Разговор начистоту: Кальдмеер, Вальдес и Альмейда

[Пророк]

Мне кажется, что пришло время расскрыть карты. Данный вопрос поднимался вскользь в других темах, однако мне показалось необходимым поставить его ребром.

В "Зимнем Изломе" очень много интересных и красивых сцен, у романа есть свой сюжет и своя центральная тема. Однако, мне кажется, что наиболее идейно значимое наполнение сконцентрировано на... назовём это "спором"... между адмиралами Кальдмеером, Вальдесом и Альмейдой.

Совершенно независимо от личностей этих персонажей и от той сюжетной роли, которую играет сражение при Хексберг, эти три человека выступают как бы выразителями трёх различных точек зрения, которые и сталкиваются в романе. Эти герои, помимо того, что они являются персонажами романа, ещё персонифицируют некоторые идеи, которыми движими люди и события как в романе, так и во всём цикле.

Я обсуждал эту тему с некоторыми из посетителей форума и у меня уже сформировалось некоторое понимание того, чью позицию лично я считаю наиболее близкой и приемлемой, однако мне хочется понять, что думаю другие люди.

Абстрагируйтесь от личной этих людей и от их роли в сюжете романа и подумайте, носителями какой идей они являются. А потом решите, какая их точек зрения ближе вам самим и, если можете, поделитесь ею со мной, здесь. Я буду вам очень за это благодарен, так как я почувствал, что в разговоре с теми, кто был в курсе сюжета книги, я только больше и лучше стал понимать всю описанную ситуацию и какую роль играли эти герои. Поэтому, чем больше толковых точек зрения и дополняющих вопросов, тем лучше.

И напоследок, если кто-то не совсем понимает, о чём я говорю, я попробую описать сталкивающиеся идеи и точки зрения, о которых я писал выше.

Так же могу посоветовать перечитать Часть 4, Главу 12 "Зимнего Излома". Там достаточно наглядно, хотя и лишь частично, продемонстрированы обсуждаемые точки зрения. Конечно, там многое просто не сказано, потому что нельзя всё сказать вслух, даже в откровенном разговоре, однако там есть с чего начать.

Олаф Кальдмеер: СПОЙЛЕРЫ

Адмирал Кальдмеер являет собой пример неличностного подхода к войне. Он антитеза всего, что насаждает дихотомию между "добром и злом", "правыми и левыми", "хорошими и плохими", "героями и злодеями", "нашими и ненашими".

Олаф Кальдмеер оперирует такими понятиями как долг, честь, страна. Он сражается не потому, что "наше дело правое", а потому, что ему поручены люди, его соотечественники, задачи, поставленные королём, которому он присягнул на верность, и интересы государства Дриксен.

Он сражается для того, чтобы обезопасить свою страну, чтобы его государство было сильным, процветающим и гордым за своих моряков и их славные морские победы. Он сражается за своих товарищией потому, что они вместе проливали кровь и его долг - разбить врага так, чтобы тот не вернулся через год-два и не забрал побратимов Кальдмеера в могилу.

- Вы и, тем более, герцог Алва  - Ледяной в упор смотрел на отвернув-шегося собеседника,  - на нашем месте поступили бы так же.
- Все, конец ясеню, - Ротгер Вальдес выпустил зеленый бархат и обер-нулся, - так о чем мы говорили?
- О том, - резко произнес Кальдмеер, - что на нашем месте вы поступили бы так же, как и мы.

Кальдмеер поступает честно и, более того, справедливо. С этической точки зрения между Талигом и Дриксен нет никакой разницы. Маршал Алва не гоняется за бириссцами по Варасте, а марширует на Равиат. Дриксен не собирается терять людей на перевалах агмов и бьёт там, где можно получить реальный результат. Адмирал Кальдмеер, как и Алва, сражается с болотом, а не с комарами.

Дриксен использует конфронтации между Людьми Чести и Лучшими Людьми, чтобы расшатать талигойское государство изнутри? А Талиг подпитывает ресурсы Бергмарк и агмов, которые объявили против варитов кровную месть и никогда, ни на одну секунду не прекратят жестокую войну с Дриксен, даже ради мира.

Дриксен, как и Талиг, использует все имеющиеся у неё ресурсы. Обе стороны поступаю с этической точки зрения равнозначно, а Олаф Кальдмеер использует момент слабости противника точно так же, как противник использует, использовал и будет использовать моменты слабости Дриксен. Для Кальдмеера в этом нет ничего личного, он сражается потому, что хочет мира для своей страны. И если единственный способ достичь этого мира - это обескровить Талиг, значит это он и обязан сделать.

Олаф Кальдмеер - это воплощение realpolitik в военном виде, он прагматик и патриот. А в любви и войне, как известно, все средства хороши.

Рамон Альмейда: СПОЙЛЕРЫ

Адмирал Альмейда являет собой противоположность Олафа Кальдмеера. Если последний возносится над личностным и исполняет в битве при Хексберг свой долг дриксенского военного, то Рамон Альмейда принимает всё крайне близко к сердцу.

Для Альмейды битва при Хексберг - это очень личное сражение. Не Талиг сражается против Дриксен, но Рамон Альмейда бьётся с теми силами, которые разрушили то, что дорого лично Рамону Альмейде. Для него Дриксен - это часть тех "тёмных сил", которые не чураются подлости и предательства для того чтобы даже не ослабить Талиг, но нанести удар по друзьями и соратникам Рамона Альмейды.

- Все просто,  как фиалка, - развел руками Бешеный,  -  Покусившиеся  на жизнь, свободу и честь  соберано, как  и их приспешники становятся кровниками всех кэналлийцев и марикьяре. Пока соберано не  спасен или не отомщен.  Вдобавок наш альмиранте на редкость сентиментален и предан юношеской дружбе. Если б ни ваш визит, он бы в алой маске уже мчался на выручку Ворону. Вы его лишили этого удовольствия, а вместе с ним и армию фок Варзов.

Если Ледяной неприемлет дихотомии между "правдой" и "кривдой", то Альмейда очень даже чётко провёл для себя черту между "нами" и "ими". Наши - это друзья, товарищи, возлюбленные, те, с кем Альмейду связывают личные узы. Будучи адмиралом на службе Талига, Альмейда исполняет свой долг перед государством. Но когда враги начинают бить по тому, что для Альмейды дорого, про узам братства, Рамон Альмейды начинает бить ответно так же "ассиметрично", как били по нему и Рокэ.

Дриксен является одним из сильнейших звеньев цепочки, которая привела к серии предательств и подлостей, вынудивших Рокэ оказаться там, где он оказался в финале "Лика Победы". Разорвав это звено, Рамон Альмейда отдаёт долг чести самому себе и Рокэ Алве, с которым Альмейду связывают узы крепчайшей дружбы. Разгром флома Дриксен - это способ Альмейды показать своё отношение к тем гадостям, к которым может завести безпринципность "прагматичной политики".

Рамон Альмейда считает, что стирая рамки между правильным и неправильным, многие начинают забывать о том, когда "политическая необходимость" и "интересы государства" переводятся как "подлость" и "предательство".

Точно так же как Рокэ Алва иногда поступает жестоко и нерационально (дуэль с Эстебанов, бритьё бириссцев) для того, чтобы следовать своим понятиям об этике, так и Рамон Альмейда демонстрирует то, что есть границы, через которые нельзя переступать даже в "справедливой войне".

Ротгер Вальдес: СПОЙЛЕРЫ

И у мертвых, безгласных,
Есть отрада одна:
Мы за родину пали,
Но она -- спасена.

Наши очи померкли,
Пламень сердца погас,
На земле на поверке
Выкликают не нас.

Нам свои боевые
Не носить ордена.
Вам -- все это, живые.
Нам -- отрада одна:

Что недаром боролись
Мы за родину-мать.
Пусть не слышен наш голос, --
Вы должны его знать.

Вы должны были, братья,
Устоять, как стена,
Ибо мертвых проклятье --
Эта кара страшна.

- Без сомнения, - подтвердил фрошер, улыбки на его лице больше не было, - Если считать этим местом свалившиеся на врага неприятности. Только Талиг последнюю тысячу лет почему-то только и делает, что отбивается.    Может, дело в том, что у нас  много земли и не так уж много людей, но мы всегда защищаемся, а на нас нападают. Чаще всего, из-за угла.  Вы, ваши гайифские хозяева,  купленные ими шкурники…
Нет, адмирал, у нас  разные места. Очень разные. Вы лезете в чужой дом,  я вас не пускаю, и от того, что вы не  запрете раненого в канатном ящике, ничего не меняется. Как и от того, что, не вернись Альмейда, я бы сдох под вашими пушками, но вы бы не прошли.

Позиция Вальдеса - это нечто посередине между точками зрения Альмейды и Кальдмеера.

Вальдес не принимает все слишком к сердцу и не подвержен той театральности, которую любят южане (сказывается северная кровь), однако он не забывает и об этических различиях между соотечественниками и иностранцами.

Вальдес не ставит Дриксен в укор то, что они решили напасть на Талиг, однако он просит лишь об одном: с чем пришли, то и назад получите. Вальдес чётко осознаёт, где его родина и сражается за неё не потому, что это касается лишь "интересов Талига", но и потому, что тут его дом, тут его друзья, товарищи. Тут Торский хребет и сады Кэналлоа, тут родной дом и семья. Вальдес не делает из дриксенцов злодеев только потому, что они пришли к нему домой, он вполне понимает и абсолютных величин в мире нет.

Однако Вальдес никогда не забывает о том, где находится Талиг, а где те, кто пришли его завоёвывать...

Естественно, что у вас может быть своё многие о том, что именно представляют собой эти трое и вы можете свободно написать о том, где вы разнитесь со мной. В любом случае, мне кажется, что ценны будут любые точки зрения, которые действительно являются позицией по более обширному вопросу, чем просто отношение к герою.

Я не спрашиваю вас о том, кого вы считаете правым, а кого виноватым. Я не спрашиваю, чьи действия вы одобряете, а чьи не одобряете. Я не спрашиваю даже, который из героев вам нравится больше. Мне интересно не это. Меня интересует, какой из подходов к войне, к миру, к своей стране, к друзьям, к врагам, вам более близок. Абстрагируйтесь от личностей, и скажите мне, что вы действительно думайте.

Поэтому голосуйте, пишите, предлагайте свои варианты...

[Алькор]

Пророк, у меня сейчас времени на развёрнутый ответ просто нет - но моё мнение ты знаешь. Поэтому напишу коротко:

Твои определения персонажей очень хороши, считай меня присоединившейся.

Вальдес. У него, пожалуй, наибольший моральный перевес: Талиг - защищается, и живущим здесь и сейчас некорректно ставить в вину действия предков, приведшие к агмо-варитской вражде. Обороняющиеся мало думают о  геополитике - им бы дом отстоять.

Кальдмеер. Второй по значимости бонус. Учитывая северный менталитет, нельзя рассчитывать, что агмы наконец-то окончательно перешли с мяса на травку. Следовательно, необходимо создать стратегический перевес в свою пользу. И если противник в данный момент уязвим - это лучшее время для нападения.

Альмейда. Был бы на одном уровне с Вальдесом, если бы не кровная месть. Главнокомандующий по должности обязан помнить о последствиях своих действий - как и о весомости своего слова. Мне многие отвечали, почему Альмейда швырнул кинжалом в стену, но никто ещё внятно не ответил - ЗАЧЕМ - ??.
НЕзачем. Победа одержана, противник небоеспособен - и надолго. Акцией устрашения это не являлось (хотя подобное я тоже считаю недопустимым). Эмоция... месть.

После войны наступает мир. И сосуществовать придётся с теми, кто в этой войне выжил.

[Созерцатель]

Интересно, не приходило в голову сравнивать персонажей в таком срезе. Но, если интересно - профессионал всегда лучше любителя. Позиция Кальдмеера - единственно возможная для хорошего военного. Все эмоции и личные отношения - вне профессиональной сферы деятельности.

[EXE-Q-THOR]

А мне ближе, как ни странно, в данном моменте Альмейда.

[Licuala]

    Ох, перед тем, как начну отвечать, позвольте выразить восхищение интересной темой и формулировками, с которыми я полностью согласна.
    Моей рациональной части наиболее близка позиция Ледяного. Считаю, что проффесиональный военный должен смотреть на дело именно так. Если адмирал, вместо выполнения приказов, начнет рассуждать, на чьей стороне моральный перевес... . Не его это дело. Его задача - выполнить свою работу макимально хорошо и с минимальными потерями. Уважаю.
    Моей эмоцианальной части наиболее близка позиция Альмейды. Наши - неприкосновенны, и за них мы кому угодно глотку перегрызем. Кроме того, адмиралу гнев ум не застит, он хорошо действует и хорошо соображает.  Много можно сказать, но не зачем. Люблю. И хотела бы видеть такого другом.
   Вальдес. Позиция близка по человечески.
Вот такая получилась шизофрения.

[Rochefort]

*оставив право на некоторую долю сомнения* Кальдмеер.

[Sofia]

Отвечать тем более сложно,что уже наложилось отношение к конкретному персонажу. И хотя персонаж-то не как раз не очень понравился я, абстрагировавшись от этого,всё так выбрала позицию Вальдеса.Альмейда со своей кровной местью мне вообще чужд. С моей точкои зрения это ещё как-то может рассматриваться в отношении между людьми, но адмирал, отвечающий за флот,должен на мой взгляд,думать в первую очередь совсем о другом. И во вторую и в третью,кстати.
Ледяной мне понравился как персонаж. И в принципе его рациональная теория бить врага, когда появилось слабое место мне тоже понятна, но не близка. Войны на тот момент не было, то есть именно н её и начали - сам этот факт мне уже не импонирует. Навертное,в этом всё дело.

[Хельги]

Присоединюсь к сторонникам Вальдеса.

[Эледем]

При всем уважении к Кальдмееру и даже, в какой-то степени, болении за него, объективно признаю, что самая сильная позиция у Вальдеса.
  Олафу второе место, Альмейде, соответстыенно, третье.

[Shaman]

"Ничего личного - просто бизнес"(С). Кальдмеер.

[Blade]

Позиция Вальдеса.
Правда я не уверен, что правь Талигом не просто король Фердинанд, а к примеру король Фердинанд Завоеватель -им с Кальдмеером не пришлось бы поменяться местами.

Что касается позиции Альмейды -мне она не симпатична. Потому что мне не нравится институт кровной мести, когда он становится из единственного регулятора отношений очевидным пережитком.
Но -я бы его понял, если бы не одно обстоятельство.

Можно быть "кровавым мстителем летящим на крыльях ночи" и биться с "темными силами" , которые разрушили то, что дорого и  не чураются подлости и предательства - не давать и не просить пощады и пленных не брать -но тогда не надо отпускать самого подлого представителя этих темных сил (Бермессера) по циничному политическому расчету.

Можно быть адмиралом Талига,  военным и политиком, который действует прежде всего в интересах своей страны и тогда такие шаги оправданы -но тогда надо засунуть "личное" куда подальше, и не допускать бессмысленных и жестоких шагов, которые пользы не приносят, а повредить стране могут.

Нельзя сочетать несочетаемое.

А Альмейда не то пытается усидеть на двух стульях, не то меняет "маски" "мстителя" на "адмирала" то ли бессистемно, то ли когда ему выгодно. Этим мне и не симпатичен.
ИМХО.

[Асмела]

Насчет Альмейды - пожалуй, согласна с Блэйдом. Не скажу, что он мне активно не симпатичен, я могу его понять... но считаю, что месть должна касаться только тех, кто ЛИЧНО виноват в беде твоих друзей, кто ЛИЧНО приложил к этому руку.

Если рассуждать с точки зрения чистого разума, стоило бы выбрать позицию Кальдмеера. Но увы, я частенько грешу тем, что действую в порыве эмоций и не могу поступить так, как правильно, но к чему не лежит душа...

Так что - позиция Вальдеса. Враги, конечно, тоже люди, не хуже нас. Но если напали - получайте то, с чем пришли.

[Талья]

Голосовала за Вальдеса, но он в слишком благоприятном положении, защищающийся практически всегда имеет сильное моральное преимущество. Вот если бы Талиг был нападающим - непонятно, как тот же Вальдес себя бы вел и какова бы его позиция была.

[Кот Апрельский]

Мои предпочтения таковы:
1. Вальдес.
2. Альмейда.
3. Олаф.

Почему Кальдмеер на третьем месте? Видимо потому, что по мне эта его "техничность" в отношении ко всему, что он делает, хороша лишь до определенного момента. А потом наступает минута, когда другие люди начинают восприниматься как пресловутые "винтики в системе". Альмейда может быть как командующий менее логичен в своих мотивах и действиях, но случись ситуация, в которой ему пришлось бы выбирать, сохранить больше людей или угробить их ради победы, он скорее сохранил бы их, потому что это его офицеры и его корабли, они его семья.
Другой вопрос, что они сами же относятся к нему так же и вероятно без вопросов отдали бы за него жизнь.

[Асмела]

Мои предпочтения таковы:
1. Вальдес.
2. Альмейда.
3. Олаф.

Почему Кальдмеер на третьем месте? Видимо потому, что по мне эта его "техничность" в отношении ко всему, что он делает, хороша лишь до определенного момента. А потом наступает минута, когда другие люди начинают восприниматься как пресловутые "винтики в системе". Альмейда может быть как командующий менее логичен в своих мотивах и действиях, но случись ситуация, в которой ему пришлось бы выбирать, сохранить больше людей или угробить их ради победы, он скорее сохранил бы их, потому что это его офицеры и его корабли, они его семья.
Другой вопрос, что они сами же относятся к нему так же и вероятно без вопросов отдали бы за него жизнь.

Как раз Олаф своих людей как "винтики" не воспринимает и гробить их ради победы не собирался:

"Если они собрались вытеснить нас из залива, я скажу "спасибо" и уйду. (...) Фридрих дорого бы дал за то, чтоб я красиво сложил свою непородистую голову, но я не доставлю ему такой радости, слишком много за мной чужих голов.

Но это конкретный человек. А сама позиция у кого-нибудь другого вполне могла выродиться до восприятия людей как "винтиков".