Политические игры Дорака - II

[Dreamer]

Думаю, что просто так, от делать нечего, такого ни про одного человека говорить не будут.

Да-да, "дыма без огня не бывает", "лес рубят, щепки летят", "а гестапо просто так никого не сажает" .
Эледем, Вы ведь твердо и определенно заявили, что Сильвестр "никому не верит", и на основании этого сделали вывод о том, насколько он плох. А базой для столь категоричной оценки послужило "люди говорят". Процесс не процесс, а приговор то кардиналу Вы вынесли. Вот мне и кажется, что одних слухов для такого вывода все-таки недостаточно, особенно если в тексте есть прямые доказательства обратного.
По поводу смены поколений - Хельги уже сказал.
А противостояние "Власть-Окделлы" не Диком и не Сильвестром начато. Мы не с личной враждой дело имеем.

Видимо. Штанцлер с Валтером Приддом достали его заметно меньше.

Достали, наверное, еще больше. Но у них хватило ума не подставляться. Кстати, интересный момент. Ведь знает кардинал, что они враги, но поймать на горячем не получается. И ничего, живут себе. Не травят их, с крыш арбалетчики, как в Рокэ, не стреляют, кинжалом никто в живот засадить не пытается. Даже эр Август, уж на что любитель поговорить о "крыльях зла", не посмел сказать Дику, что, мол, кардинал фабриковал процессы, устраивал ложные заговоры и т.д. Скромненько так, "может устроить"... И нет необходимости приводить конкретные примеры, на которых даже Дик поймает Штанцлера на лжи.

[Хельги]

Эр Хельги, а что там в Святых Книгах насчет скромности, приличествующей князьям церуви-то сказано?  Сдается мне, что любовь к бриллиантам у кардиналов вряд ли приветствуется.

Ну так что из Дорака церковник никакой,  я уже говорил...

[Хельги]

А противостояние "Власть-Окделлы" не Диком и не Сильвестром начато. Мы не с личной враждой дело имеем.

А вот тут вопрос. Эгмонт у нас из алисианского поколения, вроде? То есть до него Окделлы были такими же верными, как и остальные. Почему бы не сделать вид, что "сын за отца" не отвечает? Оступился человек, головой поплатился... А род то зачем сразу в неблагонадёжные записывать?

[DarLav]

Ну, Робер у нас великий бухгалтер, да и список в "Форбс" недавно публиковали...
А любовь к бриллиантам... Не помню этого момента, если честно. Но почему бы достаточно богатому человеку не иметь такую слабость? Или это как-то отражается на управлении страной?

Насчет любви к блиллиантам, это так, шрих, к тому, что кардинал жил не исключительно заботами о пользе государства.
Далее - а почему я не должен верить Роберу, если он прямо говорит что Алва не богаче Дорака. Аристократ Робер может прикинуть богатство  Дома Алва? я думаю да.
А в клевете на людей, даже на врагов, Робер мною замечен не был.

Кстати, Дораки далеко не самый богатый род в Талиге изначально были, насколько я помню.

Если я ничего не путаю, не имеет значения, богат или беден род Дораков.
Это - к брату кардинала и его племянникам. А Квентин после того как стал Сильвестром, к титулу и состоянию Дораков икакого отношения не имеет. Вот мне и интересно, как кардинал, в такие "суровые для Талига годы" умудрился стать самым богатым человеком в стране.

А тут есть маленьких, но весьма весомых контр-аргумента:
1. А откуда собственно Робер взял, что Дорак богаче герцога Алва ( человека, в чьем распоряжении доходы, позволявшие содержать всю(!!!) армию Талига в течении десяти с лишним лет). Скорее всего, от деда, ибо вряд ли теньент Эпинэ так уж часто бывал в Олларии и до, и после Лаик. А от своего почтенного дедушки Эпинэ слыхал и более откровенную лажу чушь.
2. Между прочим, кардинал Сильвестр - глава Талигойской Церкви ( так, на минуточку), а значит в его ведении находится все церковные сборы: пожертвования, индульгенции и т.д. Что позволяет ему оперировать суммами вполне сопаставимыми с государственной казной
P.S.

Эр Хельги, а что там в Святых Книгах насчет скромности, приличествующей князьям церуви-то сказано?  Сдается мне, что любовь к бриллиантам у кардиналов вряд ли приветствуется.

Ну а это вообще смешно - практически любая религия призывая к скромности, не жалеет денег и сил на собственные ... понты

[Эледем]

Да-да, "дыма без огня не бывает", "лес рубят, щепки летят", "а гестапо просто так никого не сажает" .
Эледем, Вы ведь твердо и определенно заявили, что Сильвестр "никому не верит", и на основании этого сделали вывод о том, что насколько он плох. А базой для столь категоричной оценки послужило "люди говорят". Процесс не процесс, а приговор то кардиналу Вы вынесли. Вот мне и кажется, что одних слухов для такого вывода все-таки недостаточно, особенно если в тексте есть прямые доказательства обратного.
По поводу смены поколений - Хельги уже сказал.
А противостояние "Власть-Окделлы" не Диком и не Сильвестром начато. Мы не с личной враждой дело имеем.

  Дример, не совсем с Вами могу согласиться. Ведь высказывния о верить/не верить в таком ракурсе о других политических деятелях Талига что-то никто не допускает. наверное, оснований для этого нет, а вот в отношении кардинала есть.
 По поводу смены поколений мне тоже не до конца все ясно, хотя бы потому, что за последние 10 лет новых достойных политических деятелей почему-то не появилось, хотя с учетом мнения Хельги причины этого действительно требуют более внимательного изучения.
 А вот насчет моего приговора Дораку - я с Вами не согласен. Приговоры выносит суд, а не я. Я могу на базе имеющихся фактов только сформировать свое собственное мнение и его высказать. И если бы вдруг в Талиге организовали всеобщие выборы, а я был бы полноценным гражданином, то я просто вычеркнул бы фамилию Дорака из бюллетеня.
 Противостояние между властью и Окделлами началось безусловно не с Квентина и Ричарда. Но вот первый враждебный ход в отношениях между ними лично сделал именно Сильвестр. Чем, по моему мнению, дал право оппоненту на ответный удар. Я уж молчу об Арамоне на посту руководителя Лаик и о том, что Сильвестр в дела военные по своему статусу вообще вмешиваться права не имел. получается что-то вроде "злоупотребления служебным положением с нанесением ущерба третьим лицам". Что не есть хорошо.

[Blade]

Да, еще кардинал закрывал глаза на откровенное Арамоново воровство
А почему, а потому что капитан был полезен в "мочении" неугодных.
А козна не обеднеет, всегда можно обложить налогами надорских крестьян, за то что они не поддержали восстание Эгмонта

[Хельги]

*меланхолично* Ну что с ДоракА возьмёшь...

[Риш]

А казна не обеднеет, всегда можно обложить налогами надорских крестьян, за то что они не поддержали восстание Эгмонта

Ахха. Вот только незадача - ну нигде в матчасти нету того, что несчастные крестьяне (мастеровые, торговцы и проч.) Надора стонут от непосильных налогов...

[Blade]

Ахха. Вот только незадача - ну нигде в матчасте нету того, что несчастные крестьяне (мастеровые, торговцы и проч.) Надора стонут от непосильных налогов...

например:

Сильвестр -Манрику:
Эпинэ и Надор с трудом заплатили причитающийся с них налог, а вы собираетесь облажить их новым.

Рокэ - Сильвестру:
- ...я против того, чтоб с Эпине и Надора продолжали драть четыре шкуры. Не дело когда столица объедает окраины, но ище хуже когда окраины объедают сердце страны.

1. И Рокэ и Манрик и Сильвестр говорят о провинциях.
2. Четыре шкуры драли с простых людей, или  лично с Мирабеллы Окдельской или старика Эпинэ?
3. Под "сердем страны" Рокэ подразумевает четыре графства в Эпине + личный кусочек Окделлов или все же нечто большее?

[Риш]

но еще хуже когда окраины объедают сердце страны.

А обратить внимание именно на этот кусочек?
Ни Надор, ни Эпинэ (как провинции) назвать "сердцем страны", особенно противопоставляя их Олларии - мягко говоря, сомнительно.

[Хельги]

Тогда я запутался...
Какие окраины Олларию объедают? 

[Blade]

Риш, почему сомнительно? И Надор и Эпинэ - старые провинции Талига - его основа, в отличии от более поздних приобретений и окраин, Кэналлоа, Варасты...
Я это понял так.

Если я не прав, ты не могла бы объяснить мне что имеет в виду Алва?

(Да, и я не вижу, где Алва противопоставляет Надор и Эпинэ Олларии...)

[Белла]

Похоже, участники разговора запутались в цитатах  ?
"— О, кстати! Ваше Высокопреосвященство, я против того, чтоб с Эпинэ и Надора продолжали драть четыре шкуры. Не дело, когда столица объедает окраины, но еще хуже, когда окраины объедают сердце страны.
— Теперь налоги ждут.
До новой коронации. Пусть Рокэ Первый Алва прощает МЯТЕЖНЫЕ ПРОВИНЦИИ, это хороший ход.
— Если понадобится, — Алва задумчиво тронул струну, — Кэналлоа заплатит за Эпинэ.
За Эпинэ, не за Надор!"
Т.е., из всего контекста ясно, что
1) к "сердцу страны" отнесены именно Надор и Эпинэ (а если прикинуть по карте, то так оно и есть);
2) речь идет именно о провинциях;
3) налоги платят ... кто именно? - правильно, недворяне.

[Laura]

Хм... политика вообще дело грязнейшее - это аксиома.
И политики всегда заляпаны по уши неблаговидными действиями. И всегда они, чего-то добиваясь, чем-то жертвуют. И всегда они не забывают свои личные шкурные интересы, и политики - аскеты - это редчайшее исключение.
Это все в порядке вещей и никогда никого не удивляло.
Но чем отличаются достойные политики от грязных политикунов? Тем, что первых заботит не только свой личный имидж, процветание и понты, но и интересы страны, нужды народа, и борьба с враждебными государствами, и кто способен грамотно и эффективно решать эти проблемы. Это шанс, не смотря на неизбежную политическую грязь, сохранить лицо и оставить след в истории.
Уродские политикуны - это существа, которые, упиваясь властью, за экстазом от личного блеска ничего не видят и ничем не интересуются, и которые готовы приносить любые жертвы на алтарь утверждения своего никчемного эго.
Поэтому мне кажется, что на примерах Дорака и Альдо мы имеем мастерское сравнение князей и грязей от политики.

[ИКор]

2. Между прочим, кардинал Сильвестр - глава Талигойской Церкви ( так, на минуточку), а значит в его ведении находится все церковные сборы: пожертвования, индульгенции и т.д. Что позволяет ему оперировать суммами вполне сопаставимыми с государственной казной

Маленькая поправочка к маленькому аргументу:
главой Олларианской церкви все-таки является Король.

И в этом свете небольшое предположение (не бейте веслами, если оно противоречит матчасти...):
Как вы думаете, создавая свою Церковь как инструмент власти, Франциск I (одновременно и король, и глава церкви) мог ли собирать церковные сборы (а были ли они?) где-нибудь помимо казны?

Многое, конечно, могло поменяться за 400 лет, но все-же: зачем кардиналу деньги официально?

P.S. А я думал, что у меня глюки: пытался ответить в теме об Альдо и не смог...
но поиск рулит...
Да! Это модераторский произвол!!!