Политические игры Дорака

[Valeria]

Фердинанд Оллар вырастает человеком, не соответствующим своему титулу. Кто в этом виноват, мы пока не знаем, но уж явно не Сильвестр.

А вот тут позвольте с Вами не согласиться
Из ОВДВ - мысли самого Дорака о Фердинанде, "не соответствующем своему титулу:

Раньше Его Высокопреосвященство об этом не задумывался, более того, он приложил немало усилий, чтобы Фердинанд стал таким, каким он стал, и это было ошибкой, которую нужно исправить. Пока не поздно!

Так ли уж не виноват?

И все бы хорошо, но, занятый текущими делами, кардинал начисто забыл, что надо думать и о будущем, в том числе и о приемнике. В результате, когда "звонок прозвенел", он отбросил умеренную политику примирения и компромиссов, которой следовал до этого, и кинулся в крайность, пытаясь все решить за оставшееся время.

Забыл? Или все же делал все, чтобы оттолкнуть от власти любого, способного оказаться преемником?
Судьба Бонифация достаточно показательна.

идеалом политика и неошибающимся гением Сильвестр никак не является, но и неудачником, который всю жизнь только и делал, что ошибался, - тоже. В течении двух десятков лет он сохранял страну, находившуюся в далеко не дружелюбном окружении. Да, в конце он спровоцировал серьезнейший политический кризис. Однако в том, что Талиг и в этой ситуации имеет неплохие шансы выкарабкаться, есть также и его заслуга.

Знаете, мне все же кажется, что Дорак - осознанно, нет ли - подыгрывает своим политическим противникам. Стоит лишь повнимательнее приглядеться к тому, как он старательно взращивает "знамя мятежной Талигойи", тщательно внушая Дику, что все, что говорят о кардинале - правда, и тот воистину "одно из крыл зла". В чем тут политический расчет?

Я уже не говорю о том, что как минимум дважды из крайне неприятной ситуации (политической!) кардинала вытаскивал именно Алва... и что в противном случае кризис разразился бы намного раньше

[Dreamer]

DarLav, давайте!

Valeria, а Вы посмотрите на хронологию, сколько лет было Фердинанду, когда Сильвестр стал кардиналом. Если мне память не изменяет, то 22 или 23, отнюдь не мальчик уже. Совершеннолетний, коронованный и т.д. И теперь самое главное - чтобы руки держал от руля подальше. Вот к этому его Сильвестр и приучал.

Забыл? Или все же делал все, чтобы оттолкнуть от власти любого, способного оказаться преемником?
Судьба Бонифация достаточно показательна.

Мне кажется, что сосредоточенность на текущем в ущерб перспективе и привела к тому, что Сильвестр воспринимал сильных людей в своем окружении не как возможных преемников (после себя), а как конкурентов (вместо себя). Забыв на минуточку, что он не вечный. И реагировал соответственно, "вытоптал все вокруг" по его же словам. Диомид такой ошибки не сделал, тут ученик очень сильно уступил учителю.

А насчет того, что он что-то внушал Дику - я, честно говоря, не понял. Вы его с Рокэ не перепутали? Вот там, с известной натяжкой, что-то подобное можно углядеть, но уж у кардинала точно были иные заботы.

[Хельги]

Ну, относительно Бонифация - он, как выяснилось в ЗИ, не вполне невинной овечкой был, и, только после зиндана, как грится, "раскаялся и осознал".

Что касается взращивания Фердинанда, эта фраза кардинала мне тоже на ум пришла. Но там ведь ещё и Диомид с Алваро приложились... Что не снимает, в свою очередь, вины и с Сильвестра.

А вот подталкивание Дика... По мне, так самой большой, но характерной для Дорака ошибкой было то, что он не попытался разобраться в ситуации. Если с Вальтером Приддом и Штанцлером всё уже ясно - горбатого могила исправит, то с Диком был шанс поговорить по душам. Найти для будущего "знамени революции" часок-другой (и не надо говорить, что кардинал - очень занятой человек! Тогда темп жизни несколько отличался*) можно было бы. Выяснить, что волнует, судьбы Талига обсудить. Глядишь, чего и вышло бы. (Да, с Диком бы это не прошло. Но Сильвестр то этого знать не мог!). А то поставили сразу эсперу на человеке - Окделл, стало быть, на эшафот...
_______________________________________________
*Даже в 19 веке он был очень размеренным - фраза из дневника госсекретаря Сьюарда (при Линкольне), цитирую по памяти - "От нашего посла в Испании уже два года нет известий. Если это продлится ещё пару месяцев, надо будет ему написать" .

[Пророк]

Насколько я помню КНК, Сильвестр отучал Фердинанда "от ночных посиделок", то есть от милования с прочими членам совета, которых Сильвестр не одобрял.

Так например с шурином. И его друзьями.

Вышепроцитированную фразу, опять же, если мне не изменяет склероз, Сильвестр подумал после того, как обнаружилось, что Фердинанда обработали Катарина с братьями.

[Valeria]

Разрешите по порядку.
Многоуважаемый Dreamer пишет:

А насчет того, что он что-то внушал Дику - я, честно говоря, не понял. Вы его с Рокэ не перепутали?

Нет, ни в коем случае. Но что мы имеем?
Дику (равно как и прочим Окделлам/Ларакам) въезд в Олларию запрещен.
Дика вызывают в Лаик - по утверждению Штанцлера для того, чтобы поглумиться, а то и получить возможность лишить титула.
Во время обучения ментор Лаик делает все возможное, чтобы этой цели добиться (причем действительно с подачи Дорака).
По окончании учебы (ну не получилось, ах, обидно-то как!) Дорак решает отправить мальчика обратно в ссылку.
Все это факты по матчасти, которые, если пожелаете, могу подкрепить цитатами.
Что мы имеем? Дорак не попытался перетянуть "наследника Эгмонта" на свою сторону, не попытался заронить в его голову хоть тень сомнений - правы ли родственники в своих оценках или все же преувеличивают. Нет, он толкает Дика на тот же путь, что и отца.

Мне все же кажется, что подход Алксандра Великого и царя Кира был более взвешенным.

Многоуважаемый Пророк пишет:

Вышепроцитированную фразу, опять же, если мне не изменяет склероз, Сильвестр подумал после того, как обнаружилось, что Фердинанда обработали Катарина с братьями.

Нет, эр, таки изменяет. 
Катари с братьями обработали короля перед Варастийской компанией - в КнК.
А приведенная мной фраза относится к ОВДВ - сразу после Октавианских празненств. Именно тогда Смльвестр думает, что стоило заболеть - и страна пошла только что не вразнос: мир сорван, хлеба нет и не будет... что сам он смертен, а на троне сидит ничтожество. То есть, человек-то Фердинанд хороший... но это, как известно, не профессия

А вот с постом Хельги согласна полностью

[Blade]

А вот подталкивание Дика... По мне, так самой большой, но характерной для Дорака ошибкой было то, что он не попытался разобраться в ситуации. Если с Вальтером Приддом и Штанцлером всё уже ясно - горбатого могила исправит, то с Диком был шанс поговорить по душам. Найти для будущего "знамени революции" часок-другой (и не надо говорить, что кардинал - очень занятой человек! Тогда темп жизни несколько отличался*) можно было бы. Выяснить, что волнует, судьбы Талига обсудить. Глядишь, чего и вышло бы. (Да, с Диком бы это не прошло. Но Сильвестр то этого знать не мог!). А то поставили сразу эсперу на человеке - Окделл, стало быть, на эшафот...

Насчет Дика - ну не знаю, изначально мальчишка объективно не того полета птица, чтобы привлекать внимание кардинала. (Да и "знамя" он в основном в рассказах эра Августа) Потом - Сильвестр увидел -что "волченок жмется к ногам Рокэ" и видимо сделал вывод - вот пусть Ворон и курощает беседует и воспитывает. Так что в этом конкретном случае склонен Дорака оправдать.
А вот зачеи он держал в Лаик такого "достойного эра" как Арамона, способного и нетрально настроенного человнка заствить возненавидеть госаппарат Талига  я понимать отказываюсь.

[Dreamer]

Valeria, возможно, все дело в формулировках. Из этой цитаты:

Знаете, мне все же кажется, что Дорак - осознанно, нет ли - подыгрывает своим политическим противникам. Стоит лишь повнимательнее приглядеться к тому, как он старательно взращивает "знамя мятежной Талигойи", тщательно внушая Дику, что все, что говорят о кардинале - правда, и тот воистину "одно из крыл зла". В чем тут политический расчет?

я делаю вывод, что вы говорите о сознательной, целенаправленной деятельности кардинала по "отторжению" Дика. А Хельги говорит о том, что Сильвестр "не попытался разобраться в ситуации". ИМХО, разница очевидна. С первым я согласиться никак не могу, со вторым - вполне.

Правда, здесь надо учитывать, что мы - не Сильвестр. Для нас Дик - один из главных героев цикла, не оставляющий равнодушными большинство читателей. Варианты, при которых его жизнь пошла бы другим путем, для нас важны и интересны. А кто он для кардинала, оценивающего фигуры с точки зрения политики? Практически никто. Бедный провинциальный аристократ, без политического веса, без влияния и серьезных связей. Если отвлечься от разглагольствований эра Августа о "надежде Талигойи" (лапша лапшой), то ни одна из противоборствующих сторон ничего особенного ни приобретет, ни потеряет от перехода Дика на ту или иную сторону. Это важно для него лично, безусловно, но для судьбы страны? Поэтому назвать такую ситуацию "самой большой ... ошибкой" кардинала, мне кажется, будет очень сильным преувеличением.

UPD Блэйд успел раньше. Причем гораздо лаконичнее

[Valeria]

Насчет Дика - ну не знаю, изначально мальчишка объективно не того полета птица, чтобы привлекать внимание кардинала. (Да и "знамя" он в основном в рассказах эра Августа)

мы - не Сильвестр. Для нас Дик - один из главных героев цикла... А кто он для кардинала, оценивающего фигуры с точки зрения политики? Практически никто. Бедный провинциальный аристократ, без политического веса, без влияния и серьезных связей. Если отвлечься от разглагольствований эра Августа о "надежде Талигойи" (лапша лапшой), то ни одна из противоборствующих сторон ничего особенного ни приобретет, ни потеряет от перехода Дика на ту или иную сторону.

Не знаю, не знаю. Сам кардинал, похоже, с вами несогласен:

Не важно, есть ли загробная жизнь, нет ли, главное, внук Матильды перестанет искушать любителей заговоров, хотя с них станется объявить преемником Альдо юного Окделла.

Не того полета, выходит. Провинциальный аристократ без политического веса... которого могут объявить законным претендентом на престол...

[DarLav]

И сюда Окделла приплели... Скоро и до ошибок Сильвестра в общении с Рокэ доберемся

Не важно, есть ли загробная жизнь, нет ли, главное, внук Матильды перестанет искушать любителей заговоров, хотя с них станется объявить преемником Альдо юного Окделла.

Не того полета, выходит. Провинциальный аристократ с кучей лапши... которого могут объявить законным претендентом на престол...

И по каким-таким законам Окделл получается наследником Альдо И кстати, кто рискнет сделать такое заявление  Это же надо как минимум в Талиге не находиться. А еще лучше с ним общих границ не иметь

[Dreamer]

Не того полета, выходит. Провинциальный аристократ без политического веса... которого могут объявить законным претендентом на престол...

Ну и сильно взволновала Сильвестра такая перспектива? Выражение "с них станется" явно говорит о том, что он думает о разумности  и перспективности такого варианта. И вот тут, смею утверждать, кардинал не ошибся.

Так что тут я с ним согласен, а он - со мной.

[Регис]

Valeria, а есть большая разница для заговорщиков в том, кого именно использовать в качестве знамени? Не станет Окделла, будет Эпинэ, Придд и далее по нисходящей. 

Упс. Dreamer успел раньше. 

[Valeria]

DarLav
По каким законам - не знаю. Это же не мои соображения - я всего лишь процитировала мысли кардинала

Dreamer
Пршу прощения, но вам не кажется, что тут некоторое противоречие?
Если кардинал вообще не думает о Ричарде Окделле, если все разглаголствания о том, что оный Окделл "знамя и надежда Талигойи - "лапша лапшой" (цитирую ваши же слова)

кто он для кардинала, оценивающего фигуры с точки зрения политики? Практически никто. Бедный провинциальный аристократ, без политического веса, без влияния и серьезных связей. Если отвлечься от разглагольствований эра Августа о "надежде Талигойи" (лапша лапшой)

то зачем кардиналу беспокоится о том, что ЛЧ могут провозгласить Дика преемником Альдо? Да еще сокрушаться о том, что "Рокэ оставил волчонка при себе"?
Он может просто о нем не думать.

Если же кардинал признает, что в будущем Дик может представлять опасность, то проще попытаться перетянуть мальчика на свою сторону. И уж всяко не действовать так, чтобы подтвердить правоту ЛЧ.

Я уже говорила как-то, и снова повторю: милосердие в политике нередко приносит большие дивиденды, чем жестокость. Тем более - неоправданная жестокость.

Кстати, в книге есть подтверждение моих слов - Франциск. Тот самый, Великий.

Регис
полагаю, что Вы правы. Просто вопрос первоначально был не в том, кто может быть знаменем, а является ли Дик знаменем и надеждой ЛЧ.
Судя по матчасти - это не просто лапша, которую "эр Август" вешает на уши мальчишке...

[Dreamer]

Dreamer
Пршу прощения, но вам не кажется, что тут некоторое противоречие?
Если кардинал вообще не думает о Ричарде Окделле, если все разглаголствания о том, что оный Окделл "знамя и надежда Талигойи - "лапша лапшой" (цитирую ваши же слова)

кто он для кардинала, оценивающего фигуры с точки зрения политики? Практически никто. Бедный провинциальный аристократ, без политического веса, без влияния и серьезных связей. Если отвлечься от разглагольствований эра Августа о "надежде Талигойи" (лапша лапшой)

то зачем кардиналу беспокоится о том, что ЛЧ могут провозгласить Дика преемником Альдо? Да еще сокрушаться о том, что "Рокэ оставил волчонка при себе"?
Он может просто о нем не думать.

Valeria , я никакого противоречия здесь не вижу. Так же как и не вижу, что кардинал всерьез "беспокоится о том, что ЛЧ могут провозгласить Дика преемником Альдо". Досада на Рокэ, нарушившего планы кардинала - это есть. А серьезного беспокойства не вижу. Одна мимолетная мысль, да и то возникшая по ассоциации с Альдо, на это, ИМХО, не тянет. И дальше по тексту я не вижу, где бы кардинал думал о Дике как о ценной фигуре.

Судя по матчасти - это не просто лапша, которую "эр Август" вешает на уши мальчишке...

А где именно в матчасти такое написано? Мысль кардинала о том, какую глупость могут отколоть ЛЧ, не в счет. Нужно реальное намерение серьезных игроков с другой стороны. Таких, например, как тот же эр Август, пославший парня на самоубийственное задание. Это так со "знаменем" обращаются?

Понимаете, чтобы утвержать, что кардинал сделал тут серьезную политическую ошибку, нужно реально доказать, что:
а) Дик представлял собой серьезную ценность
б) Сильвестр знал это и, тем не менее, пренебрег.
Пока что я не вижу доказательств ни того, ни другого.

[Хлад]

  А теперь момент более серьезный и страшный. Вы, по-видимому, не очень хорошо понимаете, что это за война. В такой войне правил нет вообще никаких. Вы готовы примириться с тем, что женщин, только за то, что они жены/дочери оппонента будут убивать и насиловать? - я, не согласен. Вы готовы к тому, что детей (включая малолетних) будут уничтожать просто за то, что их родители воюют на другой стороне? - я, не согласен.

А разве Альдо и ЛЧ не стали поступать так ПЕРВЫМИ? Разве не их наёмники-бириссцы ТАК действовали в Варасте? Так что действия Дорака- всего лишь ответный удар. Причем более ,чем милосердный - за смерть десятков тысяч он приговаривает к смерти около сотни ЛЧ. Гуманист,однако!

[Plainer]

Дику (равно как и прочим Окделлам/Ларакам) въезд в Олларию запрещен.

Это из лапши made by Штанцлер.
Ездят и Эйвон, и Мирабелла, и (!) Айрис. И не было прецидента, чтобы не пустили.
А Наль вообще живёт в Олларии.