Политические игры Дорака

[Максимиллиан Эрлин]

я сам понимаю тупость предположения и спрашиваю ЗАЧЕМ? Но не могу я его убить... Просто не могу... Вечно живой кардинал получился... Такой персонаж пропал... 

[Эледем]

Как я всегда говорил кардинал Сильвестр у меня вызывал исключительно отвращение.
  1. Достижение своих целей руками мерзавцев. (Колиньяр, Авнир, Манрик)
  2. Подготовка убийства многих людей. (Список Дорака уже цитировали многократно)
  3. Несоблюдение собственных клятв (в частности перед Создателем)
  4. Обдирание одних провинций за счет других (тут достаточно сообщения эра Рошфора почитать)
  5. Подлости по отношению к людям, не сделавшим ему ничего плохого к отчетному моменту.

  Этот список можно продолжать долго. Но сейчас, я для себя сделал еще один вывод. Примерно 30% моей неприязни к этому герою заключены в том, что некоторые Посетители Форума оправдывают его действия, несмотря ни на что. Самым людоедским поступкам Дорака пытаются дать не объяснение (что вполне логично и вызывает желание подискутировать), а, именно оправдание, что я понять не могу вообще.
  Под конец - немного юмора. А не было ли главной "политической игрой" Дорака попытка нас здесь посадить по разные стороны баррикад  ?   

[Astrostar]

Эр Эледем,
Учитывая, что заниматься политикой, править страной и не запачкаться невозможно, Дорак вполне себе сипатичный персонаж. Он же не ради удовольствия это делает, а очень даже, как мне показалось, из патриотических убеждений...

[ElvenSailor]

У Дорака всё достаточно очевидно было: собрать в столице всякую сволочь вроде Манриков и им пообных, дать им шанс дорваться до власти незаконным путём (например, сказавшись больным и уехав в родные земли), а потом их совершенно законно изничтожить руками Савиньяка и Рокэ. Попутно сменив династию. Но помер он действительно как нельзя "вовремя". В результате всё пошло наперекосяк. Хотя шансы на выполнение последнеих пунктов ещё есть.
Что вызывает опасение, так это слова Одинокого из первой части: "Скоро здесь и вовсе начнётся война всех со всеми". Савиньякам и Варзов может стать банально не до столицы...

[Нинель]

Дорак и Альдо - близнецы братья.
Кто более матери истории ценен-
мы говорим Альдо - подразумеваем ...
и далее по тексту

В предыдущей теме про политику Альдо уважаемый Станислав высказывал сомнения в том, что у Дорака были очень благоприятне условия для деятельности:

Прибавте сюда внешнее окружение - сплошные враги и полное отсутствие сильных союзников. На Дорака вилить ЭТО не стоит, ибо это результат дипломатии Талига за последние полторы сотни лет.
Экономика только-только начинает поправляться после художеств Алисы.

Но ведь Дорак пробыл у власти более двух десятков лет!  За это время можно  и экономику восстановить, и с врагами разобраться. ( Слава создателю, вы хоть наличие в его арсенале лучшего полководца не отрицаете.) А Бегмарк - разве не сильный союзник? Ну и связи Алва с Багряными землями тоже на пользу Талигу. Закрытие Астраповых врат, и т.д. Если вспомнить начало ОВДВ, там на совете примерно половина стран была на стороне Талига.  Чего еще нужно Дораку, чтобы добиться процветания государста и уничтожить внутреннх врагов?   

Покажите в матчасти место, где говорится о  многолетних набегах "барсов" на варастийские деревни. Иначе получается, что ваше обвинение - облыжное.

Есть много свидетельств, как прямых, так и косвенных.
Странно бы предполагать, что воинтвенное горное племя не совершало набегов на соседскую Врасту, вспомнить хоть земные аналоги.

Бириссцы всегда резали и грабили тех, кто слабее. К началу Круга Скал они уничтожили или вытеснили в бесплодные земли менее воинственные горные племена, чем спилили сук, на котором сидели. Скотоводством и земледелием бириссцы заниматься не желают, а грабить стало некого. Пришлось уйти в Кагету под руку тамошних казаров и превратиться в их ценных собак. В четвертом году нашего Круга Франциск Оллар отменил старое эсператистское вето, запрещавшее селиться в Варасте, и освободил переселенцев и их потомков на сорок лет от налогов. Вараста начала заселяться, земли здесь очень плодородные, так что варастийцы быстро разбогатели. Бириссцы это увидели и решили приняться за старое. Сначала они действовали с оглядкой, потом обнаглели, за что и получат.

Слова Феншо - Тримейна о барсах. 
Потом, Робер видел пленников и рабов в деревне Мльджи, и как он отметил, не все они были захвачены недавно, а сумашедшая на цепи сидела аж 10 лет. И еще, адуаны очень хорошо осведомлены о воинских привычках и обычаях барсов. С чего бы это? Не за последний же месяц  они все  узнали.
Мое ИМХО, подтвержденное словами Оскара, раньше Барсы соершали единичные набги, а после отмашки из Кагеты обнаглели.
Так что неооценка опасности, исходящей от них и непринятие превентивных мер на совести Дорака, хотя справедливости ради, здесь он делит ответственность с ПМ. Да и шпионы Дорака в Кагете куда смотрели?
Вобщем, мое опять же ИМХО, репутация Дорака как сильного политика и руководителя государства  преувеличена. На третьем десятке лет правления - и Штанцлер в консильерах!     

[Станислав]

Нинель

Но ведь Дорак пробыл у власти более двух десятков лет!  За это время можно  и экономику восстановить, и с врагами разобраться.

Что на самом деле с экономикой нам толком неизвестно. Ясно лишь одно: дела обстоят лучше, чем во времена Алисы. Судя по всему, наблюдается устойчивое развитие промышленности и торговли, однако всё портят пережитки феодальных отношений (аристократия гребёт в свой карман слишком много денег, что впрочем, для данной исторической эпохи не удивительно), а также милитаризация страны (впрочем, если живёшь в окружении сильных врагов, это не удивительно). Пять армий, два флота, воинские гарнизоны и прочее - всё это очень дорого, но жизненно необходимо.

А Бегмарк - разве не сильный союзник?

Сильный. С этим спорить не буду.

Если вспомнить начало ОВДВ, там на совете примерно половина стран была на стороне Талига. 

Вспоминаем ОВДВ:

Всего заявилось четырнадцать человек, представлявших все страны, подписавшие Золотой Договор. Кроме Талига и Бергмарка, разумеется. Полный выход! Значит, гайифцу удалось заручиться поддержкой не менее шести государств. Так... Посчитаем. На стороне империи, как всегда, Дриксен, Гаунау, Бордон и Агария. Улапп, Ардора и Норуэга против.  Значит, Его Величество Дивин Восьмой перетащил на свою сторону кого-то из нейтралов. Сразу видно, не Ургот, а значит, и не Фельп. Скорее всего, Алат и Флавион, хотя за Йерну тоже ручаться нельзя.

Смотрим на карту. Ардора и Улапп не производят впечатления стран, способных реально помочь Талигу в его войнах на выживание. Так, на совете проголосовать... С точки зрения дипломатии - это уже немало. С точки зрения военных - это не такая уж и большая подмога. Ноурэг вроде выглядит получше, но он окружён враждебными государства. Всё чтоон может - оттянуть на себя часть сил противника. Уже неплохо, но вот беда, сил у противника и так слишком много.

Обвинения Кагеты поддерживают послы Гайифской империи, королевства Гаунау, Дриксенской кесарии, королевства Агарии, великого герцогства Алат, великого герцогства Флавион, королевства Йерна, торговой республики Бордон.
Так и есть, Гайифа подмяла-таки Йерну, а Алат, видимо, купили. Девять из шестнадцати!

Песенка Йерны и Клавии спета. Как бы не развивались события, в течении 20 - 50 лет Гайифа поглотит эти государства. За них просто некому заступиться. И Талигу они, разумеется, не помощники.

Алат - буферное государство и главноя задача его правителей поддержать победителя. Пока Талиг был силён, Алата дружил с ним. Талиг ослаб, Алат задружил с Паоной. Если в грядущей войне талигские генералы намылят холку гайифцам, то брат Матильды опять вспомнит о своем великом предке Балинте.

Далее читается письмо Рокэ и реакция дипкорпуса следующая:

Ликтор закончил, и за дело взялся господин дуайен, здоровье которого стремительно изменилось к лучшемую. Старикашка выпрямился и твердым голосом произнес:
— Мне, старейшине Посольской палаты Олларии очевидно, что Талиг никоим образом не нарушал Золотой Договор. Народ бакранов имел полное право объявить войну своим исконным врагам и заключить союз с любой державой, готовой встать на защиту прав маленького, но гордого народа. Не так ли, господа?
Послы Улаппа, Ардора и Норуэга торжественно кивнули, их примеру последовали дипломаты Фельпа и Йерны. Остальные смотрели на гайифца, а Маркое Гамбрин походил на человека, проглотившего, но не до конца, живого ужа и запивающего его уксусом.

Фельп и Йерна... Про Йерну я уже говорил, это государство обречённое, да к томуже слишком далеко от Талига, чтобы между ними мог возникнуть военно-политический союз. Фельп и Ургот... Не смешите меня! Боеспособность их сил показанна в ЛП. Тоже, вовенном смылсе толку от них меньше, чем вреда (ибо их территорию ещё охранять надо). Зато в денежном смыле - замечательные союзники! А скажите мне любезная, кто с ними заключил супервыогдный договор? Август Штанцлер? Нет. Рокэ Алва? Нет. Фердинанд? Нет! Это дело рук Дорака.

Кстати, сам Дорак оценивал внешнеполичическую обстановку как терпимую:

И ведь подумать только, это Талиг в свое время вынудил Гайифу и прочих подписать Золотой Договор. Но тогда сторонников у Талига было намного больше, еще бы, Двадцатилетнюю войну империя с треском продула. Сейчас дело хуже, хотя далеко не безнадежно.

Так что про дипломатию времён Диомида и Сильвестра - это вы погорячились.

Нинель

Есть много свидетельств, как прямых, так и косвенных.
Странно бы предполагать, что воинтвенное горное племя не совершало набегов на соседскую Врасту, вспомнить хоть земные аналоги.

Слова Феншо - Тримейна о барсах. 
Потом, Робер видел пленников и рабов в деревне Мльджи, и как он отметил, не все они были захвачены недавно, а сумашедшая на цепи сидела аж 10 лет. И еще, адуаны очень хорошо осведомлены о воинских привычках и обычаях барсов. С чего бы это? Не за последний же месяц  они все  узнали.
Мое ИМХО, подтвержденное словами Оскара, раньше Барсы соершали единичные набги, а после отмашки из Кагеты обнаглели.

Всё верно. И набеги были. И адуаны их гоняли. И пленников брали. Но вы всерьёз думаете, что бирисцы шалили только в Талиге? Вы глубоко заблуждаетесь. Листаем "Красное на красном":

Впрочем, бириссцы похищали людей и грабили талигойские и гайифские караваны и раньше, просто этим занимались молодые мужчины, которые разбоем доказывали свою доблесть старикам и собирали деньги на женитьбу и дом.

Улавливаете? "Барсы" орудовали по обе стороны гор, не шибко замарачиваясь кто там живёт. Так что страдали и талигцы, и кагеты и даже гайифцы. Другой дело, что всё это было еденичные случаи. А потом вдруг, резко, без всякой объективной причины (на посторонний взгляд) ситуация резко изменилась. Но скажите, как Дорак должен был спрогнозировать, что гоганы заплатят Адгемару, чтобы тот спустил "барсов" на Талиг? Вы требуете от кардинала ясновидческий талантов.

Кстати, Талиг граничит ещё и с Холтой, населённой дикими кочевниками. Будьте уверенны и они тоже совершают набеги на соседние (и Талиг в том числе) государства. Тянется это не первый век и даже не первый круг. И что, властям Талига нужно каждую минуту ожидать ттального холтийского нашествия и исходя из этих опасений строить свою внутреннюю и внешнюю политику? 

Вобщем, мое опять же ИМХО, репутация Дорака как сильного политика и руководителя государства  преувеличена. На третьем десятке лет правления - и Штанцлер в консильерах!

На счёт Штанцлера согласен, можно было и пораньше... А вот скажите, кто из мира Кэртианы тянет, по вашему мнению на титул "сильного политика"?

[Rochefort]

Песенка Йерны и Клавии спета. Как бы не развивались события, в течении 20 - 50 лет Гайифа поглотит эти государства.

Торопитесь. Поглощение вполне может и не произойти - мы все-таки ничего не знаем ни о территориальных устремлениях империи, ни о силе сопротивления Йерны. Зато намеков на слабость Гайифы более чем достаточно.

[Хлад]

У Дорака всё достаточно очевидно было: собрать в столице всякую сволочь вроде Манриков и им пообных, дать им шанс дорваться до власти незаконным путём (например, сказавшись больным и уехав в родные земли), а потом их совершенно законно изничтожить руками Савиньяка и Рокэ.

Вроде бы подобными методами действовал Мао Дзэ Дун. И у него всё получилось.
Да,не вовремя умер кардинал, не вовремя . 

[Станислав]

Rochefort

Торопитесь. Поглощение вполне может и не произойти - мы все-таки ничего не знаем ни о территориальных устремлениях империи, ни о силе сопротивления Йерны.

Поглощения может и не быть. Однако согласитесь, положение Клавии и Йерны отчаянное - они в окружении врагов. Фраза из книги: "Так и есть, Гайифа подмяла-таки Йерну" говорит о многом. И об отчаянном сопротивлении, и об упорном желании Паоны присоеденить эти земли. ИМХО, расчитывать этим государствам не на кого и неначто. Разве что мориски помогут... Но такое лекарство может стать опаснее болезни.

Зато намеков на слабость Гайифы более чем достаточно.

Слабое государство, которое в течении нескольких столетий оспаривает титул первого государства в Золотых Землях?

[Rochefort]

Слабое государство, которое в течении нескольких столетий оспаривает титул первого государства в Золотых Землях?

Не могу показать пальцем на конкретный пост, но несколько раз люди посвященные говорили на форуме, что Дриксен сейчас находится на подъеме, а Гайифа, как раз, клонится к упадку. И что сильна она больше деньгами, чем военной мощью. Подробности, естественно, опущены. 

Однако согласитесь, положение Клавии и Йерны отчаянное - они в окружении врагов.

Если не найдут общий язык - да. А иначе - в окружении добрых союзников. 

Фраза из книги: "Так и есть, Гайифа подмяла-таки Йерну" говорит о многом. И об отчаянном сопротивлении, и об упорном желании Паоны присоеденить эти земли.

В данном контексте фраза говорит только о том, что империи удалось склонить Йерну примкнуть к ее позиции в конкретном вопросе.

Понимаете, процесс "подминания государства под себя" не мнгновенен - а для Дорака позиция Йерны оказалась сюрпризом. Имело ли место политическое давление или равноправные переговоры, по результатам которых Йерна получила свою конфетку - нам не известно. Но сделать выводы о желании Гайифы оккупировать Йерну нельзя. Предположить - да, но утверждать такое еще рано.

Для примера - вспомним последнюю войну в Ираке. После того, как Турция предоставила США свои базы и воздушное пространство тоже можно было сказать, что США наконец подмали под себя Анкару и добились своего. Но ни об оккупации, ни о потери самостоятельности речь не идет.

Так что, на мой взгляд приведенную фразу можно понять по-разному.

[Станислав]

Согласен, с трактовкой фразы я погорячился.

[Хельги]

Кстати, относительно подминания-неподминания. В земной истории есть замечательный пример.
Существует замечательное государство Португалия. Наличие которого на карте вовсе не было гарантированно. После объединения Испании и присоединения Гранады одной из главных задач мадридского двора было присоединение Лузитанской монархии, со всех сторон окружённой испанскими границами. И в 1580, благодаря комбинации серии династических браков предыдущих поколений и открытой угрозы применения силы это удалось осуществить. То есть Португалия последовала за Наваррой и Гранадой с Арагоном/Каталонией – стала частью кастильской монархии.
И что? Через 60 лет освободилась – в том числе и потому, что были в наличии враги Испании, заинтересованные в восстановлении государства.
Так что и с Йерной не всё безнадёжно.

[Станислав]

Пример хороший, только у Португалии, в отличие от Йерны, был союзник - Англия. В этом-то вся и беда, что Йерна находится слишком далеко от Талига (который мог бы стать для неё хорошим союзником). И никаких других известных нам сильных государств по близости тоже нет. Одна Гайифа. 

[Хельги]

Не думаю, что расстояние от Англии до Португалии меньше, чем от Талига до Йерны.
Там, кстати, ещё и Кагета есть, которая теперь уже не "гайифская услада" 

[Читающий]

Не думаю, что расстояние от Англии до Португалии меньше, чем от Талига до Йерны.
Там, кстати, ещё и Кагета есть, которая теперь уже не "гайифская услада" 

Во-первых расстояние и возможность быстро перебросить войска - это не одно и то же.
Во-вторых Кагета это не союзник, а территория через которую можно ударить по Талигу или по Гайфе.