Разговор начистоту: Кальдмеер, Вальдес и Альмейда

[Jenious]

Вот как бы я сформулировал:

Есть, конечно, такие войны, где с противником не подразумевается мира. Где его уничтожат и чем полнее - тем лучше. Вот там уместна и кровная месть и прочее.

На первый взгляд получается, что Альмейда промахнулся - применил такой "поднимающий ставку" подход в войне наёмных армий абсолютистских (или около того) монархий. Там он, пожалуй, неуместен. Я бы меньше удивился, если бы талигойцы зачисляли пленных дриксов в свои армии  - но тут это трудно - уж очень заметное национальное лицо у армий, к сожалению.

Однако мы все забываем о провиденциально-мессианской роли талигойской государственности. В некотором смысле, убивая дриксов, Альмейда... спасает их и жителей всего мира - даже тех, кто ни о дриксах, ни об Альмейде никогда не слышал. В земной истории бывало, что общества верили в такое и несколько реже бывало, что они действительно имели подобную функцию.

Но в мире Гатти это именно так - без вариантов. Участники событий (кроме, возможно, Рокэ) думают о границах и налогах, но действительное содержание этой истории другое...

[feurio]

Однако мы все забываем о провиденциально-мессианской роли талигойской государственности.

Какой-какой роли? 

Джениус, а можно об этом поподробнее? Или в отдельную тему пойти 

[Алькор]

Во время боя, согласись, этим никто заниматься не будет. Полсе боя начался шторм.
Кого-то ведь в итоге подобрали. Где доказательства, что не могли больше?

Хельги, "нич-чего не понимаю!"(С)-Коллега. 
Естественно, после боя - об этом я тоже не раз писала. Шторм - да, был. Но не сразу - Луиджи времени хватило.

Где доказательства, что НЕ могли больше? - ?? Это мне вопрос? Разумеется, могли больше.  Альмейда назвал Луиджи "не подчинённым ему капитаном, тряхнувшим милосердием" - подчинённые, видимо, не трясли. В массовом порядке. Может, кто втихую и послал жест альмиранте по зубаньей бабушке (на что я ОЧЕНЬ надеюсь!) - но мы этого не видим.

[Хельги]

Кстати, Джениус прав! Вся мистика Кэртианы крутится именно вокруг Талига - наследника Золотой Империи. И преображение Талигойи в Талиг в своё время не позволило раттонам стать хозяевами. Пока они только исподтишка действовать могут.
Да и с точки зрения обыденно-геополитической война тоже на уничтожение. Альдо Ракан - это уже Талигойя а не Талиг. И Дриксен с Гайифой, обкусывающие всё, до чего дотянутся.

[Хельги]

Хельги, "нич-чего не понимаю!"(С)-Коллега. 
Естественно, после боя - об этом я тоже не раз писала. Шторм - да, был. Но не сразу - Луиджи времени хватило.

Где доказательства, что НЕ могли больше? - ?? Это мне вопрос? Разумеется, могли больше.  Альмейда назвал Луиджи "не подчинённым ему капитаном, тряхнувшим милосердием" - подчинённые, видимо, не трясли. В массовом порядке. Может, кто втихую и послал жест альмиранте по зубаньей бабушке (на что я ОЧЕНЬ надеюсь!) - но мы этого не видим.

ЕМНИС, Луиджи просто раньше из боя вышел... По причинческим  технинам...
 А много или мало спасли - это ведь не только от Альмейды зависит. Ещё раз повторяю - капитаны-марикьяре сами решали, спасть-не спасать. Раз пленные есть - значит, НЕТ приказа не брать пленных.

[feurio]

Кстати, Джениус прав! Вся мистика Кэртианы крутится именно вокруг Талига - наследника Золотой Империи. И преображение Талигойи в Талиг в своё время не позволило раттонам стать хозяевами. Пока они только исподтишка действовать могут.

На мой взгляд, тут дело не в столько в смене государственной власти, сколько в смене религии. Истинников выперли из страны, а что они сделать собирались? 

А про богоизбранность отдельных родов поговорить можно

[Закатный Кот]

Однако мы все забываем о провиденциально-мессианской роли талигойской государственности. В некотором смысле, убивая дриксов, Альмейда... спасает их и жителей всего мира - даже тех, кто ни о дриксах, ни об Альмейде никогда не слышал. В земной истории бывало, что общества верили в такое и несколько реже бывало, что они действительно имели подобную функцию.

Но в мире Гатти это именно так - без вариантов. Участники событий (кроме, возможно, Рокэ) думают о границах и налогах, но действительное содержание этой истории другое...

Противоречие получается. Альмейда вроде бы не имеет понятия о всей этой "высшей мистике", так что оценка его действий с учётом "высших" факторов неправомерна, а Алва тут ни при чём.

[Хельги]

Ну, просто получается, что Альмейда стрелял навскуидку, и попал в яблочко  . Интуитивные решения иногда самые верные.

[Jenious]

Хельги, о том и речь Человекоорудие, как выразился бы Даниил Андреев

[Gatty]

Во время боя, согласись, этим никто заниматься не будет. Полсе боя начался шторм.
Кого-то ведь в итоге подобрали. Где доказательства, что не могли больше?

Хельги, "нич-чего не понимаю!"(С)-Коллега. 
Естественно, после боя - об этом я тоже не раз писала. Шторм - да, был. Но не сразу - Луиджи времени хватило.

Где доказательства, что НЕ могли больше? - ?? Это мне вопрос? Разумеется, могли больше.  Альмейда назвал Луиджи "не подчинённым ему капитаном, тряхнувшим милосердием" - подчинённые, видимо, не трясли. В массовом порядке. Может, кто втихую и послал жест альмиранте по зубаньей бабушке (на что я ОЧЕНЬ надеюсь!) - но мы этого не видим.

*Устало* Матчасть.
- Эти воевать уже не будут, - удовлетворенно произнес Варотти.
- Не будут, - подтвердил Луитджи, вспоминая вцепившихся в бочонки и доски  бедолаг. Кто-то умирал от холода прямо в воде, кого-то вытаскивали свои или чужие. Когда они гнались за купцом с танцующими журавлями на корме, сбоку мелькнул обломок мачты, за который держались двое. Тогда  было не до них, теперь вспомнилось…
Позже они выловили человек двадцать. Других. А что сталось с теми?

Луитджи занялся спасением на водах, когда остыл от погони и азарта боя, до этого он ограничивался перифирийными взглядами.  Подбирали тонущих по ходу дела те, у кого доходили руки. И свои, и чужие. Что дальше?

[Rodent]

А это нормальный конфликт? *ошеломлённо* С точки зрения Талига (не Талигойи), уже идёт война на уничтожение.

Разве что если встать на шкаф и извернуться.
Как-то совершенно не похоже, чтобы Кальдмеер и ко - и даже их столичное начальство - кого-то собирались истреблять. 
Впрочем, мы, возможно, читали разные книги.

[Хельги]

Кхм...
Родент, попробую объяснить свою позицию. Я ведь не говорил, что дриксы собрались вырезать всё население Талига. Но вот уничтожить Талиг как страну - очень даже. Даже в самые сложные для Талига годы Двадцатилетней войны в столице сидле на троне Оллар. А Раканы - в Агарисе, откуда их никто не вытаскивал. Что мы видим теперь - в б.Олларии на троне Талигойи красавчик Альдо (признанный, кстати, императором и кесарем!), и интервенция дорогих соседей. И это нельзя понять именно как стремление уничтожить Талиг?
*в сторону*
думаете, белым офицерам было сильно легче от того, что границы СССР не очень уж отличались от границ Российской империи? Это - другая страна. Их страну уничтожили. Да, многие смирились. Не все. А тут вообще другая ситуация, смирившихся не будет. Или их - или они!

[Dreamer]

А кто так убедительно доказывал в теме об "обороне Раканы" что шансов  на военное поражение и расчленение страны у верных Олларов сил практически нет, и они об этом знают?

Блэйд, Рошфор, не припомню, чтобы я доказывал именно это.
Я доказывал безнадежность положения Альдо, не более того. А вот разгром армии фок Варзов, наоборот, допускал.  Только утверждал, что Альдо это уже вряд ли поможет. Так что извините, упрек не по делу.

И кроме того, я, между прочим, обладаю по сравнению с Альмейдой гораздо более полной и достоверной информацией. Ему ситуация по-любому будет казаться гораздо мрачнее.

Родент, истреблять Талиг действительно никто не собирается. Собираются всего только поотрезать от него кусочки: Придду с Марагоной, а затем "придется" и Ноймаринен, а то ненадежно получится. Потом Бергмарк в клещи попадает - Гаунау тоже хочет кушать и бергеров их перевалы теперь уже не спасут. А там и Надор подвис... Я не утверждаю, что именно так бы все и было, но не настолько глуп Альмейда, чтобы не видеть, что при определенном раскладе это действительно возможно. А тыла то надежного нет. Так что насчет "нормального" конфликта - это для кого как. Утверждаю, что для Талига он таковым не является.

И ты мне так и не ответил по поводу применимости подходов земного 20 века к концу Круга Скал в Кэртиане. Совокупный опыт человечества в рассматриваемые периоды несколько разный, нет?

[Rodent]

Родент, попробую объяснить свою позицию. Я ведь не говорил, что дриксы собрались вырезать всё население Талига. Но вот уничтожить Талиг как страну - очень даже.

Хельги, Дример - ситуация для Талига - тяжелая и возможно и вправду речь идет о существовании страны.  Но это ну совершенно не значит, что те или иные противники желают уничтожить страну и что с ними следует обращаться в соответствии с этим намерением.
Потому что ситуация, когда посреди страны может изменить армия (даже если солдаты Люра - полный сброд, головы-то у них на плечах какие-то есть) - это показатель основательного неблагополучия, за которое внешние силы ответственности не несут.  Конечно, в этой ситуации легко и приятно обвинить во всем внешнего врага и уж с него спросить за все.   Но в дальней перспективе - это очень дорогостоящее занятие.

А что до подходов 20 века, то где это я?   

[Хельги]

Хельги, Дример - ситуация для Талига - тяжелая и возможно и вправду речь идет о существовании страны.  Но это ну совершенно не значит, что те или иные противники желают уничтожить страну и что с ними следует обращаться в соответствии с этим намерением.

Ну да, ну да. Только вот это мы знаем. что Альдо в б.Олларии оказался по собственной инициативе. А у регента со-товарищи такой информации нет. И что они должны предположить? Именно - это заговор. И действия Дриксен в эту теорию вполне укладываются. Со всеми вытекающими для неё последствиями...

Потому что ситуация, когда посреди страны может изменить армия (даже если солдаты Люра - полный сброд, головы-то у них на плечах какие-то есть) - это показатель основательного неблагополучия, за которое внешние силы ответственности не несут.  Конечно, в этой ситуации легко и приятно обвинить во всем внешнего врага и уж с него спросить за все.   Но в дальней перспективе - это очень дорогостоящее занятие.

А я где-то говорил, что Талиг - воплощённая утопия? Страна с кучей проблем, в том числе и внутренних. Образовавшихся, правда, не без посторонней помощи... Просто когда "добрые соседи" руководствуются логикой "падающего - толкни", странно им было бы ожидать соблюдения в свой адрес всех тонкостей этикета.