Самозванцы и тираны. Истина и заблуждения.

[Fenica]

А разве Лжедмитрий в Польшу уже не под именем царевича явился? Самозванцем он стал, взяв имя Дмитрия Ивановича, что скорее всего подразумевало, что он будет претендовать на престол.

И на каком основании, Вы считаете, что Лжедмитрий "обожал" Марину? ЕМНИС Марина долго не ехала в Москву, так как он не очень-то хотел Ксению из Москвы убирать.

[Закатный Кот]

А разве Лжедмитрий в Польшу уже не под именем царевича явился? Самозванцем он стал, взяв имя Дмитрия Ивановича, что скорее всего подразумевало, что он будет претендовать на престол.

В Польше (по современной географии - в Западной Украине)  он жил по крайней мере несколько лет (точно неизвестно, сколько) не называя себя царевичем. Он служил у воеводы Ежи Мнишека в Самборе (понятно, что в качестве царевича это было невозможно), а потом во время тяжёлой болезни рассказал о своём происхождении от Ивана Грозного священнику, который рассказал это Мнишеку, который и раскрутил всю эту историю. Есть и другая версия, что он сам сказал это Мнишеку во время ссоры. Во всяком случае, ясное дело, он был слугой у Мнишека и Вишневецкого не как Димитрий Иоаннович из рода Рюриковичей.

И на каком основании, Вы считаете, что Лжедмитрий "обожал" Марину? ЕМНИС Марина долго не ехала в Москву, так как он не очень-то хотел Ксению из Москвы убирать.

Хотя бы на том, что он на ней вообще женился. Хотя в Москве необходимости в ней уже не было - для него было бы выгодней взять в жёны дочь какого-нибудь сильного боярина, чем польского воеводы, уже сделавшего своё дело. Вместо этого он несколько месяцев звал её к себе. Ну а то, что одновременно он спал с Ксенией, отнюдь не противоречит версии, что он любил Марину (та, увы, любила не столько его, сколько его головной убор, именуемый Шапкой Мономаха... :-().

[Альфер]

[Например, *благородный* Гитлер проиграл WWII  ;-

Гитлер вообще ни при чем, поскольку мы говорим о династических войнах.

[Альфер]

      Кстати, насчет Марины, когда первого Лжедмитрия убили - она признала своим мужем второго, заявив что он опять "чудесно спасся".

Он ВЫНУДИЛ ее признать его.

[*php*]

      Кстати, насчет Марины, когда первого Лжедмитрия убили - она признала своим мужем второго, заявив что он опять "чудесно спасся".

Он ВЫНУДИЛ ее признать его.

Факты в студию.

[otchelnik]

А разве Лжедмитрий в Польшу уже не под именем царевича явился? Самозванцем он стал, взяв имя Дмитрия Ивановича, что скорее всего подразумевало, что он будет претендовать на престол.

И на каком основании, Вы считаете, что Лжедмитрий "обожал" Марину? ЕМНИС Марина долго не ехала в Москву, так как он не очень-то хотел Ксению из Москвы убирать.

Ему Габсбурги невесту предлагали , но Дмитрий не отказался от Марины.

[Маленький Скорпион]

[Например, *благородный* Гитлер проиграл WWII  ;-

Гитлер вообще ни при чем, поскольку мы говорим о династических войнах.

Не уходите от темы. Вы высказали тезис:

всегда в истории благородные проигрывали подлецам, а подлецы переписывали историю по своему

"Всегда" - значит, всегда. Извольте аргументировать подобную точку зрения (собственно, я привёл Вам контрпример - таки не всегда)    Или уж признайте, что сморозили сказали что-то не то

[Антон]

А разве Лжедмитрий в Польшу уже не под именем царевича явился? Самозванцем он стал, взяв имя Дмитрия Ивановича, что скорее всего подразумевало, что он будет претендовать на престол.

И на каком основании, Вы считаете, что Лжедмитрий "обожал" Марину? ЕМНИС Марина долго не ехала в Москву, так как он не очень-то хотел Ксению из Москвы убирать.

Ему Габсбурги невесту предлагали , но Дмитрий не отказался от Марины.

Так может быть это потому, что Польша ближе к Руси? Что могли ему дать Габсбурги? А вот от Мнишека он получил реальную поддержку и занял в итоге престол.

[Маленький Скорпион]

Ему Габсбурги невесту предлагали , но Дмитрий не отказался от Марины.

Так может быть это потому, что Польша ближе к Руси? Что могли ему дать Габсбурги?

*отвлечённо*
Ну, раз предлагали - значит хотели не только что-то дать, но и взамен ещё взять....
"Дать" - ну, допустим, денег....

[Антон]

Ему Габсбурги невесту предлагали , но Дмитрий не отказался от Марины.

Так может быть это потому, что Польша ближе к Руси? Что могли ему дать Габсбурги?

*отвлечённо*
Ну, раз предлагали - значит хотели не только что-то дать, но и взамен ещё взять....
"Дать" - ну, допустим, денег....

А то Мнишек их не дал? Да и чтобы стать царем нужны не только деньги, но и войско. Откажись Лжедмитрий от Марины - Мнишек стал бы его врагом, Польша бы вряд ли одобрила участие Габсбургов (кому охота делиться) и остался бы "царевич" может и с деньгами, но без солдат (сомневаюсь, что Габсбурги выслали бы на Русь экспедиционный корпус). Да, конечно есть ещё и наёмники, но зачем все усложнять? Лжедмитрий стал царем и так, а вел бы себя умнее, царем бы и остался.

[Маленький Скорпион]

А то Мнишек их не дал? Да и чтобы стать царем нужны не только деньги, но и войско. Откажись Лжедмитрий от Марины - Мнишек стал бы его врагом, Польша бы вряд ли одобрила участие Габсбургов (кому охота делиться) и остался бы "царевич" может и с деньгами, но без солдат (сомневаюсь, что Габсбурги выслали бы на Русь экспедиционный корпус). Да, конечно есть ещё и наёмники, но зачем все усложнять?

...вот и Лжедмитрий, видимо, рассуждал так же =-.-=
В принципе, по тем (да и любым) временам: есть деньги - есть войско. Нету денег... соответственно Заманивать наёмников обещаниями Большого Грабежа можно, но далеко не всегда. И боевая ценность таких войск сомнительна весьма. Опять же, чем придётся расплачиваться с Мнишеком, чем - с Габсбургами... Здесь, к сожалению, у меня "нет базы" - плохо знаю сей период и конкретный расклад сил. Как я понимаю, самозванец предпочёл польскую синицу имперскому журавлю - вполне разумный подход.

[Антон]

А то Мнишек их не дал? Да и чтобы стать царем нужны не только деньги, но и войско. Откажись Лжедмитрий от Марины - Мнишек стал бы его врагом, Польша бы вряд ли одобрила участие Габсбургов (кому охота делиться) и остался бы "царевич" может и с деньгами, но без солдат (сомневаюсь, что Габсбурги выслали бы на Русь экспедиционный корпус). Да, конечно есть ещё и наёмники, но зачем все усложнять?

...вот и Лжедмитрий, видимо, рассуждал так же =-.-=
В принципе, по тем (да и любым) временам: есть деньги - есть войско. Нету денег... соответственно Заманивать наёмников обещаниями Большого Грабежа можно, но далеко не всегда. И боевая ценность таких войск сомнительна весьма. Опять же, чем придётся расплачиваться с Мнишеком, чем - с Габсбургами... Здесь, к сожалению, у меня "нет базы" - плохо знаю сей период и конкретный расклад сил. Как я понимаю, самозванец предпочёл польскую синицу имперскому журавлю - вполне разумный подход.

С Мнишеком предстояло расплатится, прежде всего, короной для дочки (ну и вероятно всякой мелочью для её папаши - титулами там, земельками, деньгами наконец );с королём Польши Сигизмундом - Северской землёй и Смоленском, а также военной помощью против Швеции; с Папой - обращением Руси в католичество. Кстати, после воцарения Лжедмитрий весьма решительно отказался всё это выполнять (только женился на Марине и выплатил некоторую сумму её отцу). А вот что бы потребовали Габсбурги я, честно говоря, сказать затрудняюсь.

[otchelnik]

Антон (  8.11.2007г) :

«цитата из: Альфер на 08 Ноябрь 2007 года, 13:26:30
«А что УЖАСНОГО совершила Марина Мнишек? Хотела стать царицей - так это не преступление. «

Так я про злодейку и умолчал, хотя мораль того времени брак с "низкородным", в общем-то, считала злодейством, да и нашествие поляков на Русь, я будучи русским, несколько не одобряю. Но почему она не интриганка, и почему она благородная "во втором смысле"? Вот что я, да и, видимо, не только я, хотел бы узнать.

Рассмотрим вопросы по порядку :

«Так я про злодейку и умолчал, хотя мораль того времени брак с "низкородным", в общем-то, считала злодейством,»

Разумеется, неравные браки, и мезальянсы в Средние века не одобряли.
Примером можем служить  печально знаменитый билль 1427-1428 гг.  по вопросу об условиях и возможности  повторного брака королевы Англии Екатерины Валуа, вдовы короля Генриха 5 Ланкастера . По нему  , если происхождение  и социальный статус нового супруга королевы будут ниже ее собственных , то это расценивалось как оскорбление короны Англии. А в случае  заключения  неравного брака , у молодожена конфисковывались все владения.
Но в защиту Марии Мнишек и ее отца следует сказать, что был заключен договор между ними и дже-Дмитрием , что Мария станет его женой, только тогда , когда он вернет себе русский престол. Т.е. когда его  претензии на трон будут признаны народом и государством Московии.

«Ну а по теме, не знаю как злодейка, но как называется женщина, которая выходит замуж за самозванца (убей не поверю что Вишневецкий и Мнишек - люди далеко не глупые - съели сказочку про чудесно спасенного царевича), чтобы взойти на престол чужого государства? Уж не интриганка ли?»

Когда уже лже-Дмитрий воцарился в Москве, Самборский воевода написал грамоту московским боярам с просьбой письменно засвидетельствовать свою готовность служить « царскому сыну». Бояре в ответном письме поблагодарили Юрия Мнишека за помощь Дмитрию в период скитаний и борьбы за престол.
Не за авантюриста вышла замуж Мария! Но за признанного государя Московского!

«, да и нашествие поляков на Русь, я будучи русским, несколько не одобряю»

Лично Мария -то в чем виновата?
Лже- Дмитрий объявил о своих притязаниях задолго до встречи с ней.
Войска для него Мария тоже не вербовала, в походы отряды не вела, в битвах при Лже-Димтрии 1 не участвовала..

Станислав ( 5.11.2007г) :

«Rochefort

Ах, вы в смысле, что у Мнишек была родословная?   Так я это и не отрицаю.   

Но Альфер употребил слово "благородный" во втором смысле. Вот я и хочу узнать о благородных поступках жены Лжедмитриев.»

Одним из благородных ( или , по , крайней мере, вызывающих, лично у меня  уважение) поступков было то, что даже ради короны Мария не хотела отрекаться от католицизма- это было одним из условий брачного договора. Она не хотела отказываться ( тогда) от Веры и идеалов даже ради короны.
Сравните ее поведение с многочисленными немецкими принцессами, которые ради сытой и роскошной жизни в России с Романовыми без колебаний отказывались от лютеранства и переходили в православие.
12 мая , в день въезда в Москву, несмотря на суматоху, хлопоты и приготовления , Марина зовет отца Савицского , прося его о исповеди. После нее она слушает мессу и причащается .
Как известно, после убийства Лже-Дмитрия 1  и резни поляков , все имущество Мнишеков было расхищено. И что же говорит Мария при первой встрече с отцом? « Я хотела бы , чтобы мне возвратили моего негритенка, чем все мои драгоценности».
И с Лже-Дмитрием 2 она тоже обвенчалась тайно, не желая жить во грехе сожительства и блуда.
Даже находясь в Тушино, в крайне тяжелых условиях, в бедности, она смогла переслать в Самбор  в монастырь бернардинцев серебряные светильники.
Ее отец, также был щедрым благотворителем : в Самборе он интересовался вопросом о народном образовании и при содействии доминиканцев и бернардинцев старался поднять духовный уровень местного населения, его имя начертано золотыми буквами в церкви святого Андрея Львовского в знак признательности за труды, Самборский монастырь он реставрировал и обнес стеной, передал щедрые пожертвования. Несмотря на долги Мнишека, все доходы с его имения Поляны шли на нужды Самборского монастыря. Перед римской курией он ходатайствовал за бернардинские польские монастыри. Дочерей он воспитывал в духе благочестия- одна прямо из отцовского дома переселилась в монастырь кармелиток.

NatashaD  ( 8.11.2007г) :

«Кстати, насчет Марины, когда первого Лжедмитрия убили - она признала своим мужем второго, заявив что он опять "чудесно спасся".»

Когда появился Лже-Дмитрий 2 , Мария и ее отец находились в ссылке в Ярославе, лишенные контактов с внешним миром. До них доходили лишь  отрывочные слухи о спасении Дмитрия .
Что могла знать Мария? Он знала лишь , что Дмитрий свергнут. Вряд ли ее приглашали на опознании его тела на Красной площади.
Когда ее с отцом отправили в Польшу в августе 1608 г. под конвоем тысячи стрельцов ее отряд был захвачен тушинцами  и она была привезена к Лже-Дмитрию 2, в чьей полной власти она оказалась. Он мог и убить ее в случае отказа его признать.

«Так что она целиком и полностью была погружена в политическую борьбу, используя при этом любые средства.»

Это не так - достаточно вспомнить ее бракосочетание по доверенности 29 ноября.
Марина, не бывавшая при дворе, не знавшая придворных интриг, должна была вскоре навсегда расстаться с родиной  и семьей. Несчастная от волнения не могла почти ничего съесть из редкостных яств. Когда король закончил свою речь, Мария  хотела ответить ему, но разрыдалась



В пользу Марины можно привести такой факт- она первая стала знакомить отсталую в смысле мод Москву. До нее там считали, что самым нарядным цветом является красный и  что женские платья должны быть просторными и многослойными. Мария же при въезде в Москву надела белое атласное платье , сшитое на французский манер , с узким лифом и широкой юбкой на криолине, богато расшитое жемчугом и драгоценными камнями.
Она же познакомила москвичей на второй день свадьбы с тарелками ,ножами и вилками, до этого москвичи ставили только приправы на стол, ели мясо и рыбу на весу, держа ее руками.

[Антон]

Товарища Мнишек, по суду, считать безусловно оправданной." Так, что ли? В принципе, так. С Заруцким она связалась, конечно, по своей воле, но это можно легко объяснить: мать хотела видеть сына царем, а не сыном Тушинского вора. Да она была женой двух самозванцев, любовницей авантюриста и в интригах (по крайней мере с Заруцким) принимала весьма деятельное участие, но понять её можно.

С другой стороны, не такая она уж и невинная жертва. Да она вышла "не за авантюриста,  но за признанного государя Московского", но самозванцем оный государь быть не перестал и Мнишеки это прекрасно понимали, а следовательно, согласно духу времени, свершали преступление (впрочем, тут вина скорее Юрия, чем Марины).  Да, она боролась за корону для сына, но, опять же, она прекрасно знала чей это сын и какие права на эту корону он имеет , а значит вполне осознанно вела борьбу за чужой престол. Так что рассматривать Марину исключительно как жертву обстоятельств не стоит.

Однако злодеями ни её, ни Лжедмитрия I не считал и не считаю. В описыеваемое время были и более отрицательные персонажи.

[otchelnik]

Fenica ( 9.11.2007г) :

«И на каком основании, Вы считаете, что Лжедмитрий "обожал" Марину? ЕМНИС Марина долго не ехала в Москву, так как он не очень-то хотел Ксению из Москвы убирать.»

А многочисленные и богатые подарки , которые посылались ей и ее родне?
Как только брак по доверенности был заключен 29 ноября, тотчас курьер , польский дворянин Липинский поскакал в Москву обрадовать Дмитрия о совершенна обряда обручения.
Когда в ночь 26-27 мая заговорщики врываются в Кремль, Дмитрий бросается к Марии с криком : « Измена, сердце мое, измена!..»



Антон и Маленький Скорпион , я , кажется, не совсем точно выразился и поэтому ввел вас частично в заблуждение.
Я в своем сообщении сказал, что :

цитата из: Fenica на 09 Ноябрь 2007 года, 22:40:52
А разве Лжедмитрий в Польшу уже не под именем царевича явился? Самозванцем он стал, взяв имя Дмитрия Ивановича, что скорее всего подразумевало, что он будет претендовать на престол.

И на каком основании, Вы считаете, что Лжедмитрий "обожал" Марину? ЕМНИС Марина долго не ехала в Москву, так как он не очень-то хотел Ксению из Москвы убирать.

»Ему Габсбурги невесту предлагали , но Дмитрий не отказался от Марины.»

Вы  оба подумали, что это предложение Габсбурги сделали ему в то время, когда он находился в Польше.
В действительности это произошло уже после коронации Дмитрия.
В Москве дано хотели породниться с Габсбургами. Когда у царя Федора  родилась долгожданная царевна Феодосия, то тотчас возник замысел женить ее каком- ни будь принце Габсбургского дома. Предполагалось, что пражский двор пришлет принца 12-14 лет для обучения нравам будущей страны, когда невеста несколько подрастет.  Царевна в 2-летнем возрасте умерла в 1594 г.
Став царем, Борис Годунов также хотел породниться с Габсбургским домом, но его домогательства встречались холодными или уклончивыми ответами.
Однако в случае с Дмитрием сами Габсбурги хотели предложить ему в невесты одну из эрцгерцогинь , из числа многочисленных дочерей Карла Штирского. Вступив в подобный брак, Дмитрий стал бы шурином польского короля. Но Дмитрий был верен Марии.