Разговор начистоту: Кальдмеер, Вальдес и Альмейда

[Licuala]

         Кальдмеер не является моим любимым персонажем. И я против  "гитлеровских генералов".
          Но мне не понятно, почему эта тема так упорно всплывает. Что, все остальные генералы приказы не выполняют? Или только после голосования в части?

[Эрика Шенн]

Голосовала за Вальдеса. Позиция Бешеного - это моя позиция, мой взгляд и мое осознание. Хотя "прониклась" я этим персонажем по настоящему только после разговора с Кальдмеером.
На втором месте Ледяной Олаф - сначала поставленная задача, потом - вверенные люди и только потом собственная судьба.
А вот Альмейда мне лично как-то "не пришелся". То есть его позицию я тоже вполне себе могу - головой - понять, но... не мое это. И даже не знаю что там больше "не мое" - позиция или человек..

[psw]

А есть ли на самом деле три разные позиции или можно говорить всего лишь о трех различных обстоятельствах, в которых оказались похожие, по большому счету, герои?
Кальмеер - нападающая сторона, поэтому "я выполнял приказ".
Вальдес - защищающаяся сторона, "наше дело правое, враг будет разбит".
Альмейда - защищающаяся сторона + отношение к врагам соберано как к личным врагам.

Вместе с тем все трое профессиональные моряки и профессиональные военные, и я не вижу никаких оснований считать, что Вальдес или Альмейда испытывали бы "мильон терзаний" при получении приказа захватить какой-нибудь дриксенский порт, а Кальдмеер защищал бы его только потому, что получил такой приказ.
Мне кажется что при этом "позиции" Вальдеса и Кальдмеера просто поменялись бы местами. А личное отношение к врагам у того же Кальдмеера могло бы возникнуть при потере, например, сына или отца - я не вижу ничего, что этому препятствовало бы.

Поэтому мне кажется, что такое противопоставление позиций - это попытка вытащить из героев больше, чем в них изначально заложено.

[Rodent]

Талиг в этом виноват? Или Дриксен все же?

Пока по тексту получается, что Талиг использует эту кровную вражду как инструмент, для удержания на месте хищного соседа. 
Дорак и его предшественники ведь тоже сторонники реалполитик.

Это, кстати, не вопрос вины.  Потому что у Талига обязательств перед Дриксен тоже нет.  А, учитывая их отношения - то и вдвойне.  Это вопрос, скажем так, прагматического подхода.  Некоторые вещи, как объяснили Дораку в Октавианскую ночь, делать, в конечном счете невыгодно.  Даже в мире, где такие вещи не вызывают недовольства у самого мироздания.  А уж в мире, где вызывают - и подавно стоит действовать осторожнее.

[Al103]

Талиг в этом виноват? Или Дриксен все же?

Пока по тексту получается, что Талиг использует эту кровную вражду как инструмент, для удержания на месте хищного соседа. 

Использует. Но дрова туда не подкидывает. Как и с территориальными приобретениями "сами себе злобные". Мне сложно представить, что Талиг мог сделать лучше, чем затопление дриксами ничего особого кесарии не сделавшей Маррагоны, для подтверждения бергерской антигусиной вражды. Или это злобные оллары/алва/дораки организовали? Вряд ли. Ну не мирятся с таким врагом всерьез. Ибо самим же дороже. Одно дело древняя история, а другое древняя история с подтверждениями.

[Kita]

Здесь многие активно пинают Альмейду с его "излишне личностным отношением" к битве и поднятым райос. Мне захотелось напомнить два момента.
1. Заявление Альмейды "Я альбатросов на гусей не меняю" с обоснованием позиции - на входе в залив, когда ему Аларкон предложил полностью заблокировать дриксов.
2. Приказ Салине выпустить Вернера фок Бермессера - и, что самое интересное, вопросов и возражений у марикьяре не вызвавший.

Т.е., никто из них головы не терял, личное сверх обязанностей не ставил, вразнос не шел. А поднятые флаги, на мой взгляд, они использовали с двоякой целью - поднять боевой дух своих и пугануть, деморализовать нападающих. Ведь даже на флагмане у Кальдмеера чуть не вспыхнула паника при виде штандарта Алвы.

Так что мой рейтинг :
1. Альмейда
2. Вальдес
3. Кальдмеер

Кстати, не вижу большой разницы в позициях Альмейды и Вальдеса.

PS. Кальдмеер производит хорошее впечатление как командир, но чисто по-человечески ...
Почему-то мне, когда читала "репортажи" Зеппа, вспоминалась затопленная дриксами Северная Марагона.

[Rodent]

Ну не мирятся с таким врагом всерьез. Ибо самим же дороже.

И получается самоисполняющееся пророчество Ринальди...

[Jenious]

А вот насчёт "не мирятся" - пожалуй, соглашусь. Это если с точки зрения талигойцев\марагонцев\агмов смотреть - у них ведь теперь отчасти общая историческая память.

То есть мир с кесарией - это когда "мы" "им" нож к горлу приставили и держим, держим. А как прекратим - они к нашему станут с тем же ножом подбираться. И по обе стороны граница политическая ситуация именно такой видится.

"Пацифисты" есть и там, и там - но "мир" они должны именно так рассматривать...

[Rodent]

То есть мир с кесарией - это когда "мы" "им" нож к горлу приставили и держим, держим. А как прекратим - они к нашему станут с тем же ножом подбираться. И по обе стороны граница политическая ситуация именно такой видится.

Cоглашусь.  И пока ее так видят, она такой и будет - и будет только ухудшаться каждый раз, когда кто-нибудь примется решать локальную ситуацию чрезвычайными мерами.   Воронка решений.

[Al103]

Cоглашусь.  И пока ее так видят, она такой и будет - и будет только ухудшаться каждый раз, когда кто-нибудь примется решать локальную ситуацию чрезвычайными мерами.   Воронка решений.

Родент, тут кесария сама виновата. Вот именно в этом конкретном случае. Ибо ИМХО для прочного мира им достаточно было демонстративно отвести войска с границы. Те, кто сейчас имеют реальную власть запомнили бы. Нет, не утерпели и полезли. "Ну что с дриксов возьмешь" подумали талигойцы и полезли бить гусей. Дело в том, что как то забывают, что Талиг (и Бергмарк) ни разу не напал первым. Соответственно талигойцы никак не могут инициировать прочный мир. Только дриксенцы.

ЗЫ. Не берущие пленных обороняющиеся это нормально. Никого в Талиг не приглашали.

[Пророк]

Ограничтесь, пожалуйста, заданной темой. Оффтопик перенесён в соседнюю тему.

Хранитель

[Rodent]

Родент, тут кесария сама виновата. Вот именно в этом конкретном случае. Ибо ИМХО для прочного мира им достаточно было демонстративно отвести войска с границы.

А почему?  Какие у них основания полагать, что в Талиге к власти не придет очередной - тот или иной - сторонник реалполитик?

Не берущие пленных обороняющиеся это нормально

Так потому и говорю, что все три способа допустимы.  Просто второй и третий чреваты последствиями.  Третий - более серьезными, чем второй.

[Dreamer]

Родент, тут кесария сама виновата. Вот именно в этом конкретном случае. Ибо ИМХО для прочного мира им достаточно было демонстративно отвести войска с границы.

А почему?  Какие у них основания полагать, что в Талиге к власти не придет очередной - тот или иной - сторонник реалполитик?

Родент, мне как-то трудно тебя понять, и в целом, и по этому конкретному моменту.
Кто у нас, согласно матчасти, уже в течении чуть ли не тысячи лет занимается расширением своего "жизненного пространства" на юг? Дриксен. Кто, при каждом удобном случае инициирует новые войны? Она же. Что изменится в отношениях Дриксен и Талига , если вывести за скобки намертво сцепившихся в клинче Гаунау и Бергмарк? Ничего! Одни так и будут лезть на юг за новыми землями, вторые будут обороняться.
Поэтому, если дриксенцам так уж надоела война, надо менять направление государственной политики. И первый шаг ведь был сделан, вот что обидно. Но вместо второго - Бруно идет в Придду, а Олаф на Хексберг. Лишний раз давая талигойцам повод укрепиться во мнении, что ничего хорошего от "гусей" ждать не стоит, а разговаривать с ними надо только силой оружия. Поэтому в данном вопросе Кальдмеер удивляет меня своей наивностью. Я уверен, он не лицемерит и не притворяется, он действительно считает, что все зло от бергеров, но назвать такой подход адекватным никак не могу.

Ну а по данному конкретному моменту - Талиг явно в настоящий момент не способен на активные наступательные действия на севере. И еще не скоро будет способен, пока не решит проблему Альдо и не приведет себя в порядок. В этой ситуации регент, безусловно, будет очень склонен к переговорам, в том числе и по поводу бергерско-гаунаусской проблемы. Вот это был бы тот второй шаг, который мог ущественно улучшить отношения на долгую перспективу. Причем обороноспособность Дриксен это ни в коей мере не ослабляло. Но вместо предложения о переговорах - нападение без объявления войны.
Так кто у нас тут, прошу прощения, укрепляет вражду между соседними народами? И насколько такой подход, принимаемый Кальдмеером, перспективен и благотворен?

[Rochefort]

Кто у нас, согласно матчасти, уже в течении чуть ли не тысячи лет занимается расширением своего "жизненного пространства" на юг? Дриксен. Кто, при каждом удобном случае инициирует новые войны? Она же.

Упорные ребята. Уже какую сотню лет ведут завоевательные.
- А зачем им столько земель?
- Понятия не имею, мы им пока ни клочка не уступили.

А теперь зададимся законным вопросом - почему? Что гонит дриксов на юг с такой силой? Примитивное желание повоевать хоть с кем-нибудь не предлагать.
Причина должна быть и должна быть веской. Что-то глобально политическое, экономическое, чем черт не шутит, климатическое.
Что-то, из-за чего выявление правых и невинных теряет смысл. Раз уж Дриксен, несмотря на поражения, столетиями ломится на юг - значит прекращение этого дранга не может зависеть от доброй воли нескольких человек. Значит, либо дриксы добьются своих целей, либо их не просто остановят - изменят сложившийся баланс сил.

Так что... Лично я не осуждаю никого.

[Dreamer]

Так что... Лично я не осуждаю никого.

А разве речь идет об осуждении? Мы говорим о взглядах Кальдмеера на причины этого конфликта и о том, насколько его представления соответствуют действительности.