Политические игры Дорака

[DarLav]

Начнем с того, что Дорак использует мерзавцев только там, где это необходимо.

А почему именно мерзавцев? Люди... порядочные, что уже с таким делом не справятся?

Порядочных использовать нельзя, так как исполнителей в последствии предется уничтожить. А "порядочными" людьми умные политики не разбрасываются
 

объясните мне как государство должно поступать со  своими врагами, неважно, внешними или внутренними.

Существует тонкая разница между врагами и оппозицией. Не всякий, кто придерживается других взглядов - враг. Это сейчас мы знаем, что Борн восстал, а можно было предугадать его участие в восстании за 5 лет до того?
Уничтожать потенциальных врагов превентивно... Это не является хорошим ходом. Любое действие рождает противодействие. Как только вы начнете превентивное истребление политический противников  - так вы сразу превратите их в непримиримых врагов и оставите только один выход - восстать.
Учтите, что грань между сторонниками и противниками Олларов очень нечеткая. И остановиться - решить что вот до тех я всех вырежу, а потом все - очень непросто. В результате - растущая нестабильность. И ведь те же самые сторонники Олларов могут прийти  к выводу, что вы проводите неправильную политику. И вы получите оппозицию среди своих.

Я вам перечислил всех, кого считал необходимыми к уничтожению на момент переворота Диомида. Вырезать всех подряд я отнюдь не призывал. При условии изоляции/уничтожения перечисленных деятелей никакая опозиция не возникла бы, но "Георг Оллари Кардинал Диомид сперва проявили потрясающую регительность, а потом потрясающее мягкосердечие" В итоге, теперь в Талиге сложилась ситуация, когда ЛЧ должны быть подвергнуты тотальной чистке ( и то в мирное время, можно было бы обойтись "воспитательными" мерами, но в условиях по сути против всех - это непозволительная роскошь).И я считаю, что предугадать восстание Борна можно было и за пять лет до восстания, и сразу после переворота. Так же как можно было предугадать восстание Окделла. Ибо ноги всех восстаний в Талиге, как правило, растут из одного и того же места... А именно, из Гайифы

могу напомнить, что повышение налогов для восставших территорий ( как правило, временное) обычное явление для описываемого времени

С этим никто не спорит. Но - дворяне не платят налоги. Их платит третье сословие. Которое восстание не поддержало. А теперь представьте себе чувства этих людей, вообразите, насколько укрепилась у них верность к правящей династии.

Судя потому, что кортеж Айрис добрался до Надора спокойно в том числе и потому, что " в Надоре не осведомлены о происходящем в столице", нормально относятся
P.S. Добавил формирование Резервной армии. Спасибо, Рошфор
P.P.S.

Обшибся, действительно, список был до освобождения Ариго и Килеана.
А что касается клятв - тут Эледем прав. Кардинал не мог не приносить чего то наподобие клятвы Первого маршала. В которой он неизбежно должен был бы обещать верно служить Олларам. Кстати, Дорак у нас эорий, и с его клятв особый спрос, если там кровь упоминалась 

Какие ваши доказательства

[Хельги]

Учитывая, что Альдо назначил Удо Борна графом Гонт, они скорее всего эрории  - вассалы вассалов. Но не дриксенцы.
А доказательства относительно чего?

[DarLav]

Доказательства того, что Дорак клялся на крови и прочая А то, что дурак Альдо назначил Борна графом Гонтом - так это ни о чем не говорит. Помнится, где-то упоминалось, что Штанцлеры - это талигойская ветвь Борнов, но сами Борны так не думают

[Rochefort]

В любом случае - Дорак приносил присягу Фердинанду.

[Хельги]

Насчёт Штанцлеров - по приложению они считают чебя потомками Рутгера Гонта. И их владения в графстве Борн. И Борны считаются Людьми Чести. То есть в любом случае, не дриксенцы, а талигойцы. А вот эории или нет, сейчас не докажу. Вроде бы да, но источник не назову.
Что касается клятвы кардинала - я не утверждал, что в его клятве есть клятва кровью! Просто преположение (хотя если оно верно, причина смерти Сильвестра вполне очевидна). Но то, что клятва должна быть, ИХМО, очевидно - уж больно часто в олларианской державе приносят формализованные клятвы.

[DarLav]

Насчёт Штанцлеров - по приложению они считают чебя потомками Рутгера Гонта. И их владения в графстве Борн. И Борны считаются Людьми Чести. То есть в любом случае, не дриксенцы, а талигойцы. А вот эории или нет, сейчас не докажу. Вроде бы да, но источник не назову.
Что касается клятвы кардинала - я не утверждал, что в его клятве есть клятва кровью! Просто преположение (хотя если оно верно, причина смерти Сильвестра вполне очевидна). Но то, что клятва должна быть, ИХМО, очевидно - уж больно часто в олларианской державе приносят формализованные клятвы.

Я напутал. Где-то было, что Штанцлеры считают себя дриксенской ветвью Борнов, а сами Борны с этим не согласны

[Valeria]

Весьма спорное утверждение. Начнем с того, что Дорак использует мерзавцев только там, где это необходимо. Скажем, нужно уничтожить политических противников - Дорак использует воинствующего мракобеса Авнира и расчетливого Манрика.

Я не Эледем, конечно, но все же отвечу.
Политика - дело грязное априори, но в политике стоит использовать НУЖНЫХ людей - отнюдь не мерзавцев. Использовать же мерзавцев - ошибка per se. Если же использовать мерзавцев с расчетом отдать их потом на расправу народу... ну что ж, давайте восхитимся политическим гением Альдо...

...как государство должно поступать со  своими врагами, неважно, внешними или внутренними[/b]. Правильно, выявлять, обескровливать, уничтожать. И те, правители, которые это понимают - живут долго и счастливо.

Государство в первую очередь должно пытаться обезоружить потенциальных врагов... и перетянуть их на свою сторону. Впрочем, по поводу политической оппозиции Вам предельно четко ответил эр Рошфор.

5. Подлости по отношению к людям, не сделавшим ему ничего плохого к отчетному моменту.

Например???

Например, Ангелика Гогенлоэ (по мужу Придд). Например, ее многочисленные родичи.
А теперь пойдем чуть дальше... и вообразим, что Альдо - действительно тонкий и умный политик, вроде Франциска, а не временщик, которым показан нам. И как по-вашему, кого бы в таком случае поддержал бы геренций? (сестру и многих родичей убили ни за что, сам чудом избежал казни - лишь оттого, что некий мерзавец, поднятый волей кардинала к гребню власти, решил, что геренций может представлять опасность...)

    Этот список можно продолжать долго. Но сейчас, я для себя сделал еще один вывод. Примерно 30% моей неприязни к этому герою заключены в том, что некоторые Посетители Форума оправдывают его действия, несмотря ни на что. Самым людоедским поступкам Дорака пытаются дать не объяснение (что вполне логично и вызывает желание подискутировать), а, именно оправдание, что я понять не могу вообще.
 

Экий вы непонятливый. А скажите, а Петра Первого, Иоанна Грозного или Иосифа Джугашвили вы тоже оправдать не можете

Аплодирую. Стоя.
Вот только одно остается мне непонятным: если Вам так близки поступки последнего господина, что ж Вы Альдо так не любите? Неудачливый монарх на дядюшку Джо похож весьма и весьма (по поступкам, хотя бы)...

[Хлад]

Аплодирую. Стоя.
Вот только одно остается мне непонятным: если Вам так близки поступки последнего господина, что ж Вы Альдо так не любите? Неудачливый монарх на дядюшку Джо похож весьма и весьма (по поступкам, хотя бы)...

Воздержитесь от оскорблений по отношению к конкретным историческим личностям,пожалуйста!
Сталин уж явно лучше всяких таРаканов был!

[Станислав]

Хлад

Воздержитесь от оскорблений по отношению к конкретным историческим личностям,пожалуйста! 
Сталин уж явно лучше всяких таРаканов был!

Поддерживаю предложение Хлада! Если мы сейчас начнём выяснять своё отношение к конкретным историческим деятелям, то у нас получится не дискуссия, а балаган. 

[Станислав]

Valeria

Например, Ангелика Гогенлоэ (по мужу Придд). Например, ее многочисленные родичи.
А теперь пойдем чуть дальше... и вообразим, что Альдо - действительно тонкий и умный политик, вроде Франциска, а не временщик, которым показан нам. И как по-вашему, кого бы в таком случае поддержал бы геренций? (сестру и многих родичей убили ни за что, сам чудом избежал казни - лишь оттого, что некий мерзавец, поднятый волей кардинала к гребню власти, решил, что геренций может представлять опасность...)

А может посмотрим на это с несколько иной точки зрения? Представим себе, что "чистки Манриков" не было. Придды уцелели в полном составе. И тут в Талиге появляется Альдо... Предательство резервной армии... Захват Олларии. И вот - реставрация старой династии. Как вы думаете, как бы поступилобы славной семейство Приддов? Встали бы все как один на защиту Отечества от нашествия Временщика и иностранных полчищ или бы переметнулось к нему в полном составе (и перетащив с собой часть аристократии), тем самым резко усилив позиции Альдо? Мне кажется более вероятным второй вариант. Даже в ЗИ-1 люди Приддов - одна из лучших военных частей подчиняющихся Альдо. А если бы чистки не было бы, то и войск спруты смогли бы привести с собой гораздо больше.

Так что даже пошедший вкривь и вкось после смерти кардинала план Дорака принёс вполне очевидные и конкретные плоды: перебежчиков в стане Альдо оказалось меньше, чем могло бы быть...

[Rochefort]

При условии изоляции/уничтожения перечисленных деятелей никакая опозиция не возникла бы, но "Георг Оллари Кардинал Диомид сперва проявили потрясающую регительность, а потом потрясающее мягкосердечие" .

Вот именно. Диомид и Ко имели все основания устроить расправу над побежденными. Но они их простили. Тем самым, дав понять, что принадлежность к кругу Алисы в глазах властей не является преступлением. И исправлять ту ошибку (если это ошибка) сейчас уже поздно - что сделано, то сделано.

В итоге, теперь в Талиге сложилась ситуация, когда ЛЧ должны быть подвергнуты тотальной чистке ( и то в мирное время, можно было бы обойтись "воспитательными" мерами, но в условиях по сути против всех - это непозволительная роскошь)

У меня такое впечатление не возникло. При желании можно обсудить подробно.

А может посмотрим на это с несколько иной точки зрения? Представим себе, что "чистки Манриков" не было. Придды уцелели в полном составе. И тут в Талиге появляется Альдо...

Если чистки Манриков не было - значит и не было телодвижений, предшествующих этой чистке - удаления из столицы тех, кому "жить и управлять", предоставления Манрикам и Колиньярам положенной власти... Прикиньте, сколько лояльных, нейтральных или просто не желающих браться за оружие ЛЧ оказались вынуждены принять сторону Альдо - просто потому, что с другой стороны - Манрик с петлей...

Предательство резервной армии... Захват Олларии.

То-то и оно, что при нормальном ходе событий не было бы ни предательства в армии ни захвата Олларии. Дорак сам ослабил центральную власть до последнего, бросив отъявленных мерзавцев расправляться с политическими противниками, предварительно удалив из столицы всех надежных людей - чтобы не замарались.

[Valeria]

...реставрация старой династии. Как вы думаете, как бы поступилобы славной семейство Приддов? Встали бы все как один на защиту Отечества от нашествия Временщика и иностранных полчищ или бы переметнулось к нему в полном составе (и перетащив с собой часть аристократии), тем самым резко усилив позиции Альдо? Мне кажется более вероятным второй вариант. Даже в ЗИ-1 люди Приддов - одна из лучших военных частей подчиняющихся Альдо. А если бы чистки не было бы, то и войск спруты смогли бы привести с собой гораздо больше.

Эр Станислав, на это я отвечу словами Робера Эпине

...Спруту с Раканами по пути. Придды ничего не должны Олларам, кроме смерти. Началось с убийства Эктора, кончилось убийством семьи.

Так что, умри в Багерлее только Вальтер - за доказанное преступление - Спрутов, перешедших на сторону Раканов, могло быть и меньше

[Станислав]

Valeria

Чего-то я не понял. То вы цитируете Эпине, доказывая тем самым что Придды в полном составе пошли бы к Альдо, то на следующей строчке утверждаете совершенно обратное.

[Valeria]

Странно, мне казалось, что я высказалась предельно ясно.

На Олларах (конкретно - на Манрике, приведенном к вдасти Сильвестром) лежит вина за гибель семьи Придд. Именно это и приводит Валентина и его людей к Альдо - что делать рядом с подонками убившими всех, и правых и виноватых?

Будь проведено убийство только виновных - мой отец казнен за попытку мятежа; мать, деда и прочих родственников, которые в этом заговоре ни сном, ни духом, не тронули - вопрос, к кому именно присоединился бы Валентин. И его родственники, выживи они в этой сече

[Хлад]

Будь проведено убийство только виновных - мой отец казнен за попытку мятежа;

Одного сына мятежника уже пощадили. И что из этого вышло?