Разговор начистоту: Кальдмеер, Вальдес и Альмейда

[Алькор]

Al103, где имение - а где наводнение?! 
Речь (в дискуссии, возникшей из реплики Киты) шла только о том, что по отдельным событиям войны невозможно корректно судить о характере государственного строя в целом.

Смотрят именнно на цель действия.
Уронить на кого-то атомную бомбу можно для скорейшего прекращения войны (средство устрашения) - или, например, в отместку.

[Al103]

Олаф Кальдмеер   16 (25%)
Рамон Альмейда   16 (25%)
Ротгер Вальдес   32 (50%)

Оччень характерные циферки, да...

[Иштван]

Хмм... Наиболее правильной является позиция Ледяного Олафа - спокойный подход к войне без перехода на личности...
Но мне ближе позиция Рамона Альмейды - на его месте я сделал бы также (с той лишь разницей, что флотоводец из меня аховый, я сухопутчик до мозга костей )

[Mikl]

Олаф Кальдмеер   16 (25%)
Рамон Альмейда   16 (25%)
Ротгер Вальдес   32 (50%)
 
Оччень характерные циферки, да...

Очень верно подмечено. Четверть за холодного Олафа, четверть за горячего Рамона, и половина за "умереного"  Ротгера. 

Сам голосовал за Кальдмеера - ибо только такой подход к военным действиям считаю правильным. А с обычаем кровной мести можно очень далеко зайти...

[Rodent]

А Кальдмееру об этом знать не обязательно

У Кальдмеера голова на плечах, в отличие от ряда других персонажей.

Не совсем понимаю, что нужно объяснять дриксенскому населению, которое от талигойских войск пока ещё не пострадало.

Какой закатной твари с их военными моряками обошлись как с пиратами.

А для Вас? Давайте с этим определимся, а то как бы разговор не пошел в параллельных плоскостях.

А Вы эту разницу сначала Алве объясните. 
С моей точки зрения, имела место нормальная кампания, каких в Европе в соответствующие времена было 6 на дюжину (из оставшихся еще 5 было много хуже), ведущаяся по правилам войны.  На такое вполне правомерно отвечать военными действиями любой силы.   Но вот красные флаги были лишними.  Они вписываются в пределы допустимого - но по нижнему краю.

Вопрос в том, когда эти мысли стали определять поведение больших масс людей.

Сун Цзы тут уже цитировали.  Это очень старая максима.

Альмейда должен думать, как наш современник, и пользоваться нашими же критериями для оценки ситуации

Приятно чувствовать себя современником Сун Цзы.  Или, если к действию КнК поближе подобраться, Генриха Наваррского и Фридриха Хенрика Нассау.   А ведь у Генриха ситуация была сильно покруче, чем у Альмейды и противники его ему и его людям натворили куда больше совершенно негипотетического зла.

[Хельги]

Родент

Какой закатной твари с их военными моряками обошлись как с пиратами.

Это где?! Не брать пленных - это одно. Объявить кровную месть - другое. А вздёрнутых на реях гусей в тексте не было!

Они вписываются в пределы допустимого - но по нижнему краю.

Но ведь вписываются!

А ведь у Генриха ситуация была сильно покруче, чем у Альмейды и противники его ему и его людям натворили куда больше совершенно негипотетического зла.

Да ну? Мы ведь ВСЕГО расклада в Золотых Землях не знаем. И счёт Альмейды к дриксам не в один день образовался.

[Rodent]

Это где?! Не брать пленных - это одно. Объявить кровную месть - другое. А вздёрнутых на реях гусей в тексте не было!

И это единственное, чего не было.

Но ведь вписываются!

Так я с самого начала говорил, что вписываются...  Все три способа, приведенные Пророком, допустимы.  Второй и третий - чреваты последствиями.  Третий - больше.

Да ну? Мы ведь ВСЕГО расклада в Золотых Землях не знаем. И счёт Альмейды к дриксам не в один день образовался.

Если мне покажут Варфоломеевскую ночь дриксенского авторства в этом поколении - буду признателен.  А вообще, это интересный подход.   Если наши с кем-то нехорошо обошлись, значит они именно это и заслужили, пусть это нигде и не сказано. 

[Gatty]

Ну вообще-то при желании приравнять заявившуюся  без объявления войны жечь  Хексберг эскадру к пиратом  можно.  Тем более прецедент был - Бермессер   пытался косить под ТАЛИГОЙСКОГО пирата, но был изловлен Вальдесом. Правда, в Эйнрехте решили, что адмиралушка стал главой скорбен, и отправили его лечиться, а Талигу ПРИНЕСЛИ ИЗВИНЕНИЯ.
Теперь же это можно припомнить и привязать к тому пиратству  новый эпизод.
Тем паче ненависть марагонцев к дриксам  уступает бергерской разве что по  возрасту. Так что местные (особенно в Северной, формально дриксенской Марагоне) обнаружив вылезающих из моря потрепанных  штормом  моряков Его Величества кесаря с большой долей вероятности отправят их назад, к крабьей теще.
Вообще аннексия Марагоны со стороны кесарии была, пожалуй, самой большой глупостью, за все время сущестования государственного образования Дриксен. Не считая Двадцатилетней войны.

[Хельги]

Родент

И это единственное, чего не было.

Кхм... А кстати, почему действия Кальдмеера нельзя считать пиратскими? Официального объявления войны вроде не было?

Если мне покажут Варфоломеевскую ночь дриксенского авторства в этом поколении - буду признателен. 

Не покажу. Были просто мелкие пакости.
А в один не очень прекрасный день эти мелкие пакости вылились в очень большую проблему. Имеющую для Альмейды ещё и личный характер!

Если наши с кем-то нехорошо обошлись, значит они именно это и заслужили, пусть это нигде и не сказано.

А вот такого я не говорил. Просто у любого изменения в поведении есть причина, нэ? И одной из причин вполне может быть "переполнение чаши терпения".

[Rodent]

Не покажу. Были просто мелкие пакости.
А в один не очень прекрасный день эти мелкие пакости вылились в очень большую проблему. Имеющую для Альмейды ещё и личный характер!

Так вот, проблемы личного характера людям этого ранга положено решать внутри себя.  Если взрыв не идет на пользу делу.  Альмейда решил, что он может себе это позволить.   Как по мне, это ошибка.  Преступления она не образует.

Просто у любого изменения в поведении есть причина, нэ?

Так голова на что дана?  Именно на то, чтобы разбирать, что уважительная причина, что нет, а что, в общем, и можно, да слишком дорого встанет.  Юпитеру нельзя много чего, что можно быку.  Потому что с быка что возьмешь?

[Хельги]

Возвращая довод обратно - гусям можно нарушать законы и обычаи ведения войны (вторгаться без объявления оной), а Альмейде - нет? Я, конечно, о нём хорошего мнения, но считать его до ТАКОЙ степени благородным...

[Rodent]

Возвращая довод обратно - гусям можно нарушать законы и обычаи ведения войны (вторгаться без объявления оной), а Альмейде - нет? Я, конечно, о нём хорошего мнения, но считать его до ТАКОЙ степени благородным...

Причем тут благородство?  Я исключительно о последствиях.  О соображениях практического свойства.

[Хельги]

Rodent

Причем тут благородство?  Я исключительно о последствиях.  О соображениях практического свойства.

И какие последствия? Дриксы станут вести себя ещё более подло?
*Я не буду говорить о том, насколько такая ситуация реальна - тут всё-таки фэнтези* В матчасти дано - дриксы регулярно дают повод себя ненавидеть (затопление Северной Марагоны, убийство пленных и издевательство на останками талигойского командующего в Двадцатилетнюю, нападение без объявления войны в описываемый период). Про аналогичные действия Талига в их адрес не упоминается.  То есть Талиг (по матчасти) не давал повода вести себя таким образом.

[Rodent]

Хельги, история со вторжением - не подлая.  По меркам времени она совершенно нормальна.  А вот такие номера при следующем туре конфликта с вероятностью 90 из 100 икнутся и талигойским военным, и, возможно, мирному населению.  Не потому даже, что это мирное население специально будут убивать - Олаф явно в Дриксен не один такой (собственно, судя по флоту, он - лучший в достаточно неплохой компании).  Его просто могут менее активно защищать от своих сволочей.  И это уже будет...

[Gatty]

Вся беда в том, что за исключением последних нескольких лет (после провала в Гельбе) ситуацию в Дриксен-Гаунау  определяла "партия войны", ориентированная на собственные амбиции и гайифские деньги. И в "марагонском" вопросе, а вторжение у Хексберг неизбежно пройдет через Северную (разворачивание на "своей" территории ) и  Южную (добровольно вошедшую в состав Талига после смерти последнего герцога  и затопления "северных" соседей) Марагону, они совершили все глупости, которые только можно совершить  по отношению к менее многочисленным и силком присоединенным родичам. Так что любая война на этой территории превратится автоматом во что-то неаппетитно-партизанское и при этом внутриваритское.
Бермессеры и К достаточно постарались за последние 200 лет, так что Олафам, чтоб выправить ситуацию, понадобится несколько поколений при  условии резкого разворота внутренней и внешней политики.
Традиция вешать не сложивших по требованию именем кесаря оружие врагов, даже мертвых, привезена из Седых Земель и выполнялась во время военных конфликтов весьма скрупулезно, так что, возьми Олаф и К Хексберг, он вряд ли без прямого неповиновения и открытого конфликта  смог бы объяснить Хохвенде (номинальному главе операции), что защитников города вешать не обязательно. Возможно, он  сумел бы в порядке компромисса отстоять десяток наиболее симпатичных ему  моряков, но остальных (во главе с ненавистным Бермессеру Вальдесом) прикончили бы совершенно однозначно.
Хотя бы для того, чтобы перемирие, которого не желает Фридрих, стало невозможным, как оно стало невозможным после того, что сделали с генералом Ариго. Так что в ситуации, когда политику в Дриксен вновь определяет "партия войны",  ухудшить положение в нравственном плане практически  невозможно. Воронка, в которую все сорвалось, когда дриксы все же  не выдержали и решили под шумок оттяпать у соседа кусок. Если б они ограничились наблюдением, это могло бы разорвать порочный круг, но увы...