Форум официального сайта Веры Камши

Удивительно мне, что есть тема о романе "Камо грядеши", не самом характерном для творчества Сенкевича, а про "Крестоносцев" и его знаменитую Трилогию - нет. Я эти книги очень люблю и мне очень интересно - кто читал, какие мнения.

Мне из трилогии "Потоп" очень нравится :)

А "Пана Володыевского" пока не прочитала(( никак не куплю(

А я читала только "Огнем и мечом". И то, лишь после просмотра фильма. Но книга интересней! :)

Трилогия - это очень хорошо. Особенно Потоп нравится.

На мой взгляд немного скучноватые книги, Сенкевич вообще любитель потянуть резину, до сэра Вальтера Скотта ему далеко правда ;D

"Крестоносцы" очень нравятся. "Потоп" интересен, но показался слишком, если так можно выразиться, тянучим. Осталные книги Трилогии пока не читал.

"Потоп"? Тянучим? Неожиданное определение... Вроде там затянутых особо моментов не было... Надо перечитать...

Честно говоря, Вальтер Скотта сто лет не перечитывала, но как раз он-то и казался мне всегда скучноватым, особенно по сравнению с Дюма и Сабатини. Перечитывать я его никогда не могла, за исключением "Айвенго" и "Квентина Дорварда". А Сенкевича начала читать уже в достаточно сознательном возрасте, так что он не казался ни скучным, ни "тянучим". А уж "Потоп" - тем более. Вот что у меня никак не пошло, так это романы Сенкевича, написанные на современном ему материале.

"Крестносцы", "огнем и мечом", "Потоп", "пан Володыевский" - всем, конечно хороши, да уж больно ляхов выпячивают - всем-то они лучше и казаков-то они всегда бьют(правда непонятно, чё ж тогда Зборов был?) и крестоносцы им на один плевок (чё ж тогда 100 лет терпели?) а уж про остальных и говорить нечего.
  Хотя язык хорош, персонажи ярки, динамика опять же; объективности б малец и вообще отлично будет

Читала всё (правда, довольно давно). Самая сильная историческая вещь Сенкевича - "Крестоносцы", [spoiler]жаль только, что так печально заканчивается. Как и лучший в трилогии "Пан Волдыевский"[/spoiler]
"Потоп" очень неплох.
"Огнём и мечом" огорчает заезженной схемой взаимоотношений ГГ и Благородного Разбойника (знакомую по "Капитанской дочке", "Роб Рою" и т.д. и т.п.), причём схема, на мой взгляд, не очень сработала, ибо показать Хмельницкого благородным автор, в силу своих убеждений, не мог, и вообще всячески пытается принизить его роль и затушевать суть происходящего (эх, надо бы, наконец, прочитать "Переяславскую Раду"!).

Из трилогии мне больше всего нравиться Потоп, потом Огнем и Мечом, а Пан Володыевский плетется замыкающим...

Читал все, неоднократно, и с удовольствием. Из трилогии больше всего понравился "Потоп" ,из героев - неподражаемый пан Заглоба ( самый живой персонаж,имхо). Некоторая растянутость не раздражает - стиль такой в то время, а при перечитываниях пару страниц можно и по диагонали проскочить.

Непохожий
А кого ж ему выпячивать еще? Тоже ж поляк ;)

Заглоба - конечно самый живой, но вообще самый лучший это пан Подбейпята (или Подбипятка)

Самое интересное, трилогия была призвана поднять патриотические настроения в Польше, но большинство ее героев не поляки:
пан Побипятка- литвин,
пан Кмитиц- из под Орши,
Елена Курцевич - русинка (украинка) и православная
а пан Заглоба... персонаж украинских анекдотов.

"Огнём и мечом" - замечательная книга. Есть там такие западающие цитаты, которые вылезают в самые подходящие моменты. Типа "-Крови, крови! - выл Богун" в момент выговора или что-то в этом духе.
"Потоп" - на мой взгляд, более сознательное произведение. И народу побольше задействовано, и действие посложнее.
"Крестоносцы" хороши безусловно. За исключением мягко говоря, неживого, Збышка - всё читается хорошо и герои понятны.

Читал трилогию , но не полностью- в библиотеке не было второй части «Потопа». Интересно.
Вообще , у Сенкевича интересны два персонажа : Володыевский и Заглоба , отражающие польский характер.

Извините, но Заглоба не поляк. Не ручаюсь за точность, но он из "русской"шляхты, а поступки и характер... Такие дядечки до сих пор на базаре торгуют. Персонаж колоритный, но наш, украинский.

Но ощущает себя поляком.

Учитывая существующие реалии никем другим он ощущать себя не может. Поляк тк сражается на стороне Короны. Не москалем же себя ощущать?

Сколько помню, Заглоба, герб Вчеле, воинствующий католик и гонористый бахвал без поместья. Вполне поляк. А откуда Е. Курцевич - русинка? Род назван литовским (со слов Вишневецкого), в браке с Скшетуским никаких нюансов, с какого переляку она оказалась православной?
Самая непротиворечивая вещь из названных (для русского читателя) - "Потоп". Там автору не пришлось особо изгаляться в угоду патриотизму. "Огнем и мечом" - безусловна хорош, но имперский подход:)))). А "Пан Володыевский" - шахматы с пафосом. Это касательно замысла, а язык великолепен, боевки - прелесть. Собрал в личной библиотеке, еще в далекой юности и периодически перечитываю.

В тексте в горнице Елены православные иконы. А литвинами называли живущих на территории Великого княжества Литовского.
В описываемый период происходил тихий переход шляхты в католичество, в смысле ненасильственный. Ярема Вишневейкий (тот самый, из романа) принял католичество в зрелом возрасте первым в роду. Кстати магнаты типа Яремы держались дольше всех, мелкая шляхта меняла веру проще и быстрее.
Пить две недели за чужой счет и при этом публично высмеивать благодетеля, это по-нашему. Хотя за столько лет жизни в одном государстве, учитывая межнациональные браки и взаимное проникновение обычаев , четко выделить национальные черты характера очень трудно.

А брак католика и православной (или наоборот) это совсем не такая редкость, в моей семье еще в дореволюционные времена было несколько подобных случаев и ничего, жили.

Да уж, намешано в Речи: два вероисповедания, родственные языки( кроме литовского) и постоянно меняющиеся границы с Московией! ИМХО, только с Кеттлингом ясно - он точно не украинец  ;)
З.Ы. Еще же и татары - при Витовте поселенные и позже. УЖОС!

Вероисповеданий три ,протестанты, помните Радзивила из "Потопа", в Литве долгое время писали и говорили "по-русински", действительно обстановочка- держись.

Кстати, сегодня наблюдала сценку в стиле незабвенного пана Заглобы.
Представьте себе на базаре стоит дядько заглобовской комплекции и азартно торгует квашеной капустой, рядом на подхвате маленькая, худенькая жена. Дядько просит у проходящей торговки едой долить ему в чай побольшк коньяка для сугреву.
Жена:- Та хіба ти мерзнеж, ти ж гладкий як свиня?!
Дядбко:- Тю! Дурна жінка, свиняче сало на холоді змерзається та й не гріє!

Трилогия - потрясающая вещь. "Крестоносцы", на мой вкус, послабее, с них лучше начинать читать Сенкевича.

Любимая часть - "Пан Володыёвский". Если в первых двух частях его образ не больно-то прописан, то здесь наконец раскрывается в полной мере его характер. Скшетуский ходульный, но его не слишком люблю не за это, а за то, что в истории с Богуном выглядит не с лучшей стороны - нет бы сказать "Доставай, казаче, саблю!", а то - с родственниками сговорился, за спиной, можно сказать. Кмициц очень обаятелен, Заглоба - вообще уникальная находка Сенкевича. Этакий "трусливый воин" совсем не воинского складу, но способный на настоящие подвиги, когда речь заходит о его собственной шкуре. :)

Трилогию люблю (прежде всего "Потоп", пожалуй, но и оба другие романа тоже). За героев прежде всего - и Заглобу, и Володыевского, и Кмицица, и Лонгина Подбипентку, и прочих...
К "Крестоносцам" и "Камо грядеши" скорее равнодушен - ну вот примерно как к большей части Вальтера Скотта... Как-то мне они гораздо искусственне трилогии кажутся - схема выпирает.

Однозначно русинка. Хотя бы потому, что в польском оригинале её мачеха называется "княгиней" по-русски ("kniahini"), а не по-польски ("księżna").

Однозначно русинка. Хотя бы потому, что в польском оригинале её мачеха называется "княгиней" по-русски ("kniahini"), а не по-польски ("księżna").

"Потоп", однозначно, лучшая книга Сенкевича. А из героев- Александра. Как она Радзивиллов приложила!
Вообще, мне кажется, женские характеры писателю больше удались. Мужчины какие-то слишком узконаправленные и схематизированные: либо герои, либо предатели.

Когда-то любимые книжки были. Хотя началось все с фильма "Потоп". Летом его, кстати по телеку показывали - смотрится куда как интереснее и живее, чем тупые блохбастеры. Замечательная там сцена, когда польская конница (с крыльями) атакует.

Я тоже очень люблю "Потоп", и книгу, и фильм. Правда, героиня, особенно в фильме особой симпатии у меня почему-то не вызывает. Ну, не нравится мне Малгожата Браунек...  :( Зато какой Ольбрыхский - застрелиться и не встать!   ;)

:)В "Крестоносцах" и Трилогии много очарования, несмотря на присущий пану Сенкевичу великопольский шовинизм. Правда, положительные герои - Збышко, Скшетусский - выглядят бледновато и неубедительно, зато злодеи и комические персонажи вроде пана Заглобы - пальчики оближешь! Что касается героинь, то Ягна из "Крестоносцев", на мой взгляд, - несомненная удача, а Дануська и Елена Курцевич, которых то похищают, то спасают - столь же несомненный провал. Госпожа Арамона назвала бы этих дам "порлудохлыми ангелами". Еще у меня вызывает легкое недоумение то, что, с одной стороны, Скшетусский щадит и отпускает Богуна, Юранд - Зигфрида де Лёве, но, с другой стороны, в "Пане Володыевском" сцена казни Азии выдержана в откровенно садистском духе. А в романе "Огнем и мечом" всячески превозносится звероподобный Иеремия Вишневецкий. Кстати, этот палач украинского народа сам был чистокровным русином (украинцем), и родная мать прокляла его за измену православию. Кому все же сочувствует автор - тем, кто проявляет христианское милосердие, или колосажателям? 

А Вам не кажется, что у него несколько иные критерии выбора? :)

Яртур


Признаться, не совсем понимаю Ваше недоумение, поскольку все три ситуации абсолютно разные и поведение героев, мне кажется, вполне оправдано. Что плохого сделал Скшетускому Богун? Невесту похитил, ну так это от большой любви, тем более что с Еленой Богун вел себя весьма достойно. Юранд Зигфрида отпустил потому, что стал святым - вполне себе положительные Мацько со Збышком, святыми не будучи,  предлагали куда более радикальный подход к вопросу. Ну а что до Азьи, то здесь Сенкевич великолепно описал как нравы, царившие в Диком Поле, так и причины их порождавшие: человек, которого лишили матери, сестры и любимой невесты иначе чем Нововейский вряд ли бы себя повел в схожей ситуации.
Ну и, полагаю, верно, что у Сенкевич даже не собирался противопоставлять милосердие жестокости. У него основная тема - патриотизм (Вы его еще "великопольским шовинизмом" назвали), а все остальное - для фона. Того же "палача украинского народа" (каковой народ, надо заметить, и сам был порою хорош: в сцене с казнью Азьи, например, красочно описана процедура, известная как "казацкая свеча") он, судя по всему, пытался вывести в качестве национального героя, оттого и превозносил его всячеки. Учитывая, что для поляков звероподобен не Вишневецкий, а Хмельницкий, то ничего странного в этом нет.

Я исхожу из того, что автор "Камо грядеши"-католический писатель (если не выходить за рамки обсуждаемой темы, то в списке преступлений Зигфрида и его побочного сына  одно из первых мест занимают черная магия и сатанизм). Кстати, и в "Огнем и мечом" автор позиционирует себя как ортодоксальный католик, изображая колдунью как персонаж сугубо отрицательный. Опять-таки в "Крестоносцах"польский король Владислав Ягелло удостоен панегирика за ХРИСТИАНСКОЕ(автор это подчеркивает) миролюбие и смирение, в противовес кичливости немецких рыцарей. Католический писатель вправе одобрять (и, естественно, описывать) заслуженную казнь, постигшую преступника, но не смаковать сам процесс. Есть же у того же Сенкевича целомудренное и не оскорбляющее нравственное чувство описание казни запорожца по приказу князя Яремы!

[quote author=Joyeux .
Ну и, полагаю, верно, что у Сенкевич даже не собирался противопоставлять милосердие жестокости. У него основная тема - патриотизм (Вы его еще "великопольским шовинизмом" назвали), а все остальное - для фона.
Минуточку! Как насчет равнодушия Анджея Кмицица к кровопролитию,"поскольку это была не польская кровь"?Слух не режет?Что это, если не шовинизм?

Нет, не режет. У Дюма вон Карл Валуа из окна по гугенотам стрелял...

]Минуточку! Как насчет равнодушия Анджея Кмицица к кровопролитию,"поскольку это была не польская кровь"?Слух не режет?Что это, если не шовинизм?
Нет, не режет. У Дюма вон Карл Валуа из окна по гугенотам стрелял...
Карл стрелял по гугенотам отнюдь не только "у Дюма", а в реальности, и Дюма описывает сей прискорбный исторический факт без всякого одобрения. А у Сенкевича так думает вымышленный, одобряемый автором герой. Я вообще-то говорю об ответственности. О том, что если уж ты себя определенным образом позиционируешь, то будь любезен, соответствуй. Назвался буддистом - полезай в нир-ванну! Нельзя быть "за большевиков, но против коммунистов". Не может мусульманский писатель одобрять женскую эмансипацию. Не может иудаист бороться за однополые браки. Не может христианин рассуждать про "не польскую кровь", ибо несть эллина и иудея. Нельзя быть православным и с полным одобрением живописать истребление запорожцами мирного населения в коронных польских землях ("Тарас Бульба"). Нельзя католику восхищаться колосажателями. Вот Мария Семенова открыто называет себя язычницей, и Даждьбог ей навстречу! Имеет право, и какие к ней могут быть претензии? А вот когда г-жа Чудинова, позиционируя себя как православный писатель, вполне сочувственно описывает магию и оккультизм - это не комильфо. Так и хочется спросить такого автора, как Луиза Катарину: "Когда ты врешь? Или ты врешь всегда?"

Так она у него не только "не польская", но еще и "еретическая"  ;D ;D ;D
И вообще, на роман по 17 в. выдержанный в духе современной политкорректности я бы шипел и плевался...  ;D ;D

Да уж, об ту пору христианство милосердным было только эпизодически. Да и то по отношению к "своим". Крестоносцы, кстати не за мёдом в поход ходили и не только с молитвенником  ;D

Ну, хорошо, не во всем они были тогда христиане. И Кмициц - не святой и не христианский подвижник.
А когда были совершенные? Кто из нас первым бросит камень?

Так она у него не только "не польская", но еще и "еретическая"  ;D ;D ;D
И вообще, на роман по 17 в. выдержанный в духе современной политкорректности я бы шипел и плевался...  ;D ;D
Политкорректность в литературе вообще неуместна, поскольку равнозначна отсутствию позиции. А художественное произведение без авторской позиции, без идей называется бытоописательным. По-моему, книги, описывающие быт (угнетенных крестьян, помещиков, эльфов, жителей Рублевки), не слишком интересны.Поэтому мало кто по доброй воле читает Бунина, будь он хоть трижды нобелевским лауреатом. А у Сенкевича есть и позиция, и идеи, но проводит он их непоследовательно. В "Крестоносцах" проблематика жестокости и милосердия, возмездия и прощения стоит очень остро. Вначале Юранд мстит за убийство жены, захватывая крестоносцев в плен и умучивая до смерти. Потом он получает знак свыше, что перешел пределы "необходимой обороны", но упорствует в своей ненависти. Потом происходят несчастья с Данусей, в итоге он становится святым мучеником и отпускает своего заклятого врага. Юранд совершает нравственный подвиг, и автор всячески это подчеркивает.Опять-таки, Ягелло до последнего не хочет битвы, сожалея о неугодном Богу кровопролитии, и автор им восхищается. А в самом начале романа крестоносец отказывается проявить милосердие по отношению к Збышку, который его оскорбил, и заслуживает  всеобщее осуждение. Как же увязать с этим Кмицица и князя Ярему?

Вот представим себе гипотетическую ситуацию. У одного и того же автора есть два романа. Один - про праведника, исполненного христианских добродетелей и совершающего духовные подвиги, а другой - про патриота, "ратоборствующего на вороги" и совершающего подвиги военные.
Неужели, прочитав оба романа, мы должны удивляться, вспоминать, что "мужа кровей и льстива гнушается Господь" и возмущаться тем, что не удается "увязать" героев?

А художественное произведение, в угоду авторской позиции и идеям насилующее историческую правду и правду характеров, называется агиткой, и теряет право именоваться художественным. Воспользовавшись сравнением Маршака, можно сказать, что в нём идея "Вся вылезла наружу, напоказ, Как сахар прошлогоднего варенья". А кроме того, есть талант и мастерство писателя (того же нелюбимого Вами Бунина), делающее излишним все экшены и саспенсы - даже при минимуме действия книга завораживает настолько, что можно перечитывать её раз за разом, восхищаясь красотой и совершенством текста. Такие писатели, ничего не декларируя, позволяют своему читателю самому думать и делать выводы, естественно, в меру его (читателя) разумения - как говорится, своей головы не приставишь. 

Речь о другом. Христианский писатель (тот же Виктор Гюго, например) может описывать христианских подвижников (епископ, Жан Вальжан). а может и не описывать, и правильно сделает, потому что подвижникам место в житийной литературе, а не в романах. Христианский писатель имеет полное право писать романы о войне, патриотизме и делать своими героями политиков и полководцев. Но при этом он обязан давать нравственную оценку таким явлениям, как массовый террор, и таким историческим лицам, как князь Ярема (как минимум - неоднозначную). И ликовать по поводу посажения кого бы то ни было на кол он не может.Даже если за дело!

Как мы хорошо знаем, кто и чем нам обязан! И кто какие права имеет! И какие нравственные оценки правильные, а какие - неправильные! И когда и по какому поводу должны ликовать и ликуют писатели!
А писатели при этом - совершенно неправильные, и нашим представлениям о своих правах и обязанностях упорно не желают подчиняться. Один уважает христианские добродетели одного героя и воинские - другого, нисколько не смущаясь тем, что потом действия последнего назовут массовым террором. Другой показывает нам героя, уничтожающего наводнением  в ходе войны целые поселения. У третьего вообще целый континент утопили...
Это - не просто так. Это заговор против простой и ясной картины мира, вот что я Вам скажу...

Ну что он может, а чего не может опустим - человек может все.
А вот насчет нравственной оценки это Вы напрасно: Сенкевич ведь её дает и весьма подробно, - в том числе и в отношении Вами нелюбимого Яремы - просто с Вашей нравственной оценкой она не сходится. Тут дело наверное в том, что Сенкевич в первую очередь польский писатель, и уж потом христианский. Что, по его мнению, для Польши хорошо, то и нравственно.  ;)

Сенкевич - светский писатель. Не надо его путать, например, с преподобным Макарием :).
И, разумеется, светскими ценностями он, как  и любой человек в миру, не пренебрегает. В частности, патриотизмом. Как впрочем, многие польские, русские, английские или французские писатели былых и нынешних времен. Почему это удивляет - не понимаю. Примеров писателей, которые сочетают любовь одних героев к Спасителю, а других - к Родине - несть числа, и весьма часто поступки их героев-патриотов противоречат строгой христианской морали. Возьмите из более близких писателей, например, Балашова. [spoiler]Или нет, лучше не берите, а то он в патриотическом угаре спроста проповедовал открытым текстом пелагианскую ересь...[/spoiler]

Патриотизм ни к коей мере не противоречит христианской вере, хоть католической, хоть православной, а вот макиавеллизм - да!Князь Иеремия Вишневецкий, как и Хмельницкий, был типичным макиавеллистом. Он, будучи русином и православным, сделался католиком и палачом своего народа, поскольку метил в короли. Это, впрочем, ему не удалось, но вот сына он на трон все-таки посадил. При чем тут патриотизм? Поскольку в любой дискуссии необходимы "реперные точки", охотно назову книгу о войне и патриотизме, образцовую с моей точки зрения. Это повесть Кондратьева "Сашка", где главный герой воюет с чувством собственной правоты, убивает врагов, потому что их нужно убивать, чтобы жила Россия. А вот расстрелять пленного отказывается. 

Таки сам и посадил?  ;D ;D ;D
Видимо на том свете у него оказалось больше рычагов влияния на сейм, чем на этом...

С моей т. з.:
"Звездный десант"
"Живые и мертвые"
"Илиада" ;D
:)

ППКС
Трилогия написана в 80-е годы 19 века. На тот момент Польша не имеет национальной независимости, и ее уже больше столетия делят и переделяют сильные державы. Польша изо всей силы стремится к целостности, переживает подъем народного самосознания. И Сенкевич пытался создать образы национальных героев, именно польских патриотов, как он их понимал.
Кстати, мать никак не могла проклясть Ярему Вишневецкого за измену православию, поскольку Раина Могилянка умерла, когда ему было где-то лет семь, а католичество он принял в 19.  ;)

То есть, русин не имеет права быть патриотом Речи Посполитой, хотя он живет в этой стране и является ее подданным с рождения?
А насчет того, что он православный - это откуда? Вы считаете, что православие генетически обусловлено кровью родителей?
И вообще, что Вы понимаете под православием? Может быть, в Вашем представлении католицизм - не православная религия, основанная не на Никейском символе веры, а на чем-то другом?  Или в Ваших глазах православие вообще не религия, а форма принадлежности к определенному народу?

Обоснуйте, пожалуйста.

При тексте обсуждаемой книги. А не при посторонних домыслах о ее героях.

Уважаемый Яртур, мне кажется, не стоит смешивать исторического и литературного Вишневецкого хотя бы и потому, что образ Яремы у Сенкевича сильно идеализирован в целях автора, которому нужен был харизматичный национальный герой-патриот. Поскольку таковых спеди польских магнатов было весьма немного, пришлось работать с тем, что есть и получилось ведь. "Узелок завяжется, узелок развяжется..." (с).
Если же мы взглянем на Ярему у Сенкевича - нас ведь интересует авторская позиция - то увидим, что и сам он жестокости не одобряет, но считает её необходимой для подавления бунта (здесь Сенкевич оправдывает даже не исторического Вишневецкого, а жестокости польской шляхты на Украине в целом). Очень характерен момент из "Огнем и мечом", когда молодой шляхтич прервал мучения посаженного на кол казака и реакция на это Вишневецкого. По-моему, отношение Сенкевича к драконовским методам борьбы с восстанием показано весьма ярко.
Что до смены Вишневецким религии, то здесь Вы судите исходя из своей точки зрения, для поляка же (и вообще католика) это наоборот благое деяние - отречение от еретических заблуждений и.т.п. Сенкевич же был и поляком и католиком.
И кстати говоря, хочу сделать пану Сенкевичу комплимент, как польскому шляхтичу, отличающемуся нетипичным для своего сословия здравомыслием. Немногие его соотечественники и современники были честны с собой настолько, чтобы понять: первая причина всех бед Речи Посполитой не москали, немцы, шведы, татары, турки, схизматики и хамы, а собственная разобщенность, недальновидность, спесь, гонор и глупость шляхты, восполнить которую не смогли ни храбрость, ни патриотизм, ни героизм отдельных её представителей. Показательно и его отношение к украинцам не как к хамам и быдлу, но как к братскому народу, взаимная ненависть с которым была трагедией и возникла вследствие обоюдных несправедливых действий, а не по вине неблагодарных хамов, как полагала значительная часть шляхты. Ценность того, что Сенкевич пришел к этим выводам в XIX в. наглядно демонстрирует поведение польского правительства в ХХ в. как в отношении нац. меньшинств, так и во внешней политике, которое привело к тому, что история Польши чуть ли не дословно повторила историю Речи Посполитой. Уроки истории пошли не впрок, против чего Сенкевич и хотел предостеречь, когда писал свои книги.

А православие с точки зрения католичества - это разве ересь?
Лютеранство-то - вроде да, а вот насчет православия не уверен...  ??? ??? ??? ???
Но я далеко не специалист и конечно могу заблуждаться...

Строго говоря, католицизм есть тоже православие, поскольку, насколько мне известно, православной (ортодоксальной) является любая религия, исповедующая никейский Символ веры.
Вот армянская церковь, например, - не православная, поскольку она монофизитская и не признает двойственной природы Спасителя.
Однако римско-католическая церковь в отличие от греческой, русской и многих иных православных церквей, в Символе веры определяет Духа Святого исходящим от Отца и Сына (qui ex Patre Filioque procedit), в то время, как, например, в русском православии Дух Святой считается исходящим только от Отца (иже от Отца исходяща).
Строго говоря, это обычно ересью не считается, но разделение церквей по этому признаку вызвало схизму (церковный раскол), поэтому православие с точки зрения католицизма (и наоборот) есть схизма и друг для друга они - схизматики.   

Ну я все же не думаю, что схизму вызвало именно пресловутое "филиокве" (а не куча политических причин)... ::)
Но это уже офф-топ...

не совсем...
Если уж на то пошло, с церковной точки зрения это вопрос серьезный...
Другое дело, что взаимоотношения между людьми (а не Церквями) разумеется, определялись не их мнением относительно процессии Св. Духа. :)

Возвращаясь ненадолго к теме дискуссии...

Все-таки насколько я понял, переход из православия в католичество (и наоборот) предательством веры ни в коем разе не является (а представляет собой именно переход из одной церкви в другую).

Сейчас - да, но в прежние времена придерживались другого мнения. Ещё при Анне Иоанновне перешедший в католичество князь Михаил Алексеевич Голицын, внук фаворита царевны Софьи, был насильно разведён с женой-католичкой и сделан придворным шутом с кличкой Квасник. До ХIХ века были запрещены браки между православными и католиками, так же как и между православными и лютеранами. Ломоносов, женившийся на немке Елизавете Цильх, поплатился за это тюремным заключением, и его спасло только согласие его жены перейти в православие. Замужество одной из внучек Екатерины II не состоялось, потому что её жених, шведский принц, требовал, чтобы его невеста стала лютеранкой.

Обоснуйте, пожалуйста.
Увы, не могу, поскольку мои ответы "банят".

Обращаю внимание, что этого мнения придерживались не в том месте, где происходит действие книги, а совсем в другом.

В этом Вы правы, эр фок Гюнце, но беда в том, что случаев перехода католиков в православие практически не было, и причиной тому была изолированность средневековой Руси. Мы не ходили завоевательными походами на Запад, дома дел хватало. Однако взаимная, мягко говоря, неприязнь сторонников обеих конфессий была настолько велика, что, например, при завоевании Тевтонским орденом Прибалтики язычников - ливов, эстов и жмудь - крестили и обращали в крепостных, а православных просто вырезали. Христиане обоих церквей лучше относились к язычникам и мусульманам, чем друг к другу, обосновывая это тем, что нехристианам истинная вера неведома, и их следует просвещать и обращать, а схизматики её (веру) злонамеренно искажают. И дело тут было не богословских тонкостях, а в противопоставлении своих и чужих, в котором водоразделом служила религия. А ксенофобия, как ни обидно, чувство врождённое, на уровне инстинкта, и даже сейчас, когда она считается постыдной, разум справляется с ней с большим трудом.

Слаб человек, и велики беси... :)
И при этом все же рассматривать случай принятия католицизма магнатом Речи Посполитой как измену едва ли кому-то в те времена пришло бы в голову... :)

Как государственную измену - безусловно нет, как измену вере отцов - столь же безусловно да. Впрочем, как уже здесь упоминалось, так считали православные, а католики, напротив, приветствовали принятие Вишневецким истинной веры.

Все православные?  ;D

Нет, только те, кто об этом знал. Не считая, разумеется, других таких же ренегатов.

Скорее, те, кто был политически мотивированным...

Пожалуй, да.

До такой степени да, что мать Яремы Раина Могилянка, построив в Лубнах в 1610 г Мгарский монастырь, в акте заложения прокляла всех нынешних и будущих отступников православия. Княгиня Раина приходилась родной сестрой видному богослову митрополиту Петру Могиле и, как и её муж Михаил Корыбут Вишневецкий, активно боролась против окатоличивания русинов. Конечно, она не могла предположить, что это проклятие падет на её родного сына, в ту пору - семилетнего ребенка. Кстати, двоюродный дед князя - запорожский гетман Дмитрий Байда-Вишневецкий - попал в плен к туркам и был замучен за отказ принять ислам. Все Вишневецкие, включая воспитателя Иеремии Константина В., были ревнителями православия. Сам Ярема не только был крещен в православие, но и по настоянию кн.Раины обучался у студента Киево-Могилянской академии, будущего пр.священника. Однако в 19 лет из соображений политической конъюнктуры сделался католиком и вопреки родительской воле постоил в Лубнах католический бернардинский монастырь. Но проклятие его все же настигло: умер он в 39 лет, внезапно и... неэстетично (от дизентерии), а его единственный сын Михаил Корибут, хоть и стал польским королем, никак себя не проявил и умер, не оставив потомства.

До такой степени да, что мать Яремы Раина Могилянка, построив в Лубнах в 1610 г Мгарский монастырь, в акте заложения прокляла всех нынешних и будущих отступников православия. Княгиня Раина приходилась родной сестрой видному богослову митрополиту Петру Могиле и, как и её муж Михаил Корыбут Вишневецкий, активно боролась против окатоличивания русинов. Конечно, она не могла предположить, что это проклятие падет на её родного сына, в ту пору - семилетнего ребенка. Кстати, двоюродный дед князя - запорожский гетман Дмитрий Байда-Вишневецкий - попал в плен к туркам и был замучен за отказ принять ислам. Все Вишневецкие, включая воспитателя Иеремии Константина В., были ревнителями православия. Сам Ярема не только был крещен в православие, но и по настоянию кн.Раины обучался у студента Киево-Могилянской академии, будущего пр.священника. Однако в 19 лет из соображений политической конъюнктуры сделался католиком и вопреки родительской воле постоил в Лубнах католический бернардинский монастырь. Но проклятие его все же настигло: умер он в 39 лет, внезапно и... неэстетично (от дизентерии), а его единственный сын Михаил Корибут, хоть и стал польским королем, никак себя не проявил и умер, не оставив потомства.

Вовсе нет. Политически мотивированным был Иеремия, когда в 19 лет перешел в католичество. Его родители - Михал Корибут и Раина Могилянка, сестра митрополита Петра Могилы - были патриотами Речи Посполитой и в то же время православными меценатами. Раина основала в Лубнах в 1610 г Мгарский монастырь и в акте заложения прокляла всех нынешних и будущих отступников от православной веры. Спустя много лет это проклятие настигло Иеремию. Двоюродный дед Яремы, запорожский гетман Дмитрий Байда-Вишневецкий, попал в плен к туркам и был замучен за отказ перейти в ислам.

Общий пардон, господа, глюклих!Комп мне дважды сообщил, что мое сообщение не отправляется и его нужно переписать, и вот что вышло!

Так а где политическая мотивация?

[Так а где политическая мотивация?
А из каких еще соображений Яремушка предал православие и собственных родителей, между прочим? Допустим, ему было видение и он искренне уверовал в непогрешимость Папы и догмат о филиокве. Но в таком случае вызывает вопросы тот факт, что в личной армии Иеремии служили наемные немецкие ландскнехты, лютеране по вероисповеданию. Для верующего католика в 17 в протестанты - не просто еретики, они вообще получерти. И переход в католичество, и найм ландскнехтов, и женитьба на Гризельде-Констанции Замойской - все это продуманные и последовательные действия целеустремленного карьериста. Православная шляхта в Речи Посполитой играла второстепенную роль, так как в ней - и не без основания - видели "пятую колонну", в любой момент готовую перейти под руку единоверной Москвы. Хочешь занимать высокие посты, уж не говоря о королевской короне, - окатоличивайся и ополячивайся. Что и сделал Ярема.

Ха! "Париж стоит мессы" (С), Сами-Знаете-Кто.

Тоже логика...
Вопрос: Почему имярек стал католиком?
Ответ: Он предал православие и собственных родителей потому что предатель.
Вопрос: А почему предатель?
Ответ: А кто же он еще, раз он предал?
К тому же лютеран терпел - значит тем более предатель...
Доказательство завершено. Круг замкнулся.

Не совсем так, эр фок Гюнце. Вишневецкий изменил вере отцов не потому, что уверовал в правоту католицизма, а потому, что в Речи Посполитой православные, как бы знатны и богаты они не были, находились на положении людей второго сорта. Его это не устраивало, он хотел быть если не первым, то одним из первых. Приняв на службу лютеран, он продемострировал то, что называют веротерпимостью, но в те времена она была, мягко говоря, не в чести, и почиталась в лучшем случае неразборчивостью в средствах, в худшем - покровительством врагам истинной веры. Из этого можно сделать вывод, что к религии он был глубоко равнодушен, а вот власть и мирские блага, в отличие от спасения души, ценил высоко. Его можно понять, но уважать трудно.

Ну, я уже не буду спрашивать, откуда взята столь определенная информация о мотивах Вишневецкого.
Замечу только, что:
- не только в Княжестве, но и в Короне имели место достаточно высокопоставленные лица православного (и униатского) вероисповедания;
- мысль о том, что человек, принимающий на службу лютеран, тем самым демонстрирует пренебрежение и равнодушие к религии столило бы развить далее - государи российские, например, были людьми, глубоко равнодушными к религии и покровительствовали врагам истинной веры, ибо принимали на службу не инославных лютеран, а иноверных мусульман. Нравится вывод? :)

Сопоставление не вполне корректно, эр фок Гюнце, поскольку Русь, а впоследствие Россия была издавна страной многоконфессиональной и в силу этого традиционно веротерпимой. Началось ещё с Чёрных Клобуков, защищавших южные и юго-восточные границы Киевской Руси (их ещё называли "свои поганые"), продолжилось касимовскими татарами и полками иноземного строя. Тем не менее переход в православие всегда приветствовался. Надо ли напоминать, сколько среди русской знати было крещёных татар?

Но, в отличие от Речи Посполитой, иноверцы никогда не претендовали на место в правящей элите государства, оставаясь либо наёмниками, либо обитателями (и владельцами) выделенных им для защиты и кормления земель. Последние имели статус скорее союзников, чем подданных, с них даже дани не брали, считая, что их службы вполне достаточно. Но если татарский мурза желал служить русскому царю, он должен был креститься.

О том, как относились друг к другу, а также к язычникам и мусульманам, христиане всех церквей, я уже говорила.

   

Тогда, вернувшись к лютеранам, зададимся вопросом - им что, Вишневецкий "место в правящей элите государства" обеспечил? Или, подобно русским царям, он "оставлял их наемниками"?
А во втором случае - отчего же наличие наемников-лютеран у Вишневецкого - это "равнодушие к религии", а наемников-мусульман у государя-батюшки - это не "равнодушие к религии".
И насчет многоконфессиональности России в 16-17 веках - а что, Речь Посполитая не была многоконфессиональной?
 

Ну а Речь Посполитая была можно сказать чемпионом по веротерпимости...  ::)
Во времена "Черной Смерти" и "Охоты на Ведьм" многие евреи спасались от погромов и преследований в Польше.
И татары на службе Речи Посполитой были...  ;D ;D ;D ;D

Эр фок Гюнце, Вы ставите знак равенства между веротерпимостью и равнодушием к религии. Однако о первой свидетельствует приём на службу иноверцев, с предоставлением им допуска в правящую элиту или без него, а о второй - смена веры носителем этой самой веры. Согласитесь, это разные вещи. Одно - достойное уважения, или хотя бы понимания следование необходимости, второе - ренегатство, пусть даже оправдываемое и приветствуемое.

Ну, давайте все же посмотрим записи...
Я пока обсуждаю аргумент "он был равнодушен к религии, поскольку принимал на службу иноверцев". И пытаюсь понять, почему Вишневецкий, принимая на службу лютеран, тем самым демонстрировал равнодушие, а Алексей Михайлович, принимая  на службу лютеран и мусульман, демонстрировал неравнодушие.
Теперь оказалось, что он демонстрировал равнодушие не приемом лютеран, а сменой религии.
Странно. казалось бы, человек, равнодушный к религии, ее не меняет. Иначе нам придется вспомнить некоего иудея Саула, который предал родителей и свою веру и стал христианином под именем Павла, и заподозрить его в равнодушии к религии... Или назвать упомянутого Саула ренегатом, пусть даже оправдываемым и приветствуемым...

Ну позвольте, как это нельзя было быть православным?  Воевода Киевский Адам Кисель был православным, например.  И таких в то время было много.  Из региментариев, посланных на Хмельницкого, один - Фирлей, был протестантом.  Радзивилл, кстати, тоже.
Русинской православной шляхты на стороне Речи Посполитой воевало достаточно. 
Отношение к иноверцам как раз до этого века было уникально терпимым.  Вплоть до того, что, узнав о Варфоломеевской ночи, сейм, как раз ожидавший нового короля, лихорадочно понаписывал статей, обеспечивающих свободу вероисповедания.  Эта ситуация резко испортилась при государях-Ваза, а Владислав попытался вернуть ее к прежнему уровню, но очень неудачно умер. 

Они к друг другу так относились, что, пока не началось у них это безумие, православные священники принимали исповедь у католиков, а лютеране крестили детей в католической церкви, потому что до своей было дольше идти.  Межконфессиональные браки были нормой.

Давайте посмотрим.

Насколько я вижу, или я неточно выразилась, или Вы меня не поняли. Приём на службу иноверцев без требования сменить веру я полагаю признаком веротерпимости.

Упомянутый Савл, при всей искренности его обращения, с точки зрения правоверных иудеев, безусловно был ренегатом. Отличие его от князя Вишневецкого - не в поступке как таковом, а в побуждениях, приведших к этому поступку. Ибо одно дело - уверовать всем сердцем и отдать себя на дело утверждения того, что считаешь истиной, а другое - трезво прикинув выгоды и убытки, счесть, что смена веры будет способствовать достижению благ земных. Искренность своего обращения святой Павел подтвердил своей жизнью и своей смертью. А чем подтвердил её князь Ярёма?

Так. Записываем веротерпимость в минус Иеремии Вишневецкому (и в плюс Алексей Михайловичу :) ).

Констатируем неискренность Иеремии Вишневецкого, поскольку он не был мучеником за римско-католическую веру. Заодно, вспомнив, что в большинстве стран Европы исповедование католицизма не преследовалось, констатируем нескренность всех католиков Франции, Испании, Португалии, Италии, Наследственных земель дома Габсбургов, Польши, половины Германии и иных стран, поскольку они не подтвердили ни жизнью, ни смертью свою искренность.

Некоторая часть населения указанных стран подвергалась преследованиям за переход в протестантсткую веру, или, в тех странах, где побеждал протестантизм - за верность католической. Во времена Реформации и Контрреформации кровь лилась рекой. А до того был крестовый поход против альбигойцев, когда вырезались целые города. Тех, кто жизнью и смертью утверждал свою верность вере отцов или избранной вере, оказалось не так уж мало, хотя были, конечно, и обратные примеры.

Да, конечно, перечисленные мной страны в описываемый период были примерами ужасного гонения на католицизм... :)
Но я не об этом. И, кстати, человеку, который в Речи Посполитой 17-го века попробовал бы подтвердить своей жизнью искренность обращения в православие, католицизм или даже лютеранство, весьма туго бы пришлось... Он, пожалуй, всю жизнь бы провел в попытках потерять ее (жизнь) таким способом...

Эр фок Гюнце, Вы меня не слышите, или не хотите слышать. Жаль...

Слышу я Вас! Слышу!
Только, поймите меня правильно, я не считаю, что стоит мазать дегтем человека, принявшего католицизм, приписывая ему исключительно неблаговидные основания на основе  достаточно умозрительных предположений.
У нас же нет никаких положительных сведений о том, действительно ли он руководствовался лишь карьерными мотивами, имели ли они (мотивы) вообще место (особенно, с учетом того, что ни про какие особенные проблемы в жизни православных магнатов я не слышал),  при том, что об обстоятельствах, сопровождавших  прнятие католицизма Иеремией Вишневецким, нам известно весьма немного.
Так что из всех возможных вариантов вряд ли нужно выбирать максимально жесткий.
В конце концов, с тем же успехом можно предположить, что магнат, проживающий в достаточно "демократичной" Речи Посполитой, не принял духовно доктрину иерархии ипостасей, имплицитированную в восточно-православных представлениях об исхождении Св. Духа. Оснований для такого предположения - не меньше (и не больше), чем для Вашего. :)

В этом Вы правы.

При этом я не имел в виду ничего иного...

"Крестоносцы" раньше перечитывал несколько раз. Как и "Камо гредеши?" а вот трилогия - гм. одного раза хватило...

Всю подписку Сенкевича прочёл в юности о чём ни дня не жалел.
Заставляет думать о истории и о нынешнем положении вещей

Ха! "Париж стоит мессы" (С), Сами-Знаете-Кто.
Минуточку! Генрих Наваррский был крещен в католической вере и воспитывался как католик до шести лет. Затем в 1560 г по решению матери, фанатичной гугенотки Жанны д,Альбре, он принял кальвинизм. В 1562 г под влиянием отца, Антуана Бурбонского, мальчик вернулся в лоно католической церкви, а после его гибели вновь стал протестантом под давлением королевы Жанны. В Варфоломеевскую ночь он вновь стал католиком под угрозй смерти, а после бегства в Беарн в 1576 г сделался протестантом на 17 лет. Наконец, в 1593 г он в шестой и последний раз сменил вероисповедание. Генрих с самого детства воспитывался попеременно то как католик, то как гугенот и неоднократно говорил и писал, что не в силах сделать окончательный выбор, так как не является мистиком-визионером или ученым теологом. Он не получил систематического религиозного воспитания в вере своих предков. И, наконец, став католиком окончательно, он издал Нантский эдикт, обеспечивший гугенотам свободу совести. Ренегатство князя Иеремии более цинично: он предал свою семью, а так же своих вассалов, которых православные магнаты Вишневецкие традиционно защищали от притеснений католиков, навязывавших им унию 1596 г.

- мысль о том, что человек, принимающий на службу лютеран, тем самым демонстрирует пренебрежение и равнодушие к религии столило бы развить далее - государи российские, например, были людьми, глубоко равнодушными к религии и покровительствовали врагам истинной веры, ибо принимали на службу не инославных лютеран, а иноверных мусульман. Нравится вывод? :)
К вопросу о лютеранах. С точки зрения православных московитов, именно католицизм был ересью, а протестантам в Московии симпатизировали, по принципу "Враг моего врага - мой друг". К тому же шведы-лютеране в Ижорской земле вели себя по отношению к православным совершенно лояльно, не оказывали на них никакого давления. В то время как польские католики...

А всякие Гордоны, Ленноксы и прочие шотландцы просто мимо проходили, ага...

В Московии охотно принимали любых полезных в хозяйстве иностранцев. За сходную цену. А уж в тонкости вероисповедания лезли в случаях крайней политической необходимости...

Боюсь, что Вы единственный человек на свете, который точно знает этот (с).
Подробности в Яндексе 6 сверху ссылкой на запрос "Париж стоит мессы".  ;D

Как по источникам, так и продолжал защищать и поддерживать.  Возможно из-за родича, Петра Могилы, возможно из-за большой личной неприязни к Сигизмунду и всей его политике, без разбора, возможно просто порядка ради.
Кстати "Кн. Ярема Вишневецький, католик-конвертит, якого історіографічна традиція XIX ст. перетворила на символ фанатичної католицької побожності, застерігає у заповіті 1651 р. непорушність православного храму Вишневецького замку, «gdzie depositoria ciał rodziców moich zostawają», наказуючи утримувати його «w pożądku wszelakim, poprawach structury swojej i innych pobożnych respektach»;" Наталия Яковенко "Паралельний свiт. Дослідження з історії уявлень та ідей в Україні XVI-XVII ст."

Париж стоит мессы (обедни) - в романе А. Дюма Генрих IV это говорил точно, а в реальности - точных данных нет
[spoiler]По преданию, эти слова произнес (1593) вождь гугенотов (французских протестантов или кальвинистов, приверженцев церковного реформатора Кальвина) и король Наварры Генрих (Генрих Наваррский, 1553— 1610) когда ему, чтобы получить французский престол, пришлось перейти из протестантства в католичество. Короля-католика Париж .признал (1594): Генрих Наваррский стал французским королем Генрихом IV или Генрихом Бурбонским (по имени отца — Антуана Бурбона), основателем французской королевской династии Бурбонов. В 1610 г. Генрих IV был убит религиозным фанатиком.

Нет никаких документальных подтверждений того, что Генрих IV когда-либо говорил историческую фразу «Париж стоит мессы» (другой распространенный вариант: «Париж стоит обедни»). Вероятно, речь идет о позднейшем комментарии-апокрифе по поводу этого факта «перемены веры».

Цитируется как шутливое оправдание сделки или компромисса ради личной выгоды, со ссылкой на пример французского короля. (с) "Словарь крылатых выражений"[/spoiler]

С уважением,
маg

Поскольку цитата из меня, отвечу...
Именно потому что авторство фразы "приписывается" Анри Четвертому - я не стал ставить его имя в копирайт...  :-[ ::)

И в результате в каком-то документе времен начала 17-го века встречалось мне чудесное словосочетание "поганые лютори", явно иллюстрирующее симпатию к протестантам в Московии...

Не возвращаясь к существу вопроса, хочу только отметить, что слово "поганый" первоначально означало язычника (от лат. paganus), а затем просто иноверца. Негативный смысл оно приобрело позже.

PS. Поздравляю с шеститысячным постом, эр фок Гюнце!

Как раз в 17-м веке это смысл оно уже имело.
Спасибо!

Ну, скажем так - приобретало. Как раз в это время старообрядцы стали называть "поганой" посуду, из которой ели никониане. Тут, похоже, ещё прослеживается старое значение этого слова.

Хотя ожидать, что в это время знали смысл слова "pagus" и историю распространения христианства в Римской империи, было бы странным...

Как мне кажется, эр фок Гюнце, Вы недооцениваете степень образованности древнерусских книжников - уж они-то латынь и историю знали неплохо. Да и в народе грамотность не была настолько редкой, как нам представляется теперь - в Новгороде, где татар не было, до самого завоевания его Москвой существовала сеть городских школ, и грамоте обучали бесплатно, даже девочек. А что касается упомянутого термина, то в XI-XII веках "своими погаными", то есть язычниками, состоявшими на государственной службе, называли кочевников, прикрывавших Киев с юга. Этого, полагаю, было достаточно, чтобы слово проникло в народную речь.

Мы говорим о 17-м веке, а не об 11-м...

Слова живут веками...

... только смысл меняется... :)

Тем не менее в любом языке для христианина любой конфессии слово "язычник" имело априорно негативный оттенок... Как ни крути.

Возвращаясь к пану Сенкевичу - думаю, как исторический романист он поставил не на ту лошадь, пытаясь выдать украинского ренегата за польского патриота. А как писатель-католик усугубил свою ошибку, героизируя человека, не гнушавшегося палаческой работенкой. При этом я не ставлю под сомнение его законное право желать полякам победы. Мало кто способен, как Мария Семенова, описывать "борьбу хорошего с лучшим" в лице героических викингов и рыцарственных славян, обычно автор вместе с читателем азартно болеет за своих. Но желательно при этом не забывать, что "патриотизм есть святая добродетель,но он не должен быть слепым, он должен признавать существование патриотизма других людей" (Франсуа Мюнье). Не случайно в Польше во времена Варшавского договора не экранизировали "Огнем и мечом", щадя чувства советских украинцев. 

Ой, как я люблю и обожаю все эти дивные "разоблачения"...  ;D И Сенкевич-то не на ту лошадь поставил, и Гюго (не говоря уже о Дюма) тоже чего-то там не так или вовсе не понял, а уж какой-нибудь Киплинг вообще нахально воспевал империализЬм. Один только наш доблестный эр во всем разобрался и всем сестрам раздал по серьгам.

А о том, как в Польше времен соцлагеря щадили чувства советских украинцев, замечательно рассказал Ежи Хоффман. Как на какой-то официальной встрече советских и польских кинаматографистов у Сергея Бондарчука спросили, какой фильм он собирается ставить, а тот ответил, что подумывает об экранизации "Тараса Бульбы". И тогда Ежи Хоффман моментально бросил реплику: "Тогда я снимаю "Огнем и мечом". Всё. Больше этот вопрос не поднимали.

Поскольку цитата из меня, отвечу...
Именно потому что авторство фразы "приписывается" Анри Четвертому - я не стал ставить его имя в копирайт...  :-[ ::)
Если верить биографу Генриха Четвертого Жан-Пьеру Баблону, "знаменитое "Париж стоит мессы" - всего лишь позднейшая выдумка."Возможно, этот афоризм действительно принадлежит Дюма, который весьма вольно трактовал личность и деятельность Беарнца. Например, в романе "Сорок пять" Шико сомневается, знает ли Генрих латынь, хотя  современник короля  Скалигер считал его превосходным латинистом. Там же при штурме Каора Генрих дрожит как осиновый лист, а между тем целый ряд источников свидетельствует о его личной храбрости. В битве при Кутра он рубился в самой гуще сражения, пресекая попытки свиты его защитить: "Расступитесь, не мешайте мне, я хочу, чтобы меня увидели в деле".

Но, тем не менее, там же Генрих успешно демонстрирует знание латыни...

А о том, как в Польше времен соцлагеря щадили чувства советских украинцев, замечательно рассказал Ежи Хоффман. Как на какой-то официальной встрече советских и польских кинаматографистов у Сергея Бондарчука спросили, какой фильм он собирается ставить, а тот ответил, что подумывает об экранизации "Тараса Бульбы". И тогда Ежи Хоффман моментально бросил реплику: "Тогда я снимаю "Огнем и мечом". Всё. Больше этот вопрос не поднимали.
Знаю об этой истории. Нормальный "обмен любезностями".Бондарчук допустил бестактность, Ежи Хоффман не задержался с ответом. "Тарас Бульба" - книга, оскорбительная для поляков, поскольку содержит описание запорожского рейда по землям Короны, от которого кровь стынет в жилах. Экранизировать её в то время, когда Польша была союзным государством, было...неполиткорректно.

/*C любопытством*/ А в какое время - политкорректно? :)

(задумчиво) Ну, например, в 20-м году, когда конница Буденного рубала пилсудчиков. И потом, когда она от них же драпала.

Вот и останется от искусства одна политропаганда...

Еще бы знать точно, чем сами Гоголь и Сенкевич считали свои книги - искусством или политпропагандой?

С уважением,
маg

Уважаемый mag, думаю, что одно не исключает другого, если талантливо и от души. Тот же Сенкевич в "Потопе" описывает осаду шведами Ясной Горы, ничуть не скрывая своих католических убеждений. А Алексей Ник. Толстой - писатель, политически ангажированный соввластью, но никто не убедит меня в том, что "Хождение по мукам" - слабая книга. На мой взгляд, избыток политкорректности литературе вредит, а тенденциозность, философская или политическая, часто идет на пользу. Другое дело, что заявленные идеи автор должен проводить последовательно.

Хорошо, не буду уподобляться сенатору, который твердил про Карфаген. Сойдемся на том, что Вишневецкий на страницах романа и исторический князь по прозвищу "Ужас козачий"- величины, не тождественные друг другу, как Пугачев из "Капитанской дочки" и "Истории пугачевского бунта". Есть правда жизни и правда искусства, и они порой могут не совпадать, что всегда и происходит. :) ;D ;) Но в связи с этим у меня вопрос - как относиться к сцене казни Азьи, особенно к выковыриванию ему глаза буравом?? :o :-\ Это литература? По-моему, это - протокол, которому не недостает подзаголовка "Вскрытие покажет" и результатов этого вскрытия. :'( Чувства героев понятны, поступки оправданны и соответствуют традициям эпохи. А вот позиция автора идет вразрез с его католическими убеждениями и писательским тактом, в конце концов. Что меня огорчает, поскольку Сенкевича я люблю. 

А я вот прошел тест на тему "Какой Вы персонаж". Очень сильно удивился...
"Главный герой первой книги трилогии - «Огнем и мечом». Поручик панцирной хоругви (позднее - полковник) и наместник князя Иеремии Вишневецкого. По натуре страстен, но выдержан, вдумчив и серьезен, героического склада. По рыцарски благороден, но не легкомыслен. Не лишен снобизма, довольно естественного для своей среды, но снобизм скорее рефлекторен, нежели является жизненной позицией. Жизненной же позицией является для него верность во всех проявлениях - родине, любимой, и своему слову. Спасти неизвестно кого от подлого нападения - всегда пожалуйста и мимоходом, будь спасаемый даже великим смутьяном и государственным преступником (не выяснять же это во время драки, а толпой на одного - в любом случае нехорошо, и даже повторись случай, все вышло бы точно так же). И даже злейшего своего врага можно суметь понять, а может быть, и простить, по крайней мере, посочувствовать ему."

Вообще то в литературе всех времен и народов -бродячий сюжет : богатая сиротка влюбляется в храброго и достойного юношу, который ей не очень подходит с точки зрения родни, которая паразитирует на её наследстве. появляется богатый и старый влиятельный вельможа , который берет родню за чувствительные места и объясняет, что готов закрыть глаза на разворованное наследство, если они выдадут красотку за него замуж. Кажется последний раз читал  у Элис Питерс такой сюжет название не помню романа в брате Кадфаэле.
Но как же -пан ПолЁК...Здесь все наоборот. В Польше все наоборот - русинка православная для которой католик должен быть в  то время по определению противен влюбляется в старика, который прямо говорит её родне про суд у князя Еремы в котором обещает им однозначно вышвырнуть их на улицу и передать девушку под опеку самого князя. И те не раздумывая -согласны. Даже у Скшетуского они вызывают отвращение...
В традициях мировой литературу молодой герой похищает красавицу и живут они долго и счастливо...
  В то что можно влюбится в Богуна - так во все времена женщины любили харизматичных и спортивных мужчин. А казачий полковник другим быть не может, тут за счет богатсва и знатности рода - тут вам не шляхтетское ополчение. Не проканает. В зачет идут только личные достоинства. Нужна харизма, стальной характер, ум, физическая сила и ловкость.

Уленшпигель, не поняла - это у нас Скшетуский старик? С какой стати вы его в старики записали?

*перелистывая роман*
"Наместник... улегся возле костра на бурку. Был он очень молод, сухощав, черноволос и весьма красив... Взор наместника пылал бешеной отвагою и задором..." (с)
А где старик-то?

Храмовник, влюбившийся в еврейку, нервно курит в корридоре...  ;D ;D ;D

А разницу между старым циником, который к религиозным различиям прямо говорит, что  относится с пренебрежением, и молодой  домашней девочкой вы не видете?

   Вы очень невнимательно прочитали то, что я написал. Я нигде не называл Скшетусского стариком. Еще раз прочитайте и постарайтесь понять написанное. Я писал про бродячий сюжет в первую очередь.
Это во первых. Далее: мало  ли что автор декларирует, читайте с вниманием к фактической стороне дела, а не к авторской пропаганде.Ну скажет вам автор, что черное это белое....И что оно побелеет -это  лишь авторская позиция... ;-v
Если внимактельно анализировать текст то получается никак не мог быть он молодым, ну никак не моложе 30лет, это при очень сильном понимании авторской позиции.... Тогда человека уже в 40 считали старым..
А вот княгиня никак не старше  15 лет... В 18 лет только в монастырь старуху..

Да уж разъясните, пожалуйста. Мне убогому например.

Упс... Кто с кем живет? Елена с Богуном (ведь это его Вы называете "молодым героем")?!
В Богуна, конечно, влюбиться нетрудно. Он даже сопернику - Скшетускому - импонирует своей отвагой, потому тот его и щадит. Вот только Елена Курцевич его ненавидит. И при угрозе насилия с его стороны пытается наложить на себя руки...

  Насчет молодости Богуна, так ну никак не мог быть молодым Скшетуский. По времени не выходит, если верит описанию предыдущих деяний его на момент знакомства с Еленой. Даже если он с очень раннего возраста начал воевать.
         Очень интересно выглядит вся эта история со стороны - русины ведут войну против национального и религиозного угнетения, а русинка-православная ( сам Ярема принял католичество  в зрелом возрасте) прям таки влюбляется в одного из врагов своего  народа.
  А насчет ненависти -так это же в изложении поляка... Он вам и не то нарасказывает...
Он  же все время наровить русинку полячкой выставить. Так ведь врет...
А насчет наложения рук - кто хочет тот умирает...        А  угроза для чересчур ретивого ухажера - ну, знаете  , в те времена как то реально  хотели девственницей замуж выйти. Эпоха-с..

Уленшпигель, удивляете вы меня... Что ж вы автору-то не верите? Сенкевич пишет про героя, что он молодой, вы откуда-то придумываете, что не мог он быть молодым. Елена при виде Богуна, которого она - уж поверьте девушке! - не любит, чуть сознание от страха не теряет, - вы намекаете, что это она, типа, кокетнничает. Не нравится вам роман Сенкевича - ну, свою книжку сочините, с вашей точки зрения - "правильную". И пусть ее тоже больше ста лет читают, как Трилогию Сенкевича. Но обвинять автора во лжи, потому что он, мол, поляк, - это даже не смешно, а, простите, просто нелепо.

Эр Уленшпигель

Очень интересно выглядит вся эта история со стороны - русины ведут войну против национального и религиозного угнетения, а русинка-православная ( сам Ярема принял католичество  в зрелом возрасте) прям таки влюбляется в одного из врагов своего  народа.
Прошу прощения, может я чего-то недопонял, но разве сам Скшетуский не из русинов?

С уважением,
mag

Вот именно "из". Поскольку он вассал князя Вишневецкого, стало быть, родом не из коронной Польши, а из Вел. Княжества Литовского и Русского. Следовательно, этнический русин, как и сам князь. (Кстати, Бушков писал, что ВСЕ главные герои "Трилогии", за исключением Заглобы, - русины или литвины (белорусы), и брался это доказать). Другое дело, что Скшетуский - судя по его снобизму - идентифицирует себя как поляк, следуя примеру обожаемого им князя Яремы.

Автор противоречит своим же собственным словам, так как факты приводимые им в романе не согласуются сами с собой.  Это я назвал ложью.
Я кстати не намекаю, что она "кокетничает", я просто говорю о моральных нормах, о понятии чести...Хотя не спорю в наши дни это сложно объяснить -"новоязы не нутрят старомысл..." Секс  до брака даже с любимым -был под запретом... Менталитет такой был...
  Я обвиняю по вашим словам автора не по тому, что он поляк, а потому, что он убежденный польский националист, описывающий межнациональный конфликт, в котором поляки выглядят не самым приглядным образом...И пытается черное называть белым...
Вас не смущает та сцена из романа , где "благородные"шляхтичи , оскорбляют посла, так чтобы он их вызвал на дуэль, для того чтобы убить Богуна. Много чего можно сказать, но все лучше меня сказано в "Скарамуше"Саббатини по этому поводу... так вот эти подлецы и (ну нет у меня таких слов, чтобы выразить то отвращение которое они у меня вызывают) позиционируются автором -как образцы благородства и чести польской шляхты...В романе прямо говориться о том какие они все благородные( в смысле души , а не происхождения) - и это тоже наглая ложь. Они подлецы -это факт , описанный в романе...
А Скшетусский.... Ах  , пардон,уже написали до меня, но повторюсь, -идентифицирует себя как поляк.
  Впрочем к примеру какой поляк из  человека с фамилией  ;D ;D ;D Костюшко... Но самый главный национальный герой... ;-v

Такой же, какие София Августа Фредерика Анхальт-Цербстская или Иосиф Джугашвили русские... ::) ::) ::) ;D

Эр Уленшпигель, Вы - как любой читатель -  вправе давать моральную оценку идеологии писателя (тем более, что у Сенкевича она некогерентна, он постоянно мечется от национализма к католицизму). Я не оспариваю так же Вашего права не симпатизировать его героям. Но в таких вопросах, как любовь девицы X к Y (и жгучая неприязнь к брутально-харизматичному Z), автору нужно верить - или просто не читать роман. Вопрос "Как могла православная русинка Елена Курцевич полюбить Скшетуского?" не имеет смысла. "Зачем арапа своего младая любит Дездемона?" ;)

помнится какие то ръяные коммунисты обвиняли Сталина в раздувании русского национализма.... ;D ;D ;D
А насчет Костюшко -вся прелесть в том,что он как раз руководил восстанием против русских.

Было дело. А потом раненым попал к нашим в плен, где его вылечили (а ранение было тяжелое, в живот!). А через несколько лет вообще отпустили за границу...

Идентифицирует. Но снобизм ИМХО идет скорее от панцирной хоругви...

  А того посла Богуна за посла признал король, более того его посольский статус официально признанный короной и послужил основой для провокации -пусть сам вызовет, а мы не виноватые... Из- за страха "благородных" шляхтичей перед возможной казнью...

Перечитываю Матчасть.

На момент объяснения в любви:
1. Никакой войны и в помине нет. Повсеместные разборки есть, войны нет.
2. У Скшетуского на физиономии не написано, что он поляк-католик (да и Елена про свое вероисповедание умалчивает).
3. Никаким судом и расправой он родственникам Елены еще не грозил, а лишь вступился за отца Елены, память которого оскорбила старая княгиня.

Матчасть:
— Однако прими во внимание и то, что даже если и найдешь ты во время бунта три подходящих головы, неизвестно, освободишься ли от зарока, ведь одно дело крыжак или турок, а другое дело свои, можно сказать, дети eiusdem matrus

Но любой читатель вправе смеятся над убогостью автора - например все встречи героя и георини в романах происходят однотипно:
Ночь, разбитая/застрявшая повозка.Збышко, Володыевский, Скшетуский. Я понимаю у автора самое горячее эротическое воспоминание связано с чем то подобным, но меру то надо знать. Так и подмывает написать пародию в стиле Иванова. Как бы он своих героев знакомил без разбитой повозки.
    Да и еще когда любимые герои автора (Володыевский и ко) , позиционируемые как образец благородства, при анализе текста обличаются/выявляются как бесчестные подлецы - спровоцированная дуэль с  Богуном, причем убежденность в победе 100%.  Ну я уже говорил во всем сюжет так разворачивается и осуждаются ка негодяи те, кто вдруг у Сенкевича -герои. В этом вся соль. Поневоле начинают возникать крайне неполиткорректные вопросы..... И возникает право не  верить в любовь Елены к Скшетускому. Да и давно не перечитывал роман, но по моему это Елена просит отпустить Богуна?
Да и вообще исторический фон романа начинается с того, как заслуженного и почтенного человека опускают по причине того, что он русин и православный  "благородные" поляки, по ходу дела всячески пытается автор выставить русинов зверями, поляков героями. Не верю.
  А вообще то учитывая, что в соседней Швеции происходили аналогичные события, я склонен считать,  что король был в сговоре с Хмельницким. Мотив -создать крепкую королевскую армию (вспомним как  посылают с просюбой о помощи королю осажденные шляхтичи) под предлогом борьбы с восстанием и не способностью шляхты устаканить все самостоятельно , азатем этой армией прихлопнуть шляхтетскую вольность /бардак/анархию. Плюс опрора на реестровых казаков.Но не срослось.Короля отравили. Бардак продолжился и Польшу поделили в итоге.
Шведский король, хоть и его потом зарезали, все же успел...

Уленгшпигель, вам не кажется, что ваш тон по отношению  к писателю Сенкевичу выходит за рамки допустимого в приличном обществе? Цитировать не буду, чтобы не повторять оскорбительные выражения, но считаю, что вам следует либо сменить тон и извиниться, либо просто перестать высказываться на темы, связанные с Сенкевичем и его творчеством. Впрочем, извиниться следует в любом случае.

Модераториал
У Уленшпигеля, с учетом ранее вынесенных предупреждений -  месяц на изучение правил форума - в режиме "только чтение".
При рецедиве бан становится бессрочным.

Модератор

спровоцированная дуэль с  Богуном, причем убежденность в победе 100%.                           Да и давно не перечитывал роман, но по моему это Елена просит отпустить Богуна?
Короля отравили. 
Богун - опытный боец, поэтому "100% убежденности" в победе тут быть не может. Володыёвский считает себя мастером клинка (и окружающие это признают), но это еще не превращает дуэль в преднамеренное убийство. Будь это так, Володыёвский добил бы Богуна, но, похоже, он не любит добивать - вспомните дуэль с Кмицицем.
Елена за Богуна не просит, Скшетуский сам решает его судьбу. А что роман Вы давно не перечитывали - прискорбно.
(заикаясь) К-какого к-короля отравили? Яна Казимира?! Так он же отрекся! Это Вы его с князем Иремией перепутали. Вот его скоропостижная смерть от острого пищевого отравления вызвала ужасный скандал.

С учетом ТТХ Володыёвского - очень даже может...  ;D ;D ;D

Столько уз связывало его с Речью Посполитой и Потоцкими, что даже малейшее недоверие не могло зародиться в гетмановой душе. Ко всему был этот человек в расцвете сил, лет этак около пятидесяти, и великое поприще на службе отечеству ожидало его в будущем.

А ТТХ - это тактико-технические характеристики?

Как правило именно так и расшифровывается  ;D

Кстати тут поминали колдунью в "Огнем и Мечем", то что персонаж отрцательный.  ??? ??? По моему ничего отрицательного в Гарпине нет. Кстати вообще интересное место в О и М, этакое возвышенное и эпическое описание природы Поднепровья. Страна Чудес и Край Мира, которым Сенкевич прямо таки восторгается. Одно из моих любимых мест в книге. При этом не соглашусь с опять же звучавшими здесь словами что Сенкевич не изображал украинцев "быдлом". Это не так, где-то писал очень достойно и комплиментарно где-то они для него явные зверюги и бунтующая чернь. Он тут довольно дуалистичен и противоречив.  Все таки сильно не свободен от шляхетских фанаберий и они проскальзывают. В свое время читал О и М и сборник Гоголя с небольшим отрывом, и не мог отделаться от впечатления что магическая часть О и М не совсем свободна от влияния Николая Васильевича.

О других вещах трилогии. Любимец всея трилогии у меня Кмитец. Когда он попал в ситуацию с клятвой Радзивилу меня не шуточно трясло и захлестывало эмоциями. Очень не люблю Заглобу. А Крестоносцы в свое время отвратили от Сенкевича на совсем. Хорошо что Трилогию прочитал первой.

   

Мне как то непонятно с какого перепугу она (Горпина) Елену ляшкой называет.В книге ведь четко сказано, что её отец приехал с Волыни , т.е. русин.
  А самое главное, что мне не нравиться у Сенкевича, что самый его главный БЛАГОРОДНЫЙ герой без малейших колебаний делает подлость: Оскорбляет посла, дабы тот его сам вызвал на поединок, так как король гарантировал неприкосновенность посла и пригрозил казнью ослушникам, будучи абсолютно убежден, что убъет.
Мне как то ближе другой роман "Скарамуш". Там впрочем один из этаких храбрецов тоже крайне возмущен, что его  приятелей убийц так же провоцируют на дуэль тот, кто их легко убивает. Ну свое никогда ж не пахнет.
Но по мне так выдвинутый как образец благородства эр , который игрок, пьяница и зажал шпагу, куда как более безобиден по воздействию на разум читателей.

Уменьшительно ласкательное от "шляхта". ;D ;D ;D



В общем-то у него к этому послу есть кое-что личное, и святой уверенности в том что он убъет нет. Он еще не первая сабля Польши.

А проблемы с дикцией ;D ;D ;D. Вот уж интересно ;D ;D ;D
Уверенность была...И первой саблей он если и не был, то всяко на порядок превосходил Богуна.
  А кроме того я так понимаю, что концепцию дипломатической неприкосновеенности вы отрицаете? ;-v

Не было.
Из тексто даже трехкратное превосходство не очевидно :)

Неа... не отрицаю, но и культа не делаю, и не вижу причин по которым при обоюдном согласии сторон они не въяснят личные проблемы. А так же лично не собираюсь упрекать человека захотевшего уничтожить своего личного врага,  тем не менее не убивал его просто так, а вызвал на честный поединок.

Я уже ранее отсылал к роману "Скарамуш" и еще раз туда же отошлю. ;-v
А насчет превосходства и уверенности внем было -текст читайте внимательно.

Ну, в бою ведь всякое может случиться, поскользнешься случайно и готов... ;D Ну и то, что Володыёвский Богуна не добил, его в какой-то степени извиняет.

Волков боятся -в лес не ходить. Боюсь вы плохо представляете психологию таких людей -для них такая мысль просто -оскорбительна, чтобы относиться к ней всерьез.Это как упрофессиональных бретеров...

Володыёвский не бретер. Бретер добил бы Богуна да и Кмицица тоже, чтобы лишний раз подтвердить свою репутацию. Володыёвский -  вояка, в отличие от Бюсси или Ла Тур д,Азира, которые ничем общественно полезным, кроме дуэлей, не занимаются.
А "Скарамуш" мне тоже нравится. Хорошая вещь. :)

В плане резины :)?
ИМХО, по этой части очень мной почитаемый сэр Вальтер иной раз даст сто очков вперед не только Сенкевичу, но и Дрюону, я уж не говорю о Дюма, которого как ни критиковать, а в пассивности сюжета упрекнуть затруднительно. Если не брать признанные перлы его творчества вроде "Квентина Дорварда", "Айвенго", "Пуритан" и прочих, то в оставшемся, имхо, резина составляет основную часть ::).

Это - смотря что считать резиной.
Неторопливо журчащие описания обстоятельств, историй и предысторий в его романах имеют своеобразную прелесть... 
я помню, как  меня некогда раздражало действие в "Уэверли" - оно отвлекало от самого интересного. :)

"Огнем и мечом" в зрелом возрасте я прочитать не смогла: скучно, длинноты... А вот "Крестоносцы" отличные! :)

Наивный немного...

Не немного.

Ну... бывает и больше... :)
Хотя да, в целом - изрядно. :)

Мне из "Трилогии Сенкевича" больше всего нравится "Потоп". Давно мечтаю посмотреть и его экранизацию, но никак не получается найти. "Пан Володыёвский" уж очень грустная книга, прочитала один раз и больше не хочу, а "Огнем и мечом" мне не понравился как украинке на 1/4, пусть и живущей в России. Сделать из Богдана Хмельницкого разбойника, сводящего личные счеты и впоследствие проклинаемого своим народом (на самом деле в Киеве до сих пор памятник ему стоит, как я слышала ;-v), из казаков, сражающихся за свободу своего народа и своей веры - подобие толкиеновских орков, а из польских шляхтичей, напротив, благородных рыцарей - это ни в какие ворота! Почитайте любого украинского автора, пишущего о тех событиях - картина будет совершенно другой. Конечно, может быть, и они отчасти приукрашивают в свою пользу, но все же у них побольше уважения к противникам, чем у Сенкевича. Да и судьба главных героев в "Огнем и мечом", на мой взгляд, несправедлива. Честно говоря, мне сразу больше понравился Богун, чем Скшетуский, не знаю, где у Елены глаза были. Что бешеный, горячий, так ради нее он мог бы измениться. Кмициц, Виниций - они разве не такими же были? Только им больше повезло, чем Богуну - их любили, и они стали другими, чтобы заслужить эту любовь. А чего Елене не хватало, ума не приложу! Тем более что с ней-то он как раз всегда вел себя как настоящий рыцарь. Зато Скшетуский... "А если ее опозорили - пусть уйдет в монастырь, и я так же сделаю после войны". А почему, собственно, в монастырь?! Если бы ее изнасиловали, разве это ее преступление, чьи грехи ей предлагается замаливать, интересно? Выходит, что, как бы он не любил Елену, а шляхетские предрассудки сильнее. Вот мне почему-то кажется, что Богун согласился бы женить на Елене, какой бы она ему не досталась.
Да, и еще я никогда не понимала, почему Сенкевич отказывает украинским казакам в чувстве патриотизма. Даже тот же Богун присоединяется к восстанию якобы только потому что ему отказала Елена, а так бы с поляками пошел. Вот уж никогда в такое не поверю! Не одни поляки умеют быть патриотами.
И это, кстати, еще одна причина, почему мне "Потоп" нравится гораздо больше: там главные герои защищают именно что свою землю от вражеского нашествия, в то время как в "Огнем и мечом" они - оккупанты на чужой земле. Соответственно, и их действия воспринимаются совсем по-другому. Мне приходилось слышать, что Стефан Чарнецкий был не менее жесток, чем Иеремия Вишневецкий, но уважения к нему лично у меня гораздо больше: все же и с настоящими врагами воевал, а не только украинский народ мучил.

  Видите ли, прекрасная госпожа, но менталитет польской шляхты таков, что кстати весьма хорошо показывает в своей трилогии сам Сенкевич, что любой представитель иного народа и конфессии резко становиться патриотом своего народа и веры после общения с сими особями...
Что же до Кмитеца, то до того как он стал  рьяным участником сопротивления, то как отморозок он куда отмороженней Богуна, да и вообще личность куда меньшего масштаба, за Богуном шло куда больше народа...
Кстати, и тот и другой по нужде вступали в союз с татарами...

И вовсе Сенкевич такого не показывает.
а если и показывает - то диаметрально противоположное...

Когда я перечитала "Потоп" после прочтения ОЭ, мне бросился в глаза окделлизм Кмицица в первой части, его слепая вера в Радзивиллов и услужливо развешанные для лапши уши. ;D Слава Богу, хоть потом поумнел. Нет, до славного рода Повелителей Скал ему, конечно, далеко, но почему-то все окружающие поняли подлость Радзивилла гораздо раньше, а ведь некоторые из его полковников всю жизнь прослужили семье Радзивиллов. А Кмици в этой ситуации даже до Робера не дотягивает - тот хоть родного деда слушался, затем короля, как он считал, а этот кого?!
Так подумаешь, что чернить отрицательных героев понадобилось исключительно потому, что иначе положительные ну никак положительными не выглядели!
Кстати, в "Потопе" все-таки не настолько сгущаются краски: шведский король и его окружение описаны пусть жадными, пусть жестокими как Миллер или подлыми как Вжещович, но людьми, а не чудовищами, как украинцы в "Огнем и мечом".

В общем то история Кмитица - это достаточно стандартная и имеющая место в реальности ситуация, когда в общем то обыкновенный  хулиган во время вражеского  вторжения становиться хорошим бойцом, а его отмороженность становиться героизмом, упрямство - стойкостью и мужеством...
Где то так...
  А Кмитец вначале кажется большим ребенком, которому надо непременно доказать всему белому свету, что круче его только вареные яйца...
А его  проблема в том, что он не видит той цели, которой стоит служить, словно в детстве у него не было примера с которого можно было строить себя. Вначале, а потом он становиться вполне самостоятельной личностью...
  Чем то он мне напоминает  сержанта Ботари... Чисто так ассоциативно...

Богун - раз...
Азья Тугай-беевич - два...

Так в том-то и дело, что, по Сенкевичу, они оба стали воевать за свой народ только из-за несчастной любви! Не отказали бы им Елена и Бася, и пошли бы они вместе с поляками против своих соотечественников. Вот это мне, кстати, не понравилось в книгах Сенкевича - он признает патриотизм только за поляками, причем за положительными героями, а врагам на свою страну обычно бывает наплевать, им важнее личные чувства.

И я о том же. А отказ в любви следует по ... несколько странным мотивам...

У Баси не странным - она замужем и любит своего мужа. А Азья, кстати, с самого начала выглядит неприятным, мне так показалось, во всяком случае. Вот Елену понять уже сложнее.

А до Баси у Азьи была тоже любовь... Я про ту первую...

Эва Нововейская? Так он ее не любил, просто развлекался, недаром, захватив ее в плен, отдал одному из своих офицеров. Это она, доверчивая дурочка, думала, что он на ней женится, когда его признали князем и уравняли в правах с польской шляхтой.
Вот в связи с этой историей, кстати, и не получается равнять Азью с Богуном - ИМХО, Богун не стал бы обманывать девушку, тем более влюбленную в него.

Гасслинг-Кетлинг - три...
А Богун - простите, он всего лишь приревновал Елену Курцевич...

Хорошенькое это у него всего лишь получилось...  ;D ;D ;D
Тут скорее не всего лишь , а ого-го вышло?  ::)

Кетлинг все же не у себя дома был, думаю, если бы дело происходило в Шотландии, или откуда он там родом, он бы трижды подумал, прежде чем идти против своих, сколько бы там ему не светили прекрасные глаза пани Александры. А уж тем более - если они и не светят.

Я напоминаю, что это - ответ на мысль о том, что любой чужестранец, пообщавшийся с поляками, становится патриотом своего народа и своей веры, и это-де показывает Сенкевич.

Кетлинг, наоборот, ополячился.
А если некоторые и становятся патриотами, то лишь как доказательство от противного. Уж наверное, встретившиеся им поляки добивались совершенно иного результата...

А он кстати католик?

Гм... я точно не помню. Рыться в последнем томе "Потопа" и третьей части, которой у меня вообще нет дома, извините, вряд ли получится...
Думаю, все-таки да, если потом дружил с такими ярыми защитниками католической веры, как Володыёвский с Скшетуский - вряд ли они приняли бы в свой круг протестанта. Да и женился потом на полячке, явной католичке, значит, вера препятствием не была.

Гаслинг-Кетлинг был католиком, что явно указано в "Потопе".
"...один офицер, мой земляк, только не католик, открыл мне, что отъезд пана мечника с девушками дело решенное, в заговоре участвуют все офицеры, все уже устроено, и скоро они должны бежать"

Кстати, об именах главных героев трилогии:
Ежи Михал Володыйовски - Jerzy Michał Wołodyjowski;
Ян Скшетуски - Jan Skrzetuski;
Анджей Кмициц - Andrzej Kmicic;
Ян Онуфри Заглоба - Jan Onufry Zagłoba;
Лонгинус Подбипента - Longinus Podbipięta;
Жендзян - Rzędzian;
Йереми Михал Вишнёвецки - Jeremi Michał Wiśniowiecki;
Елена Курцевич - Helena Kurcewiczowna-Bułyha (Skrzetuska). Именно так. Хелена Курцевичовна-Булыга (Скшетуска);
Александра Биллевич - Aleksandra Billewiczowna (Биллевичовна);
Ануся Божобогата-Красеньска - Anusia Borzobohata-Krasieńska;
Барбара Езёрковска - Barbara Jeziorkowska;
Крыстина Дрогойовска - Krystyna Drohojowska.