расой были люди. И это отлично видно в фильмах и беллетризациях.
И потом насчет ТР, там были завоеванные народы - те же чехи, поляки и.т.д., считавшиеся вторым сортом. В империи такими были инопланетяне.

Тоже самое видно в первых трех частях Лукаса, которые описывают республику. С точностью до миллиметра. Республикой рулят люди, которым все время ставят палки в колесья, разные гады с руководством из негуманоидов. Та же торговая федерация. А хорошие негуманоиды предназначены для того чтобы вовремя сложить головы в борьбе за дело людей на их стороне.
Внимательно посмотрите первую часть. Да и шестую тоже.
Цитата:
Ага, ага, Звезда Смерти и автоматы ну очень похожи на друг друга... 

Из автоматов стало быть не убивают женщин и детей и вообще тех кто не при делах? Это тоже самое, весьма эффективное оружие созданное для пресечения ненужных жизней. Просто при помощи Звезды Смерти можно за один раз сделать то, что пришлось бы делать долго и нудно при помощи ручного оружия штурмовиков неся при этом потери в десантной операции. Осуществляя подвоз интендантских грузов и вывоз раненых.
Ценная и полезная экономия сил, средств и ресурсов.
К тому же весьма грамотный политический ход.


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Camel на 06 октября 2008 года, 13:30:00
цитата из: BunkerHill на 02 октября 2008 года, 17:26:43
Тоже самое видно в первых трех частях Лукаса, которые описывают республику. С точностью до миллиметра. Республикой рулят люди, которым все время ставят палки в колесья, разные гады с руководством из негуманоидов. Та же торговая федерация. А хорошие негуманоиды предназначены для того чтобы вовремя сложить головы в борьбе за дело людей на их стороне.
Внимательно посмотрите первую часть. Да и шестую тоже.

Ого, какое открытие, оказывается теперь в Республике процветал расизм.  :o Может вы смотрели какие-то другие фильмы?  :-\

А вот этими самыми нехорошими негуманоидами рулили нехорошие люди, такие как граф Дуку, и за кулисами Дарт Сидиус.

Вы вообще видели шестой эпизод? Там присутствует командующий повстанческим флотом адмирал Акбар, Мон Каламари. Может вы приведете какого нибудь имперского офицера-негуманоида из фильмов?
Цитата:
Из автоматов стало быть не убивают женщин и детей и вообще тех кто не при делах? Это тоже самое, весьма эффективное оружие созданное для пресечения ненужных жизней.
Это простите ерунда, есть большая разница между обычным вооружением, и ОМУ.
Цитата:
Просто при помощи Звезды Смерти можно за один раз сделать то, что пришлось бы делать долго и нудно при помощи ручного оружия штурмовиков неся при этом потери в десантной операции. Осуществляя подвоз интендантских грузов и вывоз раненых.
Ценная и полезная экономия сил, средств и ресурсов.

Сорри, но это бред.
Экономия, да?  ;D ;D ;D
ОК, оставим в стороне моральные вопросы. Можно просто обсудить военную эффективность, в нашем случае с Альдерааном мы имеем полное уничтожение нейтральной планеты, на которой предположительно были повстанцы, и на которой возможно были имперцы.   
Империя могла банально ввести войска, не требовался даже захват планеты, она не была враждебной Империи. С оккупацией Альдераана Империя могла поставить себе на службу планетные ресурсы, с лихвой окупившие бы все затраты на ввод войск и содержание гарнизона.
Ну и наконец, как вы себе представляете использование ЗС? Как инструмент террора, который используется только один раз, и потом висит дамокловым мечом над врагами; или как обычное оружие Империи превращающее в пыль вражеские и нейтральные планеты одну за другой?
Уничтожение планет это самое бессмысленное, что можно сделать, хуже чем стратегические ака ковровые бомбежки, и применение ядерного оружия.
Цитата:
К тому же весьма грамотный политический ход.
Акция устрашения, которая привела к совершенно обратным результатам.


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Маленький Скорпион на 06 октября 2008 года, 17:17:42
кину свои 5 копеек
цитата из: Camel на 06 октября 2008 года, 13:30:00
Это простите ерунда, есть большая разница между обычным вооружением, и ОМУ.


ОМУ - что за зверь ??? Видать, покруче самого Ктулху будет ??? ;-v
цитата из: Camel на 06 октября 2008 года, 13:30:00
Сорри, но это бред.
Экономия, да?  ;D ;D ;D
ОК, оставим в стороне моральные вопросы.


Но всё же, объясните мне: почему убить сто тысяч человек ядерной бомбой - это очень плохо, а убить те же сто тысяч из автоматов - вроде как и не очень ??? :-\ Странная какая-то аберрация восприятия ;-v

цитата из: Camel на 06 октября 2008 года, 13:30:00
в нашем случае с Альдерааном мы имеем полное уничтожение нейтральной планеты, на которой предположительно были повстанцы, и на которой возможно были имперцы.   


"Нейтральной" планеты, которая почти в открытую поддерживала повстанцев, снабжая их деньгами, оружием, техникой, подготовленными кадрами, et cetera. Чей правитель являлся одним из лидеров Альянса и открыто лоббировал его интересы в имперском сенате (покуда эту лавочку не прикрыли).
цитата из: Camel на 06 октября 2008 года, 13:30:00
С оккупацией Альдераана Империя могла поставить себе на службу планетные ресурсы, с лихвой окупившие бы все затраты на ввод войск и содержание гарнизона.


Основным ресурсом Альдераана, если мне не изменяет память, являлось бабло товарища Органы ;-v Плюс торговые связи и т.д. - то бишь, снова бабло. Зато с промышленностью, добычей сырья и сельским хозяйством у экологически озабоченных альдераанцев дела обстояли туго - это всё они предпочитали покупать. И перепродавать. Опять-таки...
цитата из: Camel на 06 октября 2008 года, 13:30:00
Ну и наконец, как вы себе представляете использование ЗС? Как инструмент террора, который используется только один раз, и потом висит дамокловым мечом над врагами; или как обычное оружие Империи превращающее в пыль вражеские и нейтральные планеты одну за другой?


Строго говоря, ЗС - это не только юберлазер - планетопробойник, но ещё и миллион имперских чиновников. Т.е., летающий административный центр, что само по себе очень хорошо в условиях Внешних территорий. А также база снабжения флота, ремонтный комплекс и т.д. Сиречь, объект тыловой, по основному своему назначению. Юберлазер - так, приятный наступательный довесок к колоссальным оборонительным возможностям [spoiler]Только не спрашивайте меня, куда делись эти возможности у Явина ;-v То ли Лукас зохавал, то ли Таркин, Вейдер и Лемелиск ухватили себе слишком большой откат - такой, что на ПВО средств не осталось, и полетела станция с дырявым бронепоясом и ручками от швабер вместо зениток. Да и файтеры, предназначенные для укомплектования авиакрыла, видать, кому-то спихнули. Не тому ли самому Органе ??? ;-v[/spoiler]
цитата из: Camel на 06 октября 2008 года, 13:30:00
Уничтожение планет это самое бессмысленное, что можно сделать, хуже чем стратегические ака ковровые бомбежки, и применение ядерного оружия.


Начать с того, что "стратегическая" бомбардировка - отнюдь не всегда "ковровая", да и не любая "ковровая" служит для решения стратегических задач... продолжить изучением современных концепций боевого применения ядерного оружия, где тоже много интересного имеется...
А потому уже, мала-мала в этих вещах разобравшись, спорить о них ;-v ;-v ;-v
цитата из: Camel на 06 октября 2008 года, 13:30:00
Акция устрашения, которая привела к совершенно обратным результатам.


*раздражённо*
Так головой надо было думать! И Таркину, и Дырко-Ведёркину! Кто ж виноват, что первый в неё предпочитал кушать, а второй и этого не делал - только шапку железную носил, да пыхтел, словно в ту шапку турбокальян вмонтирован  ;-v
В эту бы империю... ладно, герцогиню Споор - да хоть Райнхарда фон Мюмзеля! ;-v Он хоть и бисёнэн, но на фоне Таркина и остальных за гения сойдёт - больше, чем в рiдном ЛоХХе ;-v


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Dio Eraclea на 06 октября 2008 года, 18:49:43
цитата из: BunkerHill на 02 октября 2008 года, 17:26:43
Просто при помощи Звезды Смерти можно за один раз сделать то, что пришлось бы делать долго и нудно при помощи ручного оружия штурмовиков неся при этом потери в десантной операции. Осуществляя подвоз интендантских грузов и вывоз раненых.
Ценная и полезная экономия сил, средств и ресурсов.
К тому же весьма грамотный политический ход.


Гм... Дело в том, что все то, что делает "Звезда Смерти" можно на порядок дешевле. Суперразрушитель с суперлазером - класса "Эклипс" - при стоимости на ПОРЯДОК меньшей сможет уничтожить планету почти столь же эффективно!

А на одну постройку "Звезды Смерти" ушло столько же ресурсов, что и на несколько сотен "Эклипсов"!
Цитата:
Только не спрашивайте меня, куда делись эти возможности у Явина  То ли Лукас зохавал, то ли Таркин, Вейдер и Лемелиск ухватили себе слишком большой откат - такой, что на ПВО средств не осталось, и полетела станция с дырявым бронепоясом и ручками от швабер вместо зениток. Да и файтеры, предназначенные для укомплектования авиакрыла, видать, кому-то спихнули.


Официальное объяснение - Таркин вообще не считал, что нужно поднимать хоть какие-то истребители. Он был уверен, что справятся и зенитки, и терять людей - а на "Звезде Смерти" были лучшие из лучших - не хотел. Истребители поднял Вейдер - свою личную эскадрилию.

Так что "Звезда Смерти" была ПОЛНОСТЬЮ укомплектована. Просто на единицу ее поверхности (45216 квадратных километра) приходилось всего по 0,33 орудийной установки (5000 тяжелых турболазеров, 5000 турболазеров, 2500 лазеров, 2500 ионных орудий)!

Естественно, что при такой низкой плотности вооружения ее огонь по истребителям был фактически формальным!

:)


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Маленький Скорпион на 06 октября 2008 года, 21:21:36
цитата из: Dio Eraclea на 06 октября 2008 года, 18:49:43
Гм... Дело в том, что все то, что делает "Звезда Смерти" можно на порядок дешевле. Суперразрушитель с суперлазером - класса "Эклипс" - при стоимости на ПОРЯДОК меньшей сможет уничтожить планету почти столь же эффективно!

А на одну постройку "Звезды Смерти" ушло столько же ресурсов, что и на несколько сотен "Эклипсов"!


Вот потому и сдаётся мне, что главным достоинством и смыслом существования ЗС был миллион имперских чиновников на борту. А лазер - так, чтобы дяденька енерал (в смысле - гранд мофф) не скучал. Пришпандорили уж, раз начальству так захотелось. Тем более что на материалах и компонентах этого лазера, наверняка, хорошо нагрели руки. Сколько он там стоит - по официальным сведениям ???
цитата из: Dio Eraclea на 06 октября 2008 года, 18:49:43
Официальное объяснение - Таркин вообще не считал, что нужно поднимать хоть какие-то истребители. Он был уверен, что справятся и зенитки, и терять людей - а на "Звезде Смерти" были лучшие из лучших - не хотел. Истребители поднял Вейдер - свою личную эскадрилию.


Ясно дело, официальное =-.-= А если учесть, что Таркин погиб вместе с ЗС, Лемелиска потом казнили (хотя и клонировали сразу же), и выжил по-настоящему один только Вейдер... меня мучают смутные сомненья...  ;-v


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Dio Eraclea на 06 октября 2008 года, 21:40:01
цитата из: Маленький Скорпион на 06 октября 2008 года, 21:21:36
Вот потому и сдаётся мне, что главным достоинством и смыслом существования ЗС был миллион имперских чиновников на борту. А лазер - так, чтобы дяденька енерал (в смысле - гранд мофф) не скучал. Пришпандорили уж, раз начальству так захотелось. Тем более что на материалах и компонентах этого лазера, наверняка, хорошо нагрели руки. Сколько он там стоит - по официальным сведениям ???

Нет. Неправильно.

Проблемой проекта "Эклипс" было то, что такой корабль был бы МАССОВЫМ. И следовательно, существовал риск как попадания подобного корабля не в те руки... как и то, что постройка таких кораблей усиливала флот.

Этого Палпатин не хотел. Имперский флот был чудовищной силой - и НЕ полностью лояльной Палпатину лично. Более того, как показал мятеж гранд-амдиарал Заарина - флот значительно превосходил Палпатина по мощи.

Цитата:
Капитан знал
немало  офицеров флота, считавших,  что Император  при помощи  Звезды Смерти
пытался взять под  контроль военные силы Империи, так  же как  это  им  было
сделано  с  властью политической.


Палпатин хотел в виде подчиненной гражданскому "Звезды Смерти" создать противовес флоту - который бы позволил ему балансировать между этими силами. "Звезда Смерти" держала бы под прицелом флот - а флот держал бы под прицелом "Звезду Смерти"!
Цитата:
Ясно дело, официальное =-.-= А если учесть, что Таркин погиб вместе с ЗС, Лемелиска потом казнили (хотя и клонировали сразу же), и выжил по-настоящему один только Вейдер... меня мучают смутные сомненья... 


Вейдера едва не убили за этот провал. И вообще, провалу программы флот был общем-то рад!

:)


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Маленький Скорпион на 06 октября 2008 года, 22:31:58
> Проблемой проекта "Эклипс" было то, что такой корабль был бы МАССОВЫМ

Почему ??? Т.е., что мешает оформить госзаказ на 1-2 борта, построить эти 1-2 борта (больше-то их всё равно на фиг не надо ;-v ) и закрыть на этом проект ???

> в виде подчиненной гражданскому "Звезды Смерти" создать противовес флоту

Кстати говоря. Если я правильно помню то худло, где маленький Эничка с Оби-Ваном на пару впервые попадают на Зонаму-Секот, там был Таркин. И там было сказано, что он аристократ, потомственный военный и старший офицер флота своей родной планеты.
В кине он, между прочим, тоже в форме ходит.
Тогда почему он гражданский ??? :-\

Вейдера едва не убили за этот провал

Ясно дело - когда император проверил финансовую отчётность на предмет "куда утекают народные мои денежки"  ;-v [spoiler]Пришлось срочно делиться - чтобы простил ;-v Хотя, зная нрав и повадки Палпалыча, я б на месте Вейдера лучше попилил откат от ЗС на 3 равные части (с Таркином и Лемелиском), чем на две неравные (с Палычем, который заберёт почти всё). Но товарищ Ведёркин, по всей видимости, решил, что он самый умный, и не будет делиться ни с кем... Вот и остался на бобах в результате =-.-= [/spoiler]

> И вообще, провалу программы флот был общем-то рад!

Тоже правильно ;-v Флотское начальство, оно ж и само в откатах знало толк. Одно крупносерийное производство стардестройеров чего стоит  ;-v На чорта при таком счастье ещё и ЗС ;-v Тем более что казна не резиновая, и на осуществление всех откатопопильных начинаний её не хватит ;-v


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: BunkerHill на 06 октября 2008 года, 22:34:17
цитата из: Camel на 06 октября 2008 года, 13:30:00
Ого, какое открытие, оказывается теперь в Республике процветал расизм.  Может вы смотрели какие-то другие фильмы? 
А вот этими самыми нехорошими негуманоидами рулили нехорошие люди, такие как граф Дуку, и за кулисами Дарт Сидиус.
Вы вообще видели шестой эпизод? Там присутствует командующий повстанческим флотом адмирал Акбар, Мон Каламари. Может вы приведете какого нибудь имперского офицера-негуманоида из фильмов?

Приведите мне из тех же фильмов хоть один пример, где вся Империя радостно сочилась плакатами и "Человек превыше всего". ;D
Я видел в фильмах исключительно то, что там показывали.
Например в первом эпизоде я видел некую цивилизацию жаб, руководитель которых со смехом и радостью что перед ним извинились, послал своих подданных помирать неизвестно за что.
В шестом эпизоде я видел не менее смешную цивилизацию плюшевых медведей, которые точно так же проникнувшись идеями демократии и республики кинулись мочить козлов имперцев. Хотя сами при этом еще железного гвоздя самостоятельно не придумали.
Делаю выводы. ;D
Цитата:
Сорри, но это бред.
Экономия, да? ;D ;D ;D   
ОК, оставим в стороне моральные вопросы.

Расскажите про это Гарри Трумэну и Объединенному комитету Начальников штабов ВС США которые принимали решения по бомбардировке Хиросимы и Нагасаки. ;D ;D ;D
Дело в том что я над Вами немного пошутил, применив к действиям Звезды Смерти те же самые обоснования из которых исходили Трумэн и Ко принимая решение о бомбардировке.  ;)
По Вашему их решение было бредовым.
Цитата:
Можно просто обсудить военную эффективность, в нашем случае с Альдерааном мы имеем полное уничтожение нейтральной планеты, на которой предположительно были повстанцы, и на которой возможно были имперцы. 

Дело в том, что в Империи - бывшей Республике, шла гражданская война, обе стороны боролись за власть. В ходе такой свары, как известно нейтральной стороны не бывает, а если она и есть, то "молчаливых баранов режут первыми"(с) народная кавказская мудрость. Вот и все. В реальности бы, подобный дивайс и результаты его применения шуганули б колеблющихся граждан так, что они тихо и спокойно сидели бы на заднице, вскакивая по команде императора.
В произведении Лукаса у повстанцев оказались не только чертежи данного дивайса, но и вдруг выяснилось что его конструировали идиоты не предусмотревшие прорыв истребителей к вентиляционной шахте, (хотя сам куратор строительства в свое время совершил подобный подвиг еще в раннем детстве), сконструировавшие саму вентиляционную шахту так, что малейшее попадание в нее, приводит к полному разрушению конструкции, и раз уж так с вентиляционной шахтой получилось, не предусмотревшие для нее специальной оборонительной точки.
Цитата:
Акция устрашения, которая привела к совершенно обратным результатам.

Исключительно волею Дж. Лукаса. :)
Дело в том, что меня всегда радовал подход, при котором художественное произведение которое существует по определенным жанровым законам зачастую противоречащим законам реального мира, пытаются обсуждать именно как некую объективную и незыблемую реальность. ;D


Название: Re: На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II
Ответил: Маленький Скорпион на 06 октября 2008 года, 22:52:19
> В реальности бы, подобный дивайс и результаты его применения шуганули б колеблющихся граждан так, что они тихо и спокойно сидели бы на заднице, вскакивая по команде императора

Не исключено, что и шуганул. Одних. А других, наоборот, сподвиг повернуться против империи - чтобы самим в один прекрасный день не оказаться под прицелом.
На акции устрашения и в чисто человеческом-то сообществе разные люди реагируют по-разному - а тут надо добавить ещё выверты ксенопсихологии... вроде того, что травоядная зверушка бежит от опасности и прячется в норку, а хищная, напротив, кидается на врага.
А кто поумнее - те сыграют "и нашим, и вашим"; такие в ДДГ тоже нашлись.

> вдруг выяснилось что его конструировали идиоты не предусмотревшие прорыв истребителей к вентиляционной шахте, (хотя сам куратор строительства в свое время совершил подобный подвиг еще в раннем детстве), сконструировавшие саму вентиляционную шахту так, что малейшее попадание в нее, приводит к полному разрушению конструкции, и раз уж так с вентиляционной шахтой получилось, не предусмотревшие для нее специальной оборонительной точки

Дык сказка-с. Что с неё взять ???

[spoiler]Справедливости ради, попило-откатная теория всё объясняет ;-v Если считать, что реальные ТТХ станции ввиду нецелевого расходования выделенных бюджетных средств сильно отличались от проектных, и вместо 5000 зениток там было хорошо если 500 + 4500 пустых башен с обрезками труб для декора; броневой пояс клепали из котловой стали вместо броневой... Тут, кстати, и никакого вентиляционного отверсия не надо - достаточно просто засадить пару-тройку торпед в борт дуры величиной с планетоид. С чем *реально* может справиться мобилизованный в пилоты летающего гроба деревенский парнишка. А шахту уж потом альянсовская пропаганда нарисовала - для пущего героизьму, ровно по тем же принципам, по которым и сейчас делаются правдивые журналистские рассказы правайну ;-v
Впрочем, не исключено, что никакой торпеды и не было, а был внутренний взрыв - похоронивший и станцию, и свидетельства афёры. Мало ли, кто мог быть в этом заинтересован из лиц, приложивших к постройке руку, и руку ту на постройке нагревших ;-v

Вот это уже ни фига не сказка а *мир, приближённый к реальному*  ;-v ;-v ;-v ::) :P[/spoiler]


Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.