"Крестоносцы" и Трилогия Генрика Сенкевича

[Dama]

Не совсем так, эр фок Гюнце. Вишневецкий изменил вере отцов не потому, что уверовал в правоту католицизма, а потому, что в Речи Посполитой православные, как бы знатны и богаты они не были, находились на положении людей второго сорта. Его это не устраивало, он хотел быть если не первым, то одним из первых. Приняв на службу лютеран, он продемострировал то, что называют веротерпимостью, но в те времена она была, мягко говоря, не в чести, и почиталась в лучшем случае неразборчивостью в средствах, в худшем - покровительством врагам истинной веры. Из этого можно сделать вывод, что к религии он был глубоко равнодушен, а вот власть и мирские блага, в отличие от спасения души, ценил высоко. Его можно понять, но уважать трудно.

[фок Гюнце]

Ну, я уже не буду спрашивать, откуда взята столь определенная информация о мотивах Вишневецкого.
Замечу только, что:
- не только в Княжестве, но и в Короне имели место достаточно высокопоставленные лица православного (и униатского) вероисповедания;
- мысль о том, что человек, принимающий на службу лютеран, тем самым демонстрирует пренебрежение и равнодушие к религии столило бы развить далее - государи российские, например, были людьми, глубоко равнодушными к религии и покровительствовали врагам истинной веры, ибо принимали на службу не инославных лютеран, а иноверных мусульман. Нравится вывод?

[Dama]

Сопоставление не вполне корректно, эр фок Гюнце, поскольку Русь, а впоследствие Россия была издавна страной многоконфессиональной и в силу этого традиционно веротерпимой. Началось ещё с Чёрных Клобуков, защищавших южные и юго-восточные границы Киевской Руси (их ещё называли "свои поганые"), продолжилось касимовскими татарами и полками иноземного строя. Тем не менее переход в православие всегда приветствовался. Надо ли напоминать, сколько среди русской знати было крещёных татар?

Но, в отличие от Речи Посполитой, иноверцы никогда не претендовали на место в правящей элите государства, оставаясь либо наёмниками, либо обитателями (и владельцами) выделенных им для защиты и кормления земель. Последние имели статус скорее союзников, чем подданных, с них даже дани не брали, считая, что их службы вполне достаточно. Но если татарский мурза желал служить русскому царю, он должен был креститься.

О том, как относились друг к другу, а также к язычникам и мусульманам, христиане всех церквей, я уже говорила.

   

[фок Гюнце]

Тогда, вернувшись к лютеранам, зададимся вопросом - им что, Вишневецкий "место в правящей элите государства" обеспечил? Или, подобно русским царям, он "оставлял их наемниками"?
А во втором случае - отчего же наличие наемников-лютеран у Вишневецкого - это "равнодушие к религии", а наемников-мусульман у государя-батюшки - это не "равнодушие к религии".
И насчет многоконфессиональности России в 16-17 веках - а что, Речь Посполитая не была многоконфессиональной?
 

[C@esar]

Сопоставление не вполне корректно, эр фок Гюнце, поскольку Русь, а впоследствие Россия была издавна страной многоконфессиональной и в силу этого традиционно веротерпимой.

Ну а Речь Посполитая была можно сказать чемпионом по веротерпимости... 
Во времена "Черной Смерти" и "Охоты на Ведьм" многие евреи спасались от погромов и преследований в Польше.
И татары на службе Речи Посполитой были... 

[Dama]

Тогда, вернувшись к лютеранам, зададимся вопросом - им что, Вишневецкий "место в правящей элите государства" обеспечил? Или, подобно русским царям, он "оставлял их наемниками"?
А во втором случае - отчего же наличие наемников-лютеран у Вишневецкого - это "равнодушие к религии", а наемников-мусульман у государя-батюшки - это не "равнодушие к религии".
И насчет многоконфессиональности России в 16-17 веках - а что, Речь Посполитая не была многоконфессиональной?
 

Эр фок Гюнце, Вы ставите знак равенства между веротерпимостью и равнодушием к религии. Однако о первой свидетельствует приём на службу иноверцев, с предоставлением им допуска в правящую элиту или без него, а о второй - смена веры носителем этой самой веры. Согласитесь, это разные вещи. Одно - достойное уважения, или хотя бы понимания следование необходимости, второе - ренегатство, пусть даже оправдываемое и приветствуемое.

[фок Гюнце]

Тогда, вернувшись к лютеранам, зададимся вопросом - им что, Вишневецкий "место в правящей элите государства" обеспечил? Или, подобно русским царям, он "оставлял их наемниками"?
А во втором случае - отчего же наличие наемников-лютеран у Вишневецкого - это "равнодушие к религии", а наемников-мусульман у государя-батюшки - это не "равнодушие к религии".
И насчет многоконфессиональности России в 16-17 веках - а что, Речь Посполитая не была многоконфессиональной?
 

Эр фок Гюнце, Вы ставите знак равенства между веротерпимостью и равнодушием к религии. Однако о первой свидетельствует приём на службу иноверцев, с предоставлением им допуска в правящую элиту или без него, а о второй - смена веры носителем этой самой веры. Согласитесь, это разные вещи. Одно - достойное уважения, или хотя бы понимания следование необходимости, второе - ренегатство, пусть даже оправдываемое и приветствуемое.

Ну, давайте все же посмотрим записи...
Я пока обсуждаю аргумент "он был равнодушен к религии, поскольку принимал на службу иноверцев". И пытаюсь понять, почему Вишневецкий, принимая на службу лютеран, тем самым демонстрировал равнодушие, а Алексей Михайлович, принимая  на службу лютеран и мусульман, демонстрировал неравнодушие.
Теперь оказалось, что он демонстрировал равнодушие не приемом лютеран, а сменой религии.
Странно. казалось бы, человек, равнодушный к религии, ее не меняет. Иначе нам придется вспомнить некоего иудея Саула, который предал родителей и свою веру и стал христианином под именем Павла, и заподозрить его в равнодушии к религии... Или назвать упомянутого Саула ренегатом, пусть даже оправдываемым и приветствуемым...

[Rodent]

Ну позвольте, как это нельзя было быть православным?  Воевода Киевский Адам Кисель был православным, например.  И таких в то время было много.  Из региментариев, посланных на Хмельницкого, один - Фирлей, был протестантом.  Радзивилл, кстати, тоже.
Русинской православной шляхты на стороне Речи Посполитой воевало достаточно. 
Отношение к иноверцам как раз до этого века было уникально терпимым.  Вплоть до того, что, узнав о Варфоломеевской ночи, сейм, как раз ожидавший нового короля, лихорадочно понаписывал статей, обеспечивающих свободу вероисповедания.  Эта ситуация резко испортилась при государях-Ваза, а Владислав попытался вернуть ее к прежнему уровню, но очень неудачно умер. 

О том, как относились друг к другу, а также к язычникам и мусульманам, христиане всех церквей, я уже говорила.

Они к друг другу так относились, что, пока не началось у них это безумие, православные священники принимали исповедь у католиков, а лютеране крестили детей в католической церкви, потому что до своей было дольше идти.  Межконфессиональные браки были нормой.

[Dama]

Ну, давайте все же посмотрим записи...
Я пока обсуждаю аргумент "он был равнодушен к религии, поскольку принимал на службу иноверцев". И пытаюсь понять, почему Вишневецкий, принимая на службу лютеран, тем самым демонстрировал равнодушие, а Алексей Михайлович, принимая  на службу лютеран и мусульман, демонстрировал неравнодушие.
Теперь оказалось, что он демонстрировал равнодушие не приемом лютеран, а сменой религии.
Странно. казалось бы, человек, равнодушный к религии, ее не меняет. Иначе нам придется вспомнить некоего иудея Саула, который предал родителей и свою веру и стал христианином под именем Павла, и заподозрить его в равнодушии к религии... Или назвать упомянутого Саула ренегатом, пусть даже оправдываемым и приветствуемым...

Давайте посмотрим.

Насколько я вижу, или я неточно выразилась, или Вы меня не поняли. Приём на службу иноверцев без требования сменить веру я полагаю признаком веротерпимости.

Упомянутый Савл, при всей искренности его обращения, с точки зрения правоверных иудеев, безусловно был ренегатом. Отличие его от князя Вишневецкого - не в поступке как таковом, а в побуждениях, приведших к этому поступку. Ибо одно дело - уверовать всем сердцем и отдать себя на дело утверждения того, что считаешь истиной, а другое - трезво прикинув выгоды и убытки, счесть, что смена веры будет способствовать достижению благ земных. Искренность своего обращения святой Павел подтвердил своей жизнью и своей смертью. А чем подтвердил её князь Ярёма?

[фок Гюнце]

Так. Записываем веротерпимость в минус Иеремии Вишневецкому (и в плюс Алексей Михайловичу ).

Констатируем неискренность Иеремии Вишневецкого, поскольку он не был мучеником за римско-католическую веру. Заодно, вспомнив, что в большинстве стран Европы исповедование католицизма не преследовалось, констатируем нескренность всех католиков Франции, Испании, Португалии, Италии, Наследственных земель дома Габсбургов, Польши, половины Германии и иных стран, поскольку они не подтвердили ни жизнью, ни смертью свою искренность.

[Dama]

Некоторая часть населения указанных стран подвергалась преследованиям за переход в протестантсткую веру, или, в тех странах, где побеждал протестантизм - за верность католической. Во времена Реформации и Контрреформации кровь лилась рекой. А до того был крестовый поход против альбигойцев, когда вырезались целые города. Тех, кто жизнью и смертью утверждал свою верность вере отцов или избранной вере, оказалось не так уж мало, хотя были, конечно, и обратные примеры.

[фок Гюнце]

Да, конечно, перечисленные мной страны в описываемый период были примерами ужасного гонения на католицизм...
Но я не об этом. И, кстати, человеку, который в Речи Посполитой 17-го века попробовал бы подтвердить своей жизнью искренность обращения в православие, католицизм или даже лютеранство, весьма туго бы пришлось... Он, пожалуй, всю жизнь бы провел в попытках потерять ее (жизнь) таким способом...

[Dama]

Эр фок Гюнце, Вы меня не слышите, или не хотите слышать. Жаль...

[фок Гюнце]

Слышу я Вас! Слышу!
Только, поймите меня правильно, я не считаю, что стоит мазать дегтем человека, принявшего католицизм, приписывая ему исключительно неблаговидные основания на основе  достаточно умозрительных предположений.
У нас же нет никаких положительных сведений о том, действительно ли он руководствовался лишь карьерными мотивами, имели ли они (мотивы) вообще место (особенно, с учетом того, что ни про какие особенные проблемы в жизни православных магнатов я не слышал),  при том, что об обстоятельствах, сопровождавших  прнятие католицизма Иеремией Вишневецким, нам известно весьма немного.
Так что из всех возможных вариантов вряд ли нужно выбирать максимально жесткий.
В конце концов, с тем же успехом можно предположить, что магнат, проживающий в достаточно "демократичной" Речи Посполитой, не принял духовно доктрину иерархии ипостасей, имплицитированную в восточно-православных представлениях об исхождении Св. Духа. Оснований для такого предположения - не меньше (и не больше), чем для Вашего.

[Dama]

В этом Вы правы.