Политические игры Дорака - II

[Нинель]

Я слова Робера про то, что Дорк богаче Алва поняла так, что в собственности у кардинала нходится все государство и соответственно, вся казна Талига.

[DarLav]

Многое, конечно, могло поменяться за 400 лет, но все-же: зачем кардиналу деньги официально?

P.S. А я думал, что у меня глюки: пытался ответить в теме об Альдо и не смог...
но поиск рулит...
Да! Это модераторский произвол!!! 

Это не произвол, а просьба участников участников дискуссии
И где в матчасти указана любовь Сильвестра к деньгам Хоть словом, хоть намеком Что касается сборов помимо казны - ИМХО, гораздо правильнее собирать церковные деньги в церковной же казне, а уже из нее отчислять деньги в казну государственную. Иначе получается не пожертвование Церкви, а взятка государству. Соотвественно, после переворота Диомида, церковная казна оказалась вне ведения королевской власти, и Сильвестр с Диомидом (ИМХО) могли спокойно ее употреблять так, как считали нужным.

[Пророк]

Касательно любви кардинала к бриллиантам.

Если кто не вспомнил сцену, Рокэ сказал это во время игры у Капуль-Гизайлей.

Имелось в виду не то, что кардинал очень любит коллекционироват стекляшки, а то, что Рокэ намекает Килеану: "Вот сейчас я как выиграю твою фамильную драгоценность, да и подарю твоему злейшему врагу, вот-то хохоту будет."

У Алвы своеобразное чувство юмора, думаю, это и так ясно.

[ИКор]

2 DarLav
Заметьте, что я совершенно не упрекал Дорака в "деньголюбии".
Я всего лишь поинтересовался на что кардинал имеет право тратить деньги официально.

Относительно "места сбора денег" - не убедили: зачем держать два штата Манриков бухгалтеров и сборщиков налогов? Как мне кажется, Франциск достаточно жестко перестраивал всю систему королевства, чтобы сохранять "двойную бухгалтерию", особенно если была реальная возможность от нее избавиться.

Хотя, конечно, ко времени Диомида и Сильвестора "сильные" кардиналы могли "облапошить" слабых королей... Но все ли короли были слабыми
Честно говоря, не могу ничего припомнить из Матчасти 
___UPD___
2 Нинель
Мне кажется, что правильнее сказать, что в собственности руках Дорака находится Фердинанд, который только и может использовать государственные ресурсы, в т.ч. казну, по собственному усмотрению... 

[Нинель]

но еще хуже когда окраины объедают сердце страны.

А обратить внимание именно на этот кусочек?
Ни Надор, ни Эпинэ (как провинции) назвать "сердцем страны", особенно противопоставляя их Олларии - мягко говоря, сомнительно.

Для меня тоже вопрос, что  Алва понимет под сердцем, а что под окраинами,  в тумане. Может, окраины, которые объедают  - это в смысле военные расходы на армии,  которые стоят по границам? А сердце - процветание свого народа, которым пожертвовали ради военных нужд? 

[Dreamer]

Дример, не совсем с Вами могу согласиться. Ведь высказывния о верить/не верить в таком ракурсе о других политических деятелях Талига что-то никто не допускает. наверное, оснований для этого нет, а вот в отношении кардинала есть.

Мелкий, в общем то вопрос, но мне сам подход кажется очень симптоматичным.
Мы имеем два предложения, оба - это мысли кардинала. В первом он сам дает себе характеристику относительно доверчивости. Во втором - представлена "народная молва", изначально склонная к преувеличениям. И хотя факты из книги подтверждают именно первое (естественно, кто лучше самого Сильвестра знает, как и кому он доверяет), Вы его игнорируете, а как истину преподносите второе. И на основе этих данных "агенства ОБС" делаете вывод об уровне кардинала как политика.
Эледем, простите, но это отнюдь не объективная оценка.

И теперь одна мысль, появившаяся при перечитывании темы (особо всерьез её все-таки воспринимать не надо)
Все начиналось с тяжелых, серьезных обвинений - подготовка массовых убийств, государственная измена, развал государства. Обсудили это. А что теперь наблюдается? Он, видите ли, любил бриллианты (ворюга!), никому не верил (совсем-совсем никому), не боролся с казнокрадством Арамоны (ну понятно, раз сам такой), устроил личную вендетту с Диком (сицилиец нашелся), вмешивался в полномочия ПМ (ага, самоубийца) и т.д. Жуть просто...
Возникло впечатление, что когда на сплошь черном (олларианец ведь ) образе кардинала некстати появились светлые пятна, их принялись замазывать всем, что только под руку попадется. 

[Valeria]

Возникло впечатление, что когда на сплошь черном (олларианец ведь ) образе кардинала некстати появились светлые пятна, их принялись замазывать всем, что только под руку попадется. 

Эр Dreamer, а ведь в каждой шутке лишь доля шутки

Основная же беда Дорака... помните, в ТБ Рамиро говорит о Франциске, что тот - очень слабый полководец? Что на фоне окружающих его черепах и ящерица покажется иноходцем, но...

Так вот, кардинал - очень слабый политик.
Нет, по сравнению с Агнием или Фердинандом он велик, но тем не менее - совершает массу ошибок, которых можно было бы избежать.
А главное, осознавая эти ошибки, приходит к неверным выводам... и дабы исправиь их, совершает еще более серьезные - загоняя в порочный круг и себя, и странну, о благе которой искренне радеет.

Для политика такие действия недопустимы, ИМХО.

При все при том, как человек, Дорак мне очень симпатичен ( и не только мне, уверена). Может потому мы так рьяно обсуждаем его действия 

[Rochefort]

Кардинал Сильвестр.
Кардинал, управляющий государством.
Обычно на ум приходят два знаменитых кардинала - Ришелье и Мазарини. Выдающиеся государственные деятели, которым довелось управлять страной в очень непростой период. О Ришелье сложилось мнение человека, посветившего жизнь служению государству и зычастую вкладывавшего в него собственные средства. О Мазарини - как о бесстыдном стяжателе, который всю жизнь заботился прежде всего о собственном обогащении. Оба расхожих мнения неверны. В год своего назначения премьер-министром годовой доход Ришелье не превышел 15 тыс. ливров. 18 годами спустя он был уже самым богатым человеком во Франции, сосредоточившим в своих руках огромные земельные владения и денежные доходы, комендантсва десятков крепостей, различные должности. Он расставил не высших государственных должностях своих креатур, возвысил родственников, черз них породнился с высшими родами в королевстве. Все эти меры стали основой власти Ришелье - залогом ее прочности. Он стал настолько могущественен, что под конец жизни сам король признался, что не рискнул бы выступить против кардинала.
При этом отделить личное и государственное невероятно сложно - да так и было в те времена, это ведь не администрация президента США, которую просвечивают на предмет незапятнанного прошлого. Ришелье частенько тратил на государственные дела собственные средства - и так же часто вознаграждал себя, пользуясь своим положением. Он боролся с врагами корола - но эта же самая борьба была борьбой за его личное положение и саму жизнь. В целом, его деятельность следует оценить положительно, но эта положительность заметна только сквозь века - налоги возросли примерно вчетверо, не было ни единого года без народных восстаний - народ оплатил все достижения Ришелье полной мерой.

Практически то же самое можно сказать и о Мазарини. Он приехал во Францию почти нищим, а умер фантастически богатым. Он тоже тратил свои средства на государственные дела - но использовал любую возможность для обогащения. Он точно так же стремился устроить судьбы своих многочисленных родственников и точно так же окружил себя "своими людьми". В конце концов, этот ближний круг превратился в его опору.

Что характерно - и Ришелье и Мазарини говорили, что действуют на благо государства. Но благо государства определяется людьми, находящимися у власти. У тех, кто стремится к укреплению королевской власти это благо одно, у сторонников самостоятельности знати, другое, народ, за счет которого защищались государственные интересы, тоже имел свою точку зрения. Поэтому и Ришелье и Мазарини заботились именно о благе государства - а не народа.

Думаю, все вышесказанное можно примерить и кардиналу. Наверняка он искренне считает, что действует на благо государства. Но на самом деле он действует в интересах правящей верхушки - прежде всего, а уж об остальных заботится только опосредованно, если заботится вообще. Возможно и богатство он скопил немалое - так это в порядке вещей, наоборот, кардинал, не воспользовавшийся своим положением, наводил бы на мысли о морском огурцесвятом Оноре. И своими интересами Дорак на службе государству не пренеьрегает. Точнее - есть определенная граница, до которой он согласится понести ущерб - надеясь все возместить потом. При этом всестороннее укрепление своего положения, включающее как расстановку на ключевых постах своих людей, так и сосредоточение под своим контролем должностей и богатств является необходимом условием усеха в непрекращающейся борьбе за власть.

По крайней мере, мне так кажется. И облик кардинала, думающего только о государстве (непременно в целом - мажу маслом бутерброд, сразу мысль - как там народ) и всегда готового трудиться не его благо в ущерб себе, вызывает у меня мысь о хорошо отлаженной пропагандистской машине.

Так что, мое мнение - любит Сильвестр брюлики. И денежки любит. И власть. И Талиг. И то государство, которое ему кажется правильным. И все это - совершенно искренне.

[Darddemiel]

Rochefort
Мой респект. Правда, Ришелье люблю больше всего, в отличие от того же Мазарини. Почему? Потому что Ришелье, был французом, он был заинтересован во Франции, а благо Франции он видел в укрпелении власти короля, подавления аристократии и гугенотов, а так же разлрении Испании. Забота о себе - это вторично, как следствие осознания, что именно на нем держиться пока Франция. С Мазарини наоборот: он работал на себя, а Франция получала от этого дивиденды.
Я считаю это важным.

[Читающий]

По крайней мере, мне так кажется. И облик кардинала, думающего только о государстве (непременно в целом - мажу маслом бутерброд, сразу мысль - как там народ) и всегда готового трудиться не его благо в ущерб себе, вызывает у меня мысь о хорошо отлаженной пропагандистской машине.

Так что, мое мнение - любит Сильвестр брюлики. И денежки любит. И власть. И Талиг. И то государство, которое ему кажется правильным. И все это - совершенно искренне.

Что он честно пытается делать как лучше - это верно, Но "хотели как лучше, получилось, как всегда".

[psw]

Меня интересует вот какой вопрос:
на Совете Меча перед Саграннской кампанией Сильвестр вспоминает
Сильвестр двадцать с лишним лет отучал Фердинанда от государственных посиделок и отучил, но война есть война, а король есть король, даже если не правит, а лишь сидит на троне.

Таким образом, отучать короля от гос. посиделок Сильвестр стал за два года до назначения его кардиналом (380 к.С и 398-20=378 к.С).

Каким образом секретарь кардинала Диомида мог отучать короля делать что-нибудь? Или, ввиду старости кардинала (294–380 к.С), Сильвестр уже тогда фактически выполнял его функции?

[Станислав]

А что, кардинал в своих мыслях должен был с точностью до года вспоминать сколько лет он находится на своём посту? 

[psw]

Разница в формулировках.
Думать "лет двадцать" - нет вопросов. Думать "много лет" - тоже. А "больше двадцати" - это уже конкретика, а по должности ему в конкретных вещах лучше бы не путаться.

[Rochefort]

Давайте сгладим этот вопрос так:
Сильвестр больше двадцати лет отучал Фердинанда от государственных посиделок - сначала вместе с кардиналом Диомидом, а последние 18 лет - сам, без помощников.   

[psw]

Еще один вопрос по поводу мыслей Сильвестра.
но сначала дождемся новостей из Агариса. Любопытно, огорчится кансилльер, узнав о смерти Альдо Ракана, или обрадуется? Скорее всего обрадуется и постарается подтянуть к себе сторонников изгнанника. Тут, если не промахнуться, можно накрыть всех раз и навсегда

Такое ощущение, что кардинал разделяет сторонников Штанцлера и сторонников Раканов. Почему, спрашивается? И кем могут быть сторонники Штанцлера и, при этом, несторонники Раканов? И могут ли они быть вообще?