Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29 марта 2024 года, 00:55:23

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Художественная литература
| |-+  Любимые и не очень книги, но не фантастика и не фэнтези
| | |-+  "Крестоносцы" и Трилогия Генрика Сенкевича
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 2 3 [4] 5 6 ... 13 Печать
Автор Тема: "Крестоносцы" и Трилогия Генрика Сенкевича  (прочитано 25906 раз)
Joyeux
Герцог
*****

Карма: 222
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 522


Nemo me impune lacessit


просмотр профиля E-mail
Re: "Крестоносцы" и Трилогия Генрика Сенкевича
« Ответить #45 было: 20 января 2009 года, 16:13:07 »

Речь о другом. Христианский писатель (тот же Виктор Гюго, например) может описывать христианских подвижников (епископ, Жан Вальжан). а может и не описывать, и правильно сделает, потому что подвижникам место в житийной литературе, а не в романах. Христианский писатель имеет полное право писать романы о войне, патриотизме и делать своими героями политиков и полководцев. Но при этом он обязан давать нравственную оценку таким явлениям, как массовый террор, и таким историческим лицам, как князь Ярема (как минимум - неоднозначную). И ликовать по поводу посажения кого бы то ни было на кол он не может.Даже если за дело!

Ну что он может, а чего не может опустим - человек может все.
А вот насчет нравственной оценки это Вы напрасно: Сенкевич ведь её дает и весьма подробно, - в том числе и в отношении Вами нелюбимого Яремы - просто с Вашей нравственной оценкой она не сходится. Тут дело наверное в том, что Сенкевич в первую очередь польский писатель, и уж потом христианский. Что, по его мнению, для Польши хорошо, то и нравственно.  Подмигивание
Авторизирован

"Он за всю свою жизнь ни разу не понюхал  цветка. Ни разу не поглядел на звезду. Он никогда не любил. Он  занят только одним: складывает цифры. И с утра до ночи твердит одно: "Я  человек серьезный! Я человек серьезный!" И прямо  раздувается  от гордости. А на самом деле он не человек. Он гриб".
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: "Крестоносцы" и Трилогия Генрика Сенкевича
« Ответить #46 было: 20 января 2009 года, 16:22:34 »

Сенкевич - светский писатель. Не надо его путать, например, с преподобным Макарием Улыбка.
И, разумеется, светскими ценностями он, как  и любой человек в миру, не пренебрегает. В частности, патриотизмом. Как впрочем, многие польские, русские, английские или французские писатели былых и нынешних времен. Почему это удивляет - не понимаю. Примеров писателей, которые сочетают любовь одних героев к Спасителю, а других - к Родине - несть числа, и весьма часто поступки их героев-патриотов противоречат строгой христианской морали. Возьмите из более близких писателей, например, Балашова. СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Яртур
Крестоносец
Герцог
*****

Карма: 1117
Offline Offline

сообщений: 1647


Не все то лебедь, что из воды торчит.


просмотр профиля
Re: "Крестоносцы" и Трилогия Генрика Сенкевича
« Ответить #47 было: 20 января 2009 года, 18:54:25 »

Патриотизм ни к коей мере не противоречит христианской вере, хоть католической, хоть православной, а вот макиавеллизм - да!Князь Иеремия Вишневецкий, как и Хмельницкий, был типичным макиавеллистом. Он, будучи русином и православным, сделался католиком и палачом своего народа, поскольку метил в короли. Это, впрочем, ему не удалось, но вот сына он на трон все-таки посадил. При чем тут патриотизм? Поскольку в любой дискуссии необходимы "реперные точки", охотно назову книгу о войне и патриотизме, образцовую с моей точки зрения. Это повесть Кондратьева "Сашка", где главный герой воюет с чувством собственной правоты, убивает врагов, потому что их нужно убивать, чтобы жила Россия. А вот расстрелять пленного отказывается.   
Авторизирован

Религия живет в сердце человеческом и утверждается жизнью, а не мечом.
Генрих Наваррский.
Мое дело - рубать! (маршал Буденный)
C@esar
Субъективный Идеалист
Герцог
*****

Карма: 1223
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 8847


Шиппер ИчиРук, хейтер БьякуРен

479666396
просмотр профиля WWW E-mail
Re: "Крестоносцы" и Трилогия Генрика Сенкевича
« Ответить #48 было: 20 января 2009 года, 19:06:39 »

Цитата
Это, впрочем, ему не удалось, но вот сына он на трон все-таки посадил.
Таки сам и посадил?  Смех Смех Смех
Видимо на том свете у него оказалось больше рычагов влияния на сейм, чем на этом...

Цитата
Поскольку в любой дискуссии необходимы "реперные точки", охотно назову книгу о войне и патриотизме, образцовую с моей точки зрения
С моей т. з.:
"Звездный десант"
"Живые и мертвые"
"Илиада" Смех
 Улыбка
Авторизирован

Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
Марриэн
Герцог
*****

Карма: 1601
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 605


Ленивый хоббит


просмотр профиля WWW
Re: "Крестоносцы" и Трилогия Генрика Сенкевича
« Ответить #49 было: 20 января 2009 года, 20:26:32 »

Цитата
А вот насчет нравственной оценки это Вы напрасно: Сенкевич ведь её дает и весьма подробно, - в том числе и в отношении Вами нелюбимого Яремы - просто с Вашей нравственной оценкой она не сходится. Тут дело наверное в том, что Сенкевич в первую очередь польский писатель, и уж потом христианский.
ППКС
Трилогия написана в 80-е годы 19 века. На тот момент Польша не имеет национальной независимости, и ее уже больше столетия делят и переделяют сильные державы. Польша изо всей силы стремится к целостности, переживает подъем народного самосознания. И Сенкевич пытался создать образы национальных героев, именно польских патриотов, как он их понимал.
Кстати, мать никак не могла проклясть Ярему Вишневецкого за измену православию, поскольку Раина Могилянка умерла, когда ему было где-то лет семь, а католичество он принял в 19.  Подмигивание

« Последняя правка: 20 января 2009 года, 22:02:39 от Марриэн » Авторизирован

" С каждым годом все неизбежней запевают в крови века..." (Н. Гумилев).
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: "Крестоносцы" и Трилогия Генрика Сенкевича
« Ответить #50 было: 21 января 2009 года, 09:36:14 »

Патриотизм ни к коей мере не противоречит христианской вере, хоть католической, хоть православной, а вот макиавеллизм - да!Князь Иеремия Вишневецкий, как и Хмельницкий, был типичным макиавеллистом. Он, будучи русином и православным, сделался католиком и палачом своего народа
То есть, русин не имеет права быть патриотом Речи Посполитой, хотя он живет в этой стране и является ее подданным с рождения?
А насчет того, что он православный - это откуда? Вы считаете, что православие генетически обусловлено кровью родителей?
И вообще, что Вы понимаете под православием? Может быть, в Вашем представлении католицизм - не православная религия, основанная не на Никейском символе веры, а на чем-то другом?  Или в Ваших глазах православие вообще не религия, а форма принадлежности к определенному народу?

, поскольку метил в короли.
Обоснуйте, пожалуйста.

При чем тут патриотизм?
При тексте обсуждаемой книги. А не при посторонних домыслах о ее героях.
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Joyeux
Герцог
*****

Карма: 222
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 522


Nemo me impune lacessit


просмотр профиля E-mail
Re: "Крестоносцы" и Трилогия Генрика Сенкевича
« Ответить #51 было: 22 января 2009 года, 10:54:41 »

Уважаемый Яртур, мне кажется, не стоит смешивать исторического и литературного Вишневецкого хотя бы и потому, что образ Яремы у Сенкевича сильно идеализирован в целях автора, которому нужен был харизматичный национальный герой-патриот. Поскольку таковых спеди польских магнатов было весьма немного, пришлось работать с тем, что есть и получилось ведь. "Узелок завяжется, узелок развяжется..." (с).
Если же мы взглянем на Ярему у Сенкевича - нас ведь интересует авторская позиция - то увидим, что и сам он жестокости не одобряет, но считает её необходимой для подавления бунта (здесь Сенкевич оправдывает даже не исторического Вишневецкого, а жестокости польской шляхты на Украине в целом). Очень характерен момент из "Огнем и мечом", когда молодой шляхтич прервал мучения посаженного на кол казака и реакция на это Вишневецкого. По-моему, отношение Сенкевича к драконовским методам борьбы с восстанием показано весьма ярко.
Что до смены Вишневецким религии, то здесь Вы судите исходя из своей точки зрения, для поляка же (и вообще католика) это наоборот благое деяние - отречение от еретических заблуждений и.т.п. Сенкевич же был и поляком и католиком.
И кстати говоря, хочу сделать пану Сенкевичу комплимент, как польскому шляхтичу, отличающемуся нетипичным для своего сословия здравомыслием. Немногие его соотечественники и современники были честны с собой настолько, чтобы понять: первая причина всех бед Речи Посполитой не москали, немцы, шведы, татары, турки, схизматики и хамы, а собственная разобщенность, недальновидность, спесь, гонор и глупость шляхты, восполнить которую не смогли ни храбрость, ни патриотизм, ни героизм отдельных её представителей. Показательно и его отношение к украинцам не как к хамам и быдлу, но как к братскому народу, взаимная ненависть с которым была трагедией и возникла вследствие обоюдных несправедливых действий, а не по вине неблагодарных хамов, как полагала значительная часть шляхты. Ценность того, что Сенкевич пришел к этим выводам в XIX в. наглядно демонстрирует поведение польского правительства в ХХ в. как в отношении нац. меньшинств, так и во внешней политике, которое привело к тому, что история Польши чуть ли не дословно повторила историю Речи Посполитой. Уроки истории пошли не впрок, против чего Сенкевич и хотел предостеречь, когда писал свои книги.
Авторизирован

"Он за всю свою жизнь ни разу не понюхал  цветка. Ни разу не поглядел на звезду. Он никогда не любил. Он  занят только одним: складывает цифры. И с утра до ночи твердит одно: "Я  человек серьезный! Я человек серьезный!" И прямо  раздувается  от гордости. А на самом деле он не человек. Он гриб".
C@esar
Субъективный Идеалист
Герцог
*****

Карма: 1223
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 8847


Шиппер ИчиРук, хейтер БьякуРен

479666396
просмотр профиля WWW E-mail
Re: "Крестоносцы" и Трилогия Генрика Сенкевича
« Ответить #52 было: 22 января 2009 года, 16:37:53 »

Цитата
Что до смены Вишневецким религии, то здесь Вы судите исходя из своей точки зрения, для поляка же (и вообще католика) это наоборот благое деяние - отречение от еретических заблуждений и.т.п.

А православие с точки зрения католичества - это разве ересь?
Лютеранство-то - вроде да, а вот насчет православия не уверен...  Хех Хех Хех Хех
Но я далеко не специалист и конечно могу заблуждаться...
Авторизирован

Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: "Крестоносцы" и Трилогия Генрика Сенкевича
« Ответить #53 было: 22 января 2009 года, 16:49:49 »

Цитата
Что до смены Вишневецким религии, то здесь Вы судите исходя из своей точки зрения, для поляка же (и вообще католика) это наоборот благое деяние - отречение от еретических заблуждений и.т.п.

А православие с точки зрения католичества - это разве ересь?
Строго говоря, католицизм есть тоже православие, поскольку, насколько мне известно, православной (ортодоксальной) является любая религия, исповедующая никейский Символ веры.
Вот армянская церковь, например, - не православная, поскольку она монофизитская и не признает двойственной природы Спасителя.
Однако римско-католическая церковь в отличие от греческой, русской и многих иных православных церквей, в Символе веры определяет Духа Святого исходящим от Отца и Сына (qui ex Patre Filioque procedit), в то время, как, например, в русском православии Дух Святой считается исходящим только от Отца (иже от Отца исходяща).
Строго говоря, это обычно ересью не считается, но разделение церквей по этому признаку вызвало схизму (церковный раскол), поэтому православие с точки зрения католицизма (и наоборот) есть схизма и друг для друга они - схизматики.   
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
C@esar
Субъективный Идеалист
Герцог
*****

Карма: 1223
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 8847


Шиппер ИчиРук, хейтер БьякуРен

479666396
просмотр профиля WWW E-mail
Re: "Крестоносцы" и Трилогия Генрика Сенкевича
« Ответить #54 было: 22 января 2009 года, 17:09:22 »

Цитата
Строго говоря, это обычно ересью не считается, но разделение церквей по этому признаку вызвало схизму (церковный раскол)
Ну я все же не думаю, что схизму вызвало именно пресловутое "филиокве" (а не куча политических причин)... Глазки вверх
Но это уже офф-топ...
Авторизирован

Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: "Крестоносцы" и Трилогия Генрика Сенкевича
« Ответить #55 было: 22 января 2009 года, 17:17:24 »

Цитата
Строго говоря, это обычно ересью не считается, но разделение церквей по этому признаку вызвало схизму (церковный раскол)
Ну я все же не думаю, что схизму вызвало именно пресловутое "филиокве" (а не куча политических причин)... Глазки вверх
Но это уже офф-топ...
не совсем...
Если уж на то пошло, с церковной точки зрения это вопрос серьезный...
Другое дело, что взаимоотношения между людьми (а не Церквями) разумеется, определялись не их мнением относительно процессии Св. Духа. Улыбка
« Последняя правка: 22 января 2009 года, 17:20:46 от фок Гюнце » Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
C@esar
Субъективный Идеалист
Герцог
*****

Карма: 1223
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 8847


Шиппер ИчиРук, хейтер БьякуРен

479666396
просмотр профиля WWW E-mail
Re: "Крестоносцы" и Трилогия Генрика Сенкевича
« Ответить #56 было: 22 января 2009 года, 17:25:58 »

Возвращаясь ненадолго к теме дискуссии...

Все-таки насколько я понял, переход из православия в католичество (и наоборот) предательством веры ни в коем разе не является (а представляет собой именно переход из одной церкви в другую).
Авторизирован

Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: "Крестоносцы" и Трилогия Генрика Сенкевича
« Ответить #57 было: 22 января 2009 года, 18:11:14 »

Возвращаясь ненадолго к теме дискуссии...

Все-таки насколько я понял, переход из православия в католичество (и наоборот) предательством веры ни в коем разе не является (а представляет собой именно переход из одной церкви в другую).

Сейчас - да, но в прежние времена придерживались другого мнения. Ещё при Анне Иоанновне перешедший в католичество князь Михаил Алексеевич Голицын, внук фаворита царевны Софьи, был насильно разведён с женой-католичкой и сделан придворным шутом с кличкой Квасник. До ХIХ века были запрещены браки между православными и католиками, так же как и между православными и лютеранами. Ломоносов, женившийся на немке Елизавете Цильх, поплатился за это тюремным заключением, и его спасло только согласие его жены перейти в православие. Замужество одной из внучек Екатерины II не состоялось, потому что её жених, шведский принц, требовал, чтобы его невеста стала лютеранкой.
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Яртур
Крестоносец
Герцог
*****

Карма: 1117
Offline Offline

сообщений: 1647


Не все то лебедь, что из воды торчит.


просмотр профиля
Re: "Крестоносцы" и Трилогия Генрика Сенкевича
« Ответить #58 было: 22 января 2009 года, 22:25:03 »

, поскольку метил в короли.
Обоснуйте, пожалуйста.
Увы, не могу, поскольку мои ответы "банят".
Авторизирован

Религия живет в сердце человеческом и утверждается жизнью, а не мечом.
Генрих Наваррский.
Мое дело - рубать! (маршал Буденный)
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: "Крестоносцы" и Трилогия Генрика Сенкевича
« Ответить #59 было: 23 января 2009 года, 09:22:23 »

Возвращаясь ненадолго к теме дискуссии...

Все-таки насколько я понял, переход из православия в католичество (и наоборот) предательством веры ни в коем разе не является (а представляет собой именно переход из одной церкви в другую).

Сейчас - да, но в прежние времена придерживались другого мнения.
Обращаю внимание, что этого мнения придерживались не в том месте, где происходит действие книги, а совсем в другом.
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Страницы: 1 2 3 [4] 5 6 ... 13 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!