Разговор начистоту: Кальдмеер, Вальдес и Альмейда

[Тигренок]

     Я голосую за Альмейду. Не согласна с эром Блэйдом по поводу "двух стульев". Если человек решается на мщение, то это не значит, что он должен потерять голову и броситься в гущу битвы, размахивая шашкой. Красные флаги, поднятые Альмейдой, говорят: "Все, вы меня достали. Теперь вам всем крышка". К тому же это еще и ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ противнику, чтобы знал, на что идет. И этого Бе-Ме Альмейда отпустил правильно, потому что врагов надо уничтожать любыми методами.
     А вообще позиции Вальдеса и Альмейды мне представляются одинаковыми, за исключением личной мести Альмейды. Но если бы в этой войне пострадал дорогой для Вальдеса человек, не факт, что и он не поднял бы красный флаг.  А еще действия Альмейды и Вальдеса у меня упрямо ассоциируются с Великой Отечественной, когда люди поднимались на защиту своей страны, но к мотивам тех из них, у кого погибли родные, прибавлялся и мотив личной мести за смерть близких. Поэтому Вальдес пока "пишет на своих снарядах "За Родину!", а Альмейда - "За Родину, за Росио!"
     Позиция же Кальдмеера для меня вообще неприемлема. Это связано с моим неприятием единоначалия и безоговорочного выполнения приказов вышестоящих командиров, потому что когда человек сам принимает решение, то сам же и несет за него ответственность. В армии же исполнители норовят спихнуть ответственность на тех, кто отдавал приказ. Но я убеждена, что ответственность должна равным образом ложиться на плечи как исполнителей, так и отдававших приказы. Поэтому с точки зрения моей и, видимо, Альмейды, Кальдмеер отвечает за нарушение Золотого договора и заключение Алвы наравне с Его Величеством Дивином.
     И напоследок пару слов о профессиональных военных. Нельзя вести войну без морального права на это. "Ничего личного - я просто исполняю приказ" - это не профессионализм, а отсутствие совести и безнравственность.

[Пророк]

Я ещё ни за кого не голосовал, поэтому не сочтите это отдачей предпочтения кому-либо, однако в случае с Альмейдой вспомните вот такой факт.

Когда в "От Войны До Войны" Рокэ пошел мстить за Дикона, он не застрелил Августа Штанцлера.

Он вызвал на дуэль и в некотором смысле жестоко убил братьев Ариго, "бедного Людвига" и совершенно ни в чем не повинного Штефана Гирке. Он отдал долг чести таким образом.

Поэтому принять эту логику, конечно, трудно... но понять, откуда она происходит, можно.

[Smm]

У меня порядок получился интересный: Валдес, Кальдмеер, Альмейда..

Ну, не близка мне позиция Альмейды, с его "пленных не берем, мы - кровники". Есть очевидные параллели с нашей нынешней политической жизнью и событиями где-нибудь в Чечне или Дагестане (или - Ираке, или - Палестине), но углубляться в это - не хочу. Позиции Вальдеса и Кальдмеера, в принципе, были бы почти зеркальным отражением, если бы не одно меткое замечание Вальдеса. То самое, что последнюю тысячу лет на Талиг(ойю) в основном нападают, а он(а) - отбивается. Олаф мне очень симпатичен, но вот ЭТО - ставит его все же на второе место..

[Риш]

Голосовать не буду.

Позицию Альмейды воспримнимаю как "эта война - не только моя обязанность, но и мое личное дело" - в отношении, прежде всего, себя, а не противника.

[Сундук Мертвеца]

При такой формулировке опроса голосовать не стала.

Если бы вместо фамилий стояло "отношение к войне, формулировка 1..." проголосовала бы за пункт 3.

С фамилиями же опрос становится необъективным  (нельзя совсем отрешиться от образов персонажей) и, более того, появляется откровенная подтасовка.
Кальдмеер, Вальдес и Альмейда находятся в разных условиях.

Если бы условия были равные, т.е.

Для Вальдеса ("Он знал Алву хуже Вейзеля, хуже Альмейды, хуже фок Варзов, он мог спрашивать.") Роке Алва был другом с юности и соберано.

У Кальдмеера был друг (опять же с юности), попавший в плен в результате интриг и подлостей, - в том числе Талига, и этот друг был бы его сюзереном и был так же важен для защиты Дриксен, как герцог Алва для Талига.

И при этом каждый сказал и сделал то же самое, что сказал и сделал в книге, - тогда, да. Тогда стоило бы думать и голосовать.

[Jenious]

Я ещё раньше солидаризовался в отношении этого вопроса с Алькор и Блэйдом, так что много нового не скажу.

Да, потенциально Кальдмеер и Вальдес - близнецы-братья. Но не по факту. А по факту политическое руководство Дриксен развязало наступательную войну "грабительского типа". И это определяет всё остальное.

И Вальдес, и Кальдмеер - делают своё дело, но Вальдес имеет слишком сильный мотиватор помимо профессионализма. А что, кроме долга и ответственности есть у Олафа? Да, свою работу он делает и делает неплохо, но когда он начинает думать о её смысле, то впадает в какой-то пещерный дарвинизм. В отношениях между государствами именно так и обстоят дела, но люди-то свои государства объективируют именно в других людях, в своих домах, в своих товарищах и родных, в своём языке и быте - и идея "интересов Дриксен" содержит в себе зародыш желания выполнить любой приказ. Конечно, мы понимаем, что Кальдмеер любой приказ не выполнит, у него есть честь в нашем современном понимании. Но шаг в эту сторону сделан и потому Вальдес - впереди.

А Альмейда - замыкающий Ладно бы он мучался, страдал - но отдал бы верные приказы. Но он так не сделал. Ему полагается орден за победу, но с должности я бы его снял - за нанесённый "долгоиграющий" ущерб Талигу.

Есть войны, в которых врага не щадят, а уничтожают любыми средствами - всегда и везде - именно потому, что никакого "сосуществования" после войны быть не может и не должно. Гражданские войны, например, именно таковы. Или массовая резня "ассирийского" типа. Но государства того уровня развития, что описан в КнК - воюют между собой не так. Конечно, случаи, когда именно в межгосударственном конфликте практиковались такие приказы - известны (то есть сравнение Альмейда - Рейхенау - вполне возможно с такой точки зрения). Но известен и ущерб от такой "тотальности".

Эрго, такая позиция и неумна, и неприятна для рафинированного наблюдателя, каков я.    Будь это настоящие враги - ладно. Но нигде не упоминается, что дриксы сами в плен не сдаются и в плен не берут. А теперь - если и брали, то перестанут.

[Nirmala]

Я ни за кого голосовать не буду, просто замечу, что, на мой взгляд, на примере морской битвы автор очень четко показывает различие в трех военных логиках.

Кальдмеер - это солдат своего короля, Вальдес -  защитник своей страны, Альмейда - вассал своего сюзерена. Живут в рамках одного исторического и географического пространства, но у каждого своя правда, а у этой правды свои законы. В связи с этим обращает на себя внимание то, что СПОЙЛЕРЫ

В разговоре с Луиджи марикьяре поняли Руппи, который повел себя в рамках их эпически-вассальной логики.

При этом у всех твроих есть две общие вещи - ответственность по отношению к своим людям и своему делу. И одинаково "гнилые" тылы.

[Elendil]

Пожалуй, все-таки Вальдес. Именно в силу того, что его позиция - "Я защищаю свой дом. Я понимаю, что вы в силу природы вещей не могли поступить иначе, но понимание не отменит факта, что к себе домой я вас не пущу". Вспоминаются в этой связи споры по Дораку и Штанцлеру...
Кальдмеер - ставлю его чуть ниже потому, что он нападающая сторона. Ну и потом... я все-таки не вполне приемлю действие в стиле "безразличной безупречной машины".
А вот Альмейда... все-таки я считаю, что оснований для кровной мести (именно кровной мести с добиванием пленных!) в данном случае не было. А слова из серии "вы полезли брать тепленькими, зная, что тут слабое место" вообще непонятна - а он сам на войне что, так не поступает? Он полезет в лоб на самое сильное место?
Словом, я Альмейцду не понимаю. но ведь я и не Марикьярец...

[Bear]

Все хороши. Сложно кого-либо выделить. Защита своей страны - дело, конечно, хорошее и моральное преимущество при этом будет на стороне защищающегося, но только в сказке могут быть "хорошие" и "плохие" государства, первые из которых только защищаются, а вторые - только нападают. Полагаю, если бы Алва получил приказ завоевать кого-либо из соседей он не терзался бы морально-этическими соображениями, а постарался исполнить такой приказ максимально эффективно. Равным образом это утверждение относится и к Альмейде с Вальдесом.
Никто из перечисленных не трус и не подлец, является грамотным профессионалом и каждый из них действует в интересах своей страны, которой принёс воинскую присягу. Поэтому для меня они равны.

Что до приказа Альмейды "пленных не брать" - он же не гражданское население предлагает вырезать на корню, а военный, надевая мундир, тем самым принимает и обязанность умереть несколько раньше срока, предписанного природой. На войне как на войне. Зато дриксы 10 раз подумают, стоит ли связываться с ТАКИМ противником. Тем более идти на абордаж с противником, который имеет на борту явно превосходящие силы (это я о десантной партии) - это уже просто глупость. За которую надо гнать с должности.

[Симбелин]

Проголосовала за Вальдеса, а потом задумалась. Наверное, так: если ставить вопрос - чья позиция объективно правильнее, то да - он, красивый. А если - чья позиция субъективно ближе, то, пожалуй, всё-таки Альмейда. Может быть, это не есть хорошо, но... вот так.

[Кот Апрельский]

Но это конкретный человек. А сама позиция у кого-нибудь другого вполне могла выродиться до восприятия людей как "винтиков".

Вот о том и речь. Непосредственно против Олафа ничего не имею, но тут же спор идеологический, а идеология его в крайнем варианте как раз "винтиковая".

[Асмела]

Вот о том и речь. Непосредственно против Олафа ничего не имею, но тут же спор идеологический, а идеология его в крайнем варианте как раз "винтиковая".

Ключевое слово - "в крайнем". Впрочем, любую позицию не стоит доводить до крайности... на этом флудить и оффтопить заканчиваю.

Собственно, именно потому, что эта позиция имеет много шансов скатиться в "винтиковость", я и не смогла поставить ее на первое место.

[Dreamer]

Мой «рейтинг»:

1. Альмейда.
В принципе, мог бы согласиться с тем, что сказал о нем Пророк, но с уточнениями. Альмейда умеет ставить личное отношение на пользу общему делу, а не противопоставлять их друг другу. И еще он, как мне кажется, все-таки приподнимается над уровнем просто адмирала, просто командующего флотом, видя всю картину несколько шире остальных двоих (в том числе и перспективу).

2. Вальдес
Отличный военный, очень симпатичный мне лично. Но проигрывает Альмейде именно потому, что сознательно (так мне показалось на основе прочитанного) ограничивает себя ролью «Бешеного».

3. Кальдмеер.
Как человек – просто замечательный, и я очень рад, что он пережил это сражение. Но мне не очень нравится тип военных, уверенных, что их сторона имеет полное право вламываться к соседям тогда, когда пожелает. А пока что по тексту он именно на такого и походит.

С лаконичностью у меня, как всегда, проблемы, поэтому пространные рассуждения убираю под спойлер.
 
СПОЙЛЕРЫ

            Собственно, основной разговор пойдет об Альмейде, потому что по остальным двум героям особых расхождений вроде бы нет. А вот по альмиранте – это да.
            Итак, я НЕ ВИЖУ в его поведении преобладания личных мотивов над требованиями служебного долга, я НЕ ВИЖУ бессмысленных приказов и НЕ ВИЖУ неоправданной жестокости. Я считаю, что психологический эффект от этого сражения и его последствия должны пойти на пользу Талигу, а не во вред. Это в целом. Теперь попробую объяснить, как я дошел до жизни такой.
            Для начала – обратим внимание, что Альмейда собирается не просто защитить город и прогнать агрессоров, он хочет их разгромить, нанеся максимально возможный урон. Почему он так решил, я попробую порассуждать далее, когда речь пойдет о вопросах более глобальных. Сейчас просто отметим, что сражение ожидается жестокое, упорное и кровавое.
            Маленькое рассуждение о технических и прочих проблемах. Как я понимаю, в последней трети 17 века (а здесь уровень примерно такой) корабли научились делать крепкими и живучими, а вот мощь корабельной артиллерии была еще недостаточной. Многочасовые перестрелки с дальних и средних дистанций были не очень эффективны, можно посмотреть данные о результатах ожесточенных боев Англо-Голландских  и прочих морских войн того времени: десятки кораблей с обоих сторон сражаются весь день, а потерянных кораблей – единицы. Карронад и бомбических орудий еще не изобрели, так что до Абукира, Трафальгара, Наварина и Синопа было очень далеко. Более эффективна стрельба на близких дистанциях («пистолетного выстрела»), но такую дуэль еще надо выдержать. Если каждое ядро противника летит в цель, экипажу нужно гораздо больше стойкости, самоотверженности и упорства. Даже будучи объективно сильнее, надо устоять до того момента, когда ущерб от твоего огня заставит противника ослабеть. А это «когда» может наступить через несколько часов. Собственно, что происходило на «Ноордкроне», мы видели, на «Франциске» было то же самое, по крайней мере до того, как дриксенский флагман получил решающие повреждения.
            Короче, в том, что задумал Альмейда, большую роль должен был сыграть боевой дух его моряков. Выучкой дриксы не уступали, отношение к долгу тоже было на высоком уровне, но Альмейда нашел возможность дать своим людям эмоциональный «допинг». Он сделал это сражение личным делом каждого марикьяре.
            После совета весь флот узнал о том, что альмиранте объявил дриксенцам кровную месть. И все узнали – почему. Подняв «райос», Альмейда сказал своим морякам: «Мы идем в бой не только потому, что мы служим Талигу и верны присяге. Каждому из нас нанесено оскорбление. Я не могу приказать вам объявить кровную месть, это личное дело каждого. Но я поднимаю «райос» и даю всем возможность решить, как настоящие марикьяре, верные традициям своей родины, должны сражаться в данном случае. Сам я для себя уже все решил.»
            Альмейда, похоже, неплохо знал своих моряков. Та грозовая атмосфера, веселая злость или злая веселость, готовая прорваться ненависть – Альмейда добился, чего хотел. Марикьяре в таком состоянии  по своему боевому духу превзошли противника, а в такой мясорубке это было жизненно важно. Зачем лезть под ядра, когда можно пострелять издалека и дриксы сами сбегут? Зачем рисковать жизнью, ведь можно победить малой кровью. Но малой кровью будет добыта и малая победа, а Альмейде нужна большая. И теперь его моряки готовы добывать её вместе с ним.
            Я уверен, он не принимал это решение рассудочно-спокойно, он был в бешенстве от полученных новостей, но эту свою ярость Альмейда осознавал и контролировал, он сумел использовать её на пользу дела и получил тот результат, который хотел.

            Теперь, собственно, для чего вообще нужно было это побоище, почему нельзя было просто прогнать Кальдмеера, ведь тот с готовностью бы ушел (чтобы вернуться с удвоенными силами, там ведь еще и Северный флот есть).
Давайте посмотрим. С военно-политической точки зрения на северо-западе Талиг оказался в крайне тяжелом положении. Кесария здесь явно сильнее. В перспективе – потеря побережья, Марагоны и Придды, активизация врагов на других фронтах и, как возможный результат, угроза существованию Талига как государства. (Кстати, Кэналлоа и Марикьяре это ничем таким страшным не грозит.) Можно надеяться на Савиньяков, на Дьегаррона и т.д., что, мол, они справятся. Но Альмейда хочет внести максимальный вклад в общее дело.
            Тут надо напомнить один момент. Последние годы Талиг и Дриксен жили в мире. И даже добились некоего молчаливого взаимопонимания. Но вот ситуация изменилась. У Талига проблемы. Мир выкидывается на помойку за ненадобностью, причем кесарь даже не удосужился объявить войну. В свое время Рокэ не счел за труд или унижение официально предъявить ультиматум Адгемару, а вот Дриксен такими «мелочами» пренебрегает. В сочетании с тем, что Талиг никаких поводов для разрыва мира не давал, это вызывает у Альмейды ту реакцию, что так четко описал Пророк.
            Теперь Альмейда хочет, во-первых, объяснить дриксам, что так поступать нехорошо. Где-то даже непорядочно и недостойно. А с другой – дать понять, что в войне на выживание, которую они навязывают Талигу, им надо быть готовыми к самым жестким ответным мерам. Так что кесарю стоит лишний раз подумать, так ли уж выгодно и разумно бить Талиг в спину, оправдан ли риск. В свое время Рамиро Второй уже преподал такой урок Агарису, хватило очень надолго. Напомню, это все-таки время почти постоянных войн. Язык оружия, язык угроз понимается лучше всего. Альмейда «высказался» очень четко и ясно, ИМХО, вполне в духе времени.
            При этом я уж не говорю о том, что, выводя из игры 15 тыс. солдат, он сильно облегчает нелегкую долю фок Варзов, а уничтожение Западного флота кесарии предохраняет побережье и обеспечивает Талигу свободные коммуникации.

            Как чуть ранее сказал один из участников этого треда, «вся история человечества - это перемирия между войнами». И я с ним согласен, по крайней мере в отношении рассматриваемой эпохи это безусловно так. Вот как раз тут Альмейда и старается заставить оппонентов более осмотрительно подходить к вопросам прекращения этих перемирий и, по крайней мере, вести себя поприличнее. Ибо черевато…
Оба других адмирала, похоже, этими вопросами не задаются.

Вопрос о том, что же на самом деле произошло с пленными, пока не трогаю. ИМХО, это отдельная тема.

[Jenious]

Но для ответа на вопрос сабжа - решающая.   

Если не убивали и не игнорировали сознательно (а только ситуативно) - то и Альмейда по-другому совсем выглядеть будет, это ясно.

[Пророк]

Но для ответа на вопрос сабжа - решающая.   

Если не убивали и не игнорировали сознательно (а только ситуативно) - то и Альмейда по-другому совсем выглядеть будет, это ясно.

Однако мы не обсуждаем непосредственно Альмейду и то, как он выглядит. Мы лишь обсуждаем взгляд на ведение войны, который он символизирует в книге.