Разговор начистоту: Кальдмеер, Вальдес и Альмейда

[Хэлгор]

согласно букве закона, т.е. вопроса, то тогда я не понимаю за что осуждают Альмейду и превозносят Кальдмеера. Не подобрать раненного и добить ослабешего по моему равно.

А если серьезно, то войну не делают в белых перчатках. И Альмейда фактически делает то, что когда-то обрисовал Алва - ... пусть всем станет ясно, что все сопли и слюни мира нам по-колено...( за точность не ручаюсь, это было перед Бирой.
И уже из личного - если трое пинают  ногами одного лежащего, то не надо обижаться, если он встанет и свернёт шеи всем троим, хотя наверно мог и пощадить.

[Rochefort]

Интересно кому нравится подход - ударить ослабевшего?

Мне, например.

[Хэлгор]

Интересно кому нравится подход - ударить ослабевшего?

Мне, например.

спасибо, поворачиваться спиной к Вам не буду

[Gatty]

Голосовала за Вальдеса. Здесь мне его позиция наиболее близка - человек защищает Родину, моральное право на его стороне. Хоть мне все же кажется, что он чуть-чуть лукавит
СПОЙЛЕРЫ

Только Талиг последнюю тысячу лет почему-то только и делает, что отбивается

В матчасти указано, что "за годы правление Олларов Талиг в полтора раза расширил свою територию. Ну часть земель, допустим, была заброшена - та же

Матчасть! В частности приложения к ЛП.  и ОВДВ стр. 93. "кесарь Дриксен, желая сломить сопроитвление завоеванной им Северной Марагоны, рпиказал разрушить созадваемые им векаи дамбы. Тогда под волнами Устричного моря погибло два крупных города и несколько десятков деревень. Марагонский герцог обратился в Золотой Совет, требуя защиты и справедливости"... и далее по тексту...
Аннексирована же Северная Марагона была перед началом Двадцатилетней войны опять же при полном попустительстве Агариса. После этого герцог Марагонский обратился к своим родичам Олларам с просьбой принять то, что осталось в состав Талига, что и было сделано. Это было последним аккордом Двадцатилетней войны, причем ненависть марагонцев к дриксам немногим уступает бергерской.

Двадцатилетнюю войну, которая по факту и впрямь расширила границы Талига опять-таки развязали Паона и Эйнрехт. Другое дело, что после оной они оказались остриженными, ну тут уж сами виноваты. Про присоединение Варасту, Рафиано и прочих земель в  книжке тоже есть. Так что Вальдес не лукавит, а матчасть рулит.

К стати, в матчасти приказа именно что "не брать пленных" нет, тут господа иностранцы судят в меру своей испорченности.

[Trisha]

Хэлгор, я не возьмусь сказать за что осуждают Альмейду другие, а на мой взгляд "на его уровне недопустимо смешивать личные эмоции и руководство делом. Вредно, опасно и в какой-то степени безответственно. " (  Гы... дожила: цитирую сама себя. Нет, нет, это не от мании величия, это от лени ).   

Что до ударить ослабевшего ( на уровне государств) - это нормальная  ( не хорошая, не правильная, а нормальная) практика с древнейших времен и по сегодняшний день. Вы совершенно правы - "войну делают не в белых перчатках". Поэтому, если у соседа смута, то под шумок можно попробовать отхвтить пару првинций для себя, для блага своего государства. И примеров исторических тому масса.

[Регис]

Голосовать не стал. Сложно мне выбрать между Кальдмеером и Вальдесом. Хотя и отношение Альмейды тоже справедливо. По позиции каждого (без каких-либо личных пристрастий)
1. Кальдмеер - профессиональный военный. Его решения в ходе боя, и до него - рациональны и правильны. Он бережет своих подчиненных, но, когда "припекло" - делает то, что должен. Остается до последнего прикрывать караван "купцов".
2. Вальдес - самоубийственная отвага. Он выполняет свой долг честно. И тоже готов держаться до последнего.
3 Альмейда - с военной точки зрения - гениальный тактический и стратегический замысел боя. Он действует с расчетом на будущее. Но... Оставив с стороне вопрос о кровной мести и пленных (об этом спорят уже долго), мне не нравиться его позиция в отношении подчиненных. "Бешенного" оставляют фактически "на убой". Хотя, повторюсь, замысел войны, да и отношение к ней - на очень высоком уровне.

Немного сумбурно получилось. 

[Хэлгор]

Хэлгор, я не возьмусь сказать за что осуждают Альмейду другие, а на мой взгляд "на его уровне недопустимо смешивать личные эмоции и руководство делом. Вредно, опасно и в какой-то степени безответственно. " (  Гы... дожила: цитирую сама себя. Нет, нет, это не от мании величия, это от лени ).   

Я цитировать себя не буду, тоже от лени 

Вы считаете это эмоциями, я считаю, и в книге есть фактическое тому подтверждение, что Альмейда действует в соответствии с законами Марикьяре и Кэналлоа.

[Rodent]

Вальдес
Кальдмеер
Альмейда

Все три способа допустимы.  Ведь Пророк правильно указал - Кальдмеер тоже защищает свой дом, причем не просто от военной угрозы, а от угрозы кровной - а Талиг все эти годы этой ситуацией пользовался.   Да и Альмейда мстит не гражданам враждебной страны, а ее флоту.  Сдача на милость победителя подразумевает, что победитель может этой милости и не оказать, оставшись в пределах военного обычая.
Все три способа допустимы.  Но второй и третий (особенно третий), на мой взгляд, чреваты слишком серьезными дальними последствиями. 
Второй - потому что каков вопрос, таков ответ.
А третий - потому что данная политическая ситуация решится, а память о красных флагах и пределах допустимого останется.  А на севере она долгая.  У варитов уже нет кровной вражды с агмами, но у них после этого случая может образоваться кровная вражда с Талигом.   Вернее, потребуется чудо, чтобы она не образовалась.  На мой взгляд, это слишком дорогая цена.    И решающая победа ее не требовала.

[Хэлгор]

3 Альмейда - с военной точки зрения - гениальный тактический и стратегический замысел боя. Он действует с расчетом на будущее. Но... Оставив с стороне вопрос о кровной мести и пленных (об этом спорят уже долго), мне не нравиться его позиция в отношении подчиненных. "Бешенного" оставляют фактически "на убой". Хотя, повторюсь, замысел войны, да и отношение к ней - на очень высоком уровне.

Как уже говорилось при эффективном расстоянии ведения морского боя в пистолетный выстрел, бой может продолжаться очень долго, и задача "Бешенного" была оказать "ожидаемое" сопротивление. В случае боя без поддержки тактика былаб иная и у "Бешенного" тем не менее тоже былбы шанс на победу. Шанс всегда есть, надо только им уметь воспользоваться.(с) не помню

[Dreamer]

У варитов уже нет кровной вражды с агмами, но у них после этого случая может образоваться кровная вражда с Талигом.   Вернее, потребуется чудо, чтобы она не образовалась.  На мой взгляд, это слишком дорогая цена.    И решающая победа ее не требовала.

Родент, а о каком Талиге, собственно говоря, речь?
О том, который через несколько лет ожесточенных войн будет состоять из Эпинэ, Варасты и возможно(?), Кэналлоа? Мне вовсе не кажется, что после всей этой масштабной мясорубки "райос" окажутся самой актуальной проблемой. Собственно, именно поэтому подход Альмейды у меня на первом месте - ИМХО, он видит, к чему идет дело, и предпринимает максимальные усилия чтобы ослабить силы врага и унять черезчур уж агрессивно настроенных "лебедей".


А вот этот момент меня удивляет:

Кальдмеер тоже защищает свой дом, причем не просто от военной угрозы, а от угрозы кровной - а Талиг все эти годы этой ситуацией пользовался.

Я надеюсь, что Кальдмеер здесь искренен, что он не пытается лицемерно представить постоянную агрессию на юг как "необходимую самооборону". Но и это тоже ему не в плюс - военный его уровня, способностей и опыта все-таки должен разбираться в политике, хотя бы малость. А он, когда Вальдес напомнил ему, что союз Манлия с агмами имел под собой вполне реальную причину, попросту ушел от этой темы.
Это для меня и является недостатком "подхода Кальдмеера" - мягко говоря, неадекватная оценка причин происходящих событий, базирующаяся на "официальной" доктрине. Что меня радует, для Олафа вечная война вовсе не то, что ему нужно. Вот только пути её прекращения он ищет немного не там.

UPD Родент, насчет пределов допустимого - а когда вешают пленных офицеров, вся вина которых заключается в том, что они защищают свою страну от иностранного вторжения, это еще остается в данных пределах? А когда надругаются над телом павшего вражеского генерала? Я что-то не заметил, чтобы этот случай насмерть отравил талигойско-дриксенские отношения, одна история с Алисой чего стоит.

[Freyaananke]

Ротгер Вальдес как-то по духу ближе. Его поступки довольно рискованные, но взвешенные,обоснованные. Олаф Кальдмеер запомнился как человек /герой, который забатиться сначала о долге, и, если есть такая возможность, о своих людях, а потом только о себе. А вот Рамон Альмейда остался для меня каким-то призрачным, незапоминающимся персонажем, несмотря на то, что он личность не из заурядных и имеет яркие некажущиеся таланты в военном деле.

[Gwena]

Распределять по местам как-то не хочется, но если уж ставить, то для меня Ледяной Олаф как раз оказывается на последнем месте. Мягко говоря, неприятные чувства вызывают такие вот "профессионалы". Для своих он - "отец солдатам", но вспомните хотя бы немецких генералов, которые были "солдаты, исполняющие приказ". И Олаф в случае чего, глядя честными глазами, скажет: Я, мол, "слуга царю", то есть кесарю, и взятки с меня гладки.

Что до Альмейды, то мне лично он как-то понятнее. И все, что он делает, он делает не зря.
Вспомните

"... Райо за пределами острова поднимался лишь в исключительных случаях, когда требовалось подчеркнуть, что марикьяре действуют не как подданные Талига, а по своим обычаям и законам".
И Вальдес объясняет эти самые законы, да и в Приложениях к ЛП эти законы упоминались.

[Rodent]

Собственно, именно поэтому подход Альмейды у меня на первом месте - ИМХО, он видит, к чему идет дело, и предпринимает максимальные усилия чтобы ослабить силы врага и унять черезчур уж агрессивно настроенных "лебедей".

Ну вот так такие решения и принимаются.  "Сегодня бы отбиться".  А потом оно икается на столетия вперед.  Англичане в 16 веке в Ирландии точно так же решили - и на очень серьезных основаниях.   И речь тоже шла об их существовании - окопайся испанцы у них на "заднем дворе", Англии бы пришел конец...

мягко говоря, неадекватная оценка причин происходящих событий,

Почему неадекватная?  Талиг вполне устраивала текущая ситуация, когда ненависть бергеров к дриксам поддерживается в активном состоянии.   Это ситуация с пороховой бочкой на пороге.  А память об образе действия агмов у варитов сохранилась.  А никаких оснований предполагать, что он изменился, у них нет.  Да он и не изменился.
За сотни лет.
У Манлия был резон заключать союз именно с агмами.  У королей Талига был резон подкармливать эту ненависть.   Но какое дело Дриксен до этих резонов?  Им кто-то предлагал настоящий, надежный мир?  Прекращение кровной вражды?

Что меня радует, для Олафа вечная война вовсе не то, что ему нужно. Вот только пути её прекращения он ищет немного не там.

Он бы смог договориться с Дораком?  Не верю.  По тому, как Дорак обошелся с Бонифацием, по тому, как он вообще был склонен решать проблемы - не верю ни на минуту.   

Родент, насчет пределов допустимого - а когда вешают пленных офицеров, вся вина которых заключается в том, что они защищают свою страну от иностранного вторжения, это еще остается в данных пределах?

Нет, за пределаит.  А отношения он и отравил.   Потому что Альмейде никто не сказал "так нельзя".   Такие вещи долго помнят и они еще долго влияют на то, что считается допустимым.  И получается, что действия одних, потом отливаются другим.   И очень часто тем, кто сам бы никогда такого не сделал.  Такой бытовой вариант проклятия Ринальди.  И чем дальше оно заходит, и чем справедливей претензии сторон, тем тяжелее его снять.

[Al103]

Почему неадекватная?  Талиг вполне устраивала текущая ситуация, когда ненависть бергеров к дриксам поддерживается в активном состоянии.   Это ситуация с пороховой бочкой на пороге.  А память об образе действия агмов у варитов сохранилась.  А никаких оснований предполагать, что он изменился, у них нет.  Да он и не изменился.
За сотни лет.

Талиг в этом виноват? Или Дриксен все же? Агмы тоже думаю могут всего порасказать, причем не о варитах и именно о Дриксен. Или есть сомнения в первой по популярности теме разговора в кабаке между бергмаркским агмом и маррагонским, как было правильно указано, варитом? Думаю агмы отлично знают, что вариты бывают разные. Вот только в том, что их дриксенская разновидность не внушает, да... они тоже знают.

[Белла]

Кальдмеер - гитлеровские генералы тоже "выполняли приказ".
Вальдес - второе место, только неизвестно, как бы Бешеный вел себя в ситуации (закон есть, и соберано в плену) Альмейды  .
Альмейда - на первом месте.