Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29 марта 2024 года, 16:02:03

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Художественная литература
| |-+  Любимые и не очень книги, но не фантастика и не фэнтези
| | |-+  "Крестоносцы" и Трилогия Генрика Сенкевича
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 2 [3] 4 5 ... 13 Печать
Автор Тема: "Крестоносцы" и Трилогия Генрика Сенкевича  (прочитано 25919 раз)
Яртур
Крестоносец
Герцог
*****

Карма: 1117
Offline Offline

сообщений: 1647


Не все то лебедь, что из воды торчит.


просмотр профиля
Re: "Крестоносцы" и Трилогия Генрика Сенкевича
« Ответить #30 было: 17 января 2009 года, 17:44:20 »

 УлыбкаВ "Крестоносцах" и Трилогии много очарования, несмотря на присущий пану Сенкевичу великопольский шовинизм. Правда, положительные герои - Збышко, Скшетусский - выглядят бледновато и неубедительно, зато злодеи и комические персонажи вроде пана Заглобы - пальчики оближешь! Что касается героинь, то Ягна из "Крестоносцев", на мой взгляд, - несомненная удача, а Дануська и Елена Курцевич, которых то похищают, то спасают - столь же несомненный провал. Госпожа Арамона назвала бы этих дам "порлудохлыми ангелами". Еще у меня вызывает легкое недоумение то, что, с одной стороны, Скшетусский щадит и отпускает Богуна, Юранд - Зигфрида де Лёве, но, с другой стороны, в "Пане Володыевском" сцена казни Азии выдержана в откровенно садистском духе. А в романе "Огнем и мечом" всячески превозносится звероподобный Иеремия Вишневецкий. Кстати, этот палач украинского народа сам был чистокровным русином (украинцем), и родная мать прокляла его за измену православию. Кому все же сочувствует автор - тем, кто проявляет христианское милосердие, или колосажателям? 
Авторизирован

Религия живет в сердце человеческом и утверждается жизнью, а не мечом.
Генрих Наваррский.
Мое дело - рубать! (маршал Буденный)
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: "Крестоносцы" и Трилогия Генрика Сенкевича
« Ответить #31 было: 19 января 2009 года, 09:46:53 »

А Вам не кажется, что у него несколько иные критерии выбора? Улыбка
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Joyeux
Герцог
*****

Карма: 222
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 522


Nemo me impune lacessit


просмотр профиля E-mail
Re: "Крестоносцы" и Трилогия Генрика Сенкевича
« Ответить #32 было: 19 января 2009 года, 11:02:51 »

Яртур

Цитата
Еще у меня вызывает легкое недоумение то, что, с одной стороны, Скшетусский щадит и отпускает Богуна, Юранд - Зигфрида де Лёве, но, с другой стороны, в "Пане Володыевском" сцена казни Азии выдержана в откровенно садистском духе.

Признаться, не совсем понимаю Ваше недоумение, поскольку все три ситуации абсолютно разные и поведение героев, мне кажется, вполне оправдано. Что плохого сделал Скшетускому Богун? Невесту похитил, ну так это от большой любви, тем более что с Еленой Богун вел себя весьма достойно. Юранд Зигфрида отпустил потому, что стал святым - вполне себе положительные Мацько со Збышком, святыми не будучи,  предлагали куда более радикальный подход к вопросу. Ну а что до Азьи, то здесь Сенкевич великолепно описал как нравы, царившие в Диком Поле, так и причины их порождавшие: человек, которого лишили матери, сестры и любимой невесты иначе чем Нововейский вряд ли бы себя повел в схожей ситуации.
Ну и, полагаю, верно, что у Сенкевич даже не собирался противопоставлять милосердие жестокости. У него основная тема - патриотизм (Вы его еще "великопольским шовинизмом" назвали), а все остальное - для фона. Того же "палача украинского народа" (каковой народ, надо заметить, и сам был порою хорош: в сцене с казнью Азьи, например, красочно описана процедура, известная как "казацкая свеча") он, судя по всему, пытался вывести в качестве национального героя, оттого и превозносил его всячеки. Учитывая, что для поляков звероподобен не Вишневецкий, а Хмельницкий, то ничего странного в этом нет.
Авторизирован

"Он за всю свою жизнь ни разу не понюхал  цветка. Ни разу не поглядел на звезду. Он никогда не любил. Он  занят только одним: складывает цифры. И с утра до ночи твердит одно: "Я  человек серьезный! Я человек серьезный!" И прямо  раздувается  от гордости. А на самом деле он не человек. Он гриб".
Яртур
Крестоносец
Герцог
*****

Карма: 1117
Offline Offline

сообщений: 1647


Не все то лебедь, что из воды торчит.


просмотр профиля
Re: "Крестоносцы" и Трилогия Генрика Сенкевича
« Ответить #33 было: 19 января 2009 года, 19:56:43 »

А Вам не кажется, что у него несколько иные критерии выбора? Улыбка
Я исхожу из того, что автор "Камо грядеши"-католический писатель (если не выходить за рамки обсуждаемой темы, то в списке преступлений Зигфрида и его побочного сына  одно из первых мест занимают черная магия и сатанизм). Кстати, и в "Огнем и мечом" автор позиционирует себя как ортодоксальный католик, изображая колдунью как персонаж сугубо отрицательный. Опять-таки в "Крестоносцах"польский король Владислав Ягелло удостоен панегирика за ХРИСТИАНСКОЕ(автор это подчеркивает) миролюбие и смирение, в противовес кичливости немецких рыцарей. Католический писатель вправе одобрять (и, естественно, описывать) заслуженную казнь, постигшую преступника, но не смаковать сам процесс. Есть же у того же Сенкевича целомудренное и не оскорбляющее нравственное чувство описание казни запорожца по приказу князя Яремы!
Авторизирован

Религия живет в сердце человеческом и утверждается жизнью, а не мечом.
Генрих Наваррский.
Мое дело - рубать! (маршал Буденный)
Яртур
Крестоносец
Герцог
*****

Карма: 1117
Offline Offline

сообщений: 1647


Не все то лебедь, что из воды торчит.


просмотр профиля
Re: "Крестоносцы" и Трилогия Генрика Сенкевича
« Ответить #34 было: 19 января 2009 года, 20:03:06 »

[quote author=Joyeux .
Ну и, полагаю, верно, что у Сенкевич даже не собирался противопоставлять милосердие жестокости. У него основная тема - патриотизм (Вы его еще "великопольским шовинизмом" назвали), а все остальное - для фона.
Минуточку! Как насчет равнодушия Анджея Кмицица к кровопролитию,"поскольку это была не польская кровь"?Слух не режет?Что это, если не шовинизм?
Авторизирован

Религия живет в сердце человеческом и утверждается жизнью, а не мечом.
Генрих Наваррский.
Мое дело - рубать! (маршал Буденный)
C@esar
Субъективный Идеалист
Герцог
*****

Карма: 1223
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 8847


Шиппер ИчиРук, хейтер БьякуРен

479666396
просмотр профиля WWW E-mail
Re: "Крестоносцы" и Трилогия Генрика Сенкевича
« Ответить #35 было: 19 января 2009 года, 20:25:00 »

Цитата
Минуточку! Как насчет равнодушия Анджея Кмицица к кровопролитию,"поскольку это была не польская кровь"?Слух не режет?Что это, если не шовинизм?
Нет, не режет. У Дюма вон Карл Валуа из окна по гугенотам стрелял...
Авторизирован

Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
Яртур
Крестоносец
Герцог
*****

Карма: 1117
Offline Offline

сообщений: 1647


Не все то лебедь, что из воды торчит.


просмотр профиля
Re: "Крестоносцы" и Трилогия Генрика Сенкевича
« Ответить #36 было: 19 января 2009 года, 22:23:16 »

]Минуточку! Как насчет равнодушия Анджея Кмицица к кровопролитию,"поскольку это была не польская кровь"?Слух не режет?Что это, если не шовинизм?
Цитата
Нет, не режет. У Дюма вон Карл Валуа из окна по гугенотам стрелял...
Цитата
Карл стрелял по гугенотам отнюдь не только "у Дюма", а в реальности, и Дюма описывает сей прискорбный исторический факт без всякого одобрения. А у Сенкевича так думает вымышленный, одобряемый автором герой. Я вообще-то говорю об ответственности. О том, что если уж ты себя определенным образом позиционируешь, то будь любезен, соответствуй. Назвался буддистом - полезай в нир-ванну! Нельзя быть "за большевиков, но против коммунистов". Не может мусульманский писатель одобрять женскую эмансипацию. Не может иудаист бороться за однополые браки. Не может христианин рассуждать про "не польскую кровь", ибо несть эллина и иудея. Нельзя быть православным и с полным одобрением живописать истребление запорожцами мирного населения в коронных польских землях ("Тарас Бульба"). Нельзя католику восхищаться колосажателями. Вот Мария Семенова открыто называет себя язычницей, и Даждьбог ей навстречу! Имеет право, и какие к ней могут быть претензии? А вот когда г-жа Чудинова, позиционируя себя как православный писатель, вполне сочувственно описывает магию и оккультизм - это не комильфо. Так и хочется спросить такого автора, как Луиза Катарину: "Когда ты врешь? Или ты врешь всегда?"
Авторизирован

Религия живет в сердце человеческом и утверждается жизнью, а не мечом.
Генрих Наваррский.
Мое дело - рубать! (маршал Буденный)
C@esar
Субъективный Идеалист
Герцог
*****

Карма: 1223
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 8847


Шиппер ИчиРук, хейтер БьякуРен

479666396
просмотр профиля WWW E-mail
Re: "Крестоносцы" и Трилогия Генрика Сенкевича
« Ответить #37 было: 19 января 2009 года, 22:39:44 »

Цитата
Не может христианин рассуждать про "не польскую кровь"
Так она у него не только "не польская", но еще и "еретическая"  Смех Смех Смех
И вообще, на роман по 17 в. выдержанный в духе современной политкорректности я бы шипел и плевался...  Смех Смех
Авторизирован

Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
caer
Герцог
*****

Карма: 83
Offline Offline

сообщений: 978

Кавалер ключа


просмотр профиля
Re: "Крестоносцы" и Трилогия Генрика Сенкевича
« Ответить #38 было: 20 января 2009 года, 01:33:58 »

Да уж, об ту пору христианство милосердным было только эпизодически. Да и то по отношению к "своим". Крестоносцы, кстати не за мёдом в поход ходили и не только с молитвенником  Смех
Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: "Крестоносцы" и Трилогия Генрика Сенкевича
« Ответить #39 было: 20 января 2009 года, 10:06:06 »

Ну, хорошо, не во всем они были тогда христиане. И Кмициц - не святой и не христианский подвижник.
А когда были совершенные? Кто из нас первым бросит камень?
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Яртур
Крестоносец
Герцог
*****

Карма: 1117
Offline Offline

сообщений: 1647


Не все то лебедь, что из воды торчит.


просмотр профиля
Re: "Крестоносцы" и Трилогия Генрика Сенкевича
« Ответить #40 было: 20 января 2009 года, 13:36:41 »

Так она у него не только "не польская", но еще и "еретическая"  Смех Смех Смех
И вообще, на роман по 17 в. выдержанный в духе современной политкорректности я бы шипел и плевался...  Смех Смех
Цитата
Политкорректность в литературе вообще неуместна, поскольку равнозначна отсутствию позиции. А художественное произведение без авторской позиции, без идей называется бытоописательным. По-моему, книги, описывающие быт (угнетенных крестьян, помещиков, эльфов, жителей Рублевки), не слишком интересны.Поэтому мало кто по доброй воле читает Бунина, будь он хоть трижды нобелевским лауреатом. А у Сенкевича есть и позиция, и идеи, но проводит он их непоследовательно. В "Крестоносцах" проблематика жестокости и милосердия, возмездия и прощения стоит очень остро. Вначале Юранд мстит за убийство жены, захватывая крестоносцев в плен и умучивая до смерти. Потом он получает знак свыше, что перешел пределы "необходимой обороны", но упорствует в своей ненависти. Потом происходят несчастья с Данусей, в итоге он становится святым мучеником и отпускает своего заклятого врага. Юранд совершает нравственный подвиг, и автор всячески это подчеркивает.Опять-таки, Ягелло до последнего не хочет битвы, сожалея о неугодном Богу кровопролитии, и автор им восхищается. А в самом начале романа крестоносец отказывается проявить милосердие по отношению к Збышку, который его оскорбил, и заслуживает  всеобщее осуждение. Как же увязать с этим Кмицица и князя Ярему?
Авторизирован

Религия живет в сердце человеческом и утверждается жизнью, а не мечом.
Генрих Наваррский.
Мое дело - рубать! (маршал Буденный)
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: "Крестоносцы" и Трилогия Генрика Сенкевича
« Ответить #41 было: 20 января 2009 года, 14:22:12 »

Вот представим себе гипотетическую ситуацию. У одного и того же автора есть два романа. Один - про праведника, исполненного христианских добродетелей и совершающего духовные подвиги, а другой - про патриота, "ратоборствующего на вороги" и совершающего подвиги военные.
Неужели, прочитав оба романа, мы должны удивляться, вспоминать, что "мужа кровей и льстива гнушается Господь" и возмущаться тем, что не удается "увязать" героев?
« Последняя правка: 20 января 2009 года, 14:29:24 от фок Гюнце » Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: "Крестоносцы" и Трилогия Генрика Сенкевича
« Ответить #42 было: 20 января 2009 года, 15:21:54 »

Так она у него не только "не польская", но еще и "еретическая"  Смех Смех Смех
И вообще, на роман по 17 в. выдержанный в духе современной политкорректности я бы шипел и плевался...  Смех Смех
Цитата
Политкорректность в литературе вообще неуместна, поскольку равнозначна отсутствию позиции. А художественное произведение без авторской позиции, без идей называется бытоописательным. По-моему, книги, описывающие быт (угнетенных крестьян, помещиков, эльфов, жителей Рублевки), не слишком интересны.

А художественное произведение, в угоду авторской позиции и идеям насилующее историческую правду и правду характеров, называется агиткой, и теряет право именоваться художественным. Воспользовавшись сравнением Маршака, можно сказать, что в нём идея "Вся вылезла наружу, напоказ, Как сахар прошлогоднего варенья". А кроме того, есть талант и мастерство писателя (того же нелюбимого Вами Бунина), делающее излишним все экшены и саспенсы - даже при минимуме действия книга завораживает настолько, что можно перечитывать её раз за разом, восхищаясь красотой и совершенством текста. Такие писатели, ничего не декларируя, позволяют своему читателю самому думать и делать выводы, естественно, в меру его (читателя) разумения - как говорится, своей головы не приставишь.   
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Яртур
Крестоносец
Герцог
*****

Карма: 1117
Offline Offline

сообщений: 1647


Не все то лебедь, что из воды торчит.


просмотр профиля
Re: "Крестоносцы" и Трилогия Генрика Сенкевича
« Ответить #43 было: 20 января 2009 года, 15:33:17 »

Речь о другом. Христианский писатель (тот же Виктор Гюго, например) может описывать христианских подвижников (епископ, Жан Вальжан). а может и не описывать, и правильно сделает, потому что подвижникам место в житийной литературе, а не в романах. Христианский писатель имеет полное право писать романы о войне, патриотизме и делать своими героями политиков и полководцев. Но при этом он обязан давать нравственную оценку таким явлениям, как массовый террор, и таким историческим лицам, как князь Ярема (как минимум - неоднозначную). И ликовать по поводу посажения кого бы то ни было на кол он не может.Даже если за дело!
Авторизирован

Религия живет в сердце человеческом и утверждается жизнью, а не мечом.
Генрих Наваррский.
Мое дело - рубать! (маршал Буденный)
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: "Крестоносцы" и Трилогия Генрика Сенкевича
« Ответить #44 было: 20 января 2009 года, 15:44:23 »

Речь о другом. Христианский писатель (тот же Виктор Гюго, например) может описывать христианских подвижников (епископ, Жан Вальжан). а может и не описывать, и правильно сделает, потому что подвижникам место в житийной литературе, а не в романах. Христианский писатель имеет полное право писать романы о войне, патриотизме и делать своими героями политиков и полководцев. Но при этом он обязан давать нравственную оценку таким явлениям, как массовый террор, и таким историческим лицам, как князь Ярема (как минимум - неоднозначную). И ликовать по поводу посажения кого бы то ни было на кол он не может.Даже если за дело!
Как мы хорошо знаем, кто и чем нам обязан! И кто какие права имеет! И какие нравственные оценки правильные, а какие - неправильные! И когда и по какому поводу должны ликовать и ликуют писатели!
А писатели при этом - совершенно неправильные, и нашим представлениям о своих правах и обязанностях упорно не желают подчиняться. Один уважает христианские добродетели одного героя и воинские - другого, нисколько не смущаясь тем, что потом действия последнего назовут массовым террором. Другой показывает нам героя, уничтожающего наводнением  в ходе войны целые поселения. У третьего вообще целый континент утопили...
Это - не просто так. Это заговор против простой и ясной картины мира, вот что я Вам скажу...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Страницы: 1 2 [3] 4 5 ... 13 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!