Форум официального сайта Веры Камши

В рамках разных тем, время от времени появляются упоминания о различных исторических персонажах, оставивших след в истории своими деяниями, из числа тех, кто оказался на престоле, не имея на то законных прав, либо известных по историческим свидетельствам или литературным произведениям, как жестокие и кровавые тираны.  Жизнь, однако, не стоит на месте. Появляются новые сведения, которые, порой, идут в разрез с традиционной точкой зрения на те, или иные, исторические личности. Не кажется ли вам, дамы и господа, интересным, обсудить дела таких лиц, в рамках одной темы? Предлагаю начать с лжедмитриев, Бориса Годунова. Ивана Грозного; и прошу вас предлагать иных известных героев истории на обозрение тех, кого данная тема заинтерисует, на что я очень надеюсь. С уважением, Пьер.

Если быть точным, Бориса Годунова нельзя отнести ни к самозванцам ни к тиранам.

А если и можно, то с большой натяжкой. Но все-таки, видимо, по его приказу был убит царевич Дмитрий, которому и должен был достаться престол, после смерти Федора Иоановича. Таким образом, Борис стал, пусть и не самозванцем, но преступником. Правда народ согласился с тем, что именно Борис станет царем. Но тот же народ, и отвернулся от Бориса впоследствии.

По большому счёту "преступником" можно считать любого правителя, ведь практически ни один из них не обходится без "тайных операций". Вполне возможно, что если бы не Лжедмитрий, задавивший его своей харизмой, он остался бы в истории, как мудрый и рачительный государь. Кстати, то же самое можно сказать и о "Лжедмитрии" (первом, само собой).

Согласен в нескольких вещах. Всякий правитель преступает моральные нормы и законы в угоду целесообразности. Но где та грань, что разделяет правителя преступника и правителя жертву обстоятельств?. Согласен, что и Борис и Лжедмитрий 1-й были царями реформаторами, и, что, если бы им удалось удержаться на престоле, они бы принесли России скорее больше пользы, чем вреда. Но не смогли. Кстати, у них обоих даже враг был один: бояре. И Бориса, и Лжедмитрия 1-го одолели именно бояре. И в праве ли претендент на власть, захватить власть против существующих традиций и традиционных правил? Не становится ли он, при этом, тираном? В какой мере допустимо эти правила нарушить, чтобы не стать тираном?

Ни одного сколько-нибудь серьезного доказательства причастности Бориса к убийству царевича не существует.
ВСЕ жития (только в которых и утверждаетсяо причастности Бориса) - заведомо лживы, поскольку использут как минимум один лживый (невозможный ни при каких условиях) факт - орешки, которые за 15 лет не разложились.. Более того - история с этими орешками не имеет никаких подтверждений со стороны очевидцев и следователей.
Следственное дело явно и очевидно доказало самоубийство Дмитрий (случайное).
На момент смерти у Федора и Ирины еще мог родиться ребенок (тогда убийство вообще теряет смысл).
Следствие проводил Шуйский - явный враг Годуновых (наиболее последовательный и умный из его врагов).

В настоящий момент нет оснований предполгать, что следственное дело фальсифицировано.

Это утверждение по крайней мере спорно. По Борису (точне Федору) - князья Ростовские (Катыревы и Лобановы), князья Татевы-Оболенские, князья Телятевские, боярские роды Морозовых и Воронцовых, царевич Уруз-Махомед (не говоря уже о Сабуровых, Зерновых, Зерновых-Вельяминовых и самих Годуновых) сохранили верность до конца. Воронцов был казнен, Салтыкова и Телятевского пытали. Более того - Скрынников считает, что все бояре находившиеся в Москве оставались верны Федору (до тех пор пока его не свергли).
По Самозванцу - Басманов дрался до конца.
Т.е. в обоих случаях - можно говорить о части бояр, действоваших против Государя и Против Самозванца, соответственно.

Скорее можно говорить о "серьезных противоречиях между различными группировками русских феодалов) - Север против Юга.
На стороне Самозванца - Юг (севрюки, каззаки  и рязанцы), на стороне сначала Годуновых, затем Шуйского - Север (новгордское дворянство и городовые ополчения).

А не кажется ли Вам, что тот, кто является реформатором(избавителем, контрреформатором, хорошим правителем, мудрым повелителем - нужное подчеркнуть или вписать) для одних, в любом случае будет тираном для других. И в зависимости от того, у кого будет больше возможностей, решиться  судьба самозванца.

Если рассматривать тиранию и самозванство, то в большинстве случаев они либо не соприкасаются, либо приводят к уничтожению оппонентов и установлению хоть какого-нибудь порядка в расшатаном государстве.

    Интересная точка зрения, имеющая полное право на существование. Вспомним Генриха Наваррского - подавляющая часть Франции плевать на него хотела. А стоило вторгнуться испанцам, начать бесчинствовать отморозкам Лиги, промышленности и торговле Франции упасть ниже плинтуса - приняли его как законного короля. Лучше терпеть притеснения от своего правительства, чем от чужого.
    А что касается тиранов - вспомните афинского Писистрата. Для одних (демоса) он был благодетель для иных (аристо) - тиран!
   

Так что же, нет критерия по которому можно определить тирана или самозванца? Все это относительно? ???

      Всё в мире относительно. Возьмём пару исторических примеров: Боспорские цари из династии Спартокидов - потомки фракийца Спартока, командовавшего наёмной гвардией Пантикапея и захватившего власть с помощью своих подчинённых. Тиран? Да, тиран. А для боспорцев стал ЦАРЁМ.
      А вот Козимо Медичи, владелец второго по величине банка Флоренции,  просто купил народную любовь и полную власть, после чего второй по величине банк Флоренции стал первым - во Флоренции, Италии и Европе. Только несмотря на все благодеяния которые он Флоренции оказал, он так и остался ТИРАНОМ. Что этому семейству вовсе не мешало выдавать своих дочерей за королей - вспомним Екатерину и Марию Медичи.
        Но, что не говори, а всё же есть в этих КОРОЛЯХ, ТИРАНАХ и САМОЗВАНЦАХ что-то притягательное. Харизматичные, они, подонки... Умные. Культурные. Остроумные.
      Бернабо Висконти встречает папских легатов на мосту через Эбро. Легаты несут буллу, отлучающую Бернабо от церкви. "Будете ли вы пить или есть? " - ласково спрашивает Бернабо послов, и те понимают, что пить - это значит, что их скинут с моста в реку, а есть - это значит, что им затолкают бумагу в глотку...
      Эццелино да Романо окружает безоружную свиту Фридриха Барбароссы с шестьюстами всадниками и обнажает меч: "Ваше величество, мне кажется, мой меч лучше вашего". Окруженный Фридрих цедит с ледяной вежливостью: -  "Несомненно". "Ваше величество, так как мой меч лучше вашего, я хотел бы поднести его вам и навсегда стать вашим вассалом".
      Галантность рука об руку с нечеловеческой жестокостью, разговоры о долге рядом с самой гнусной изменой, череда крови, предательств, пыток и золотые монеты, вывалянные в грязи.
     

Уж Генрих-то самозванцем не был - он был именно тем, за кого себя выдавал. И являлся законным наследником. Королевская Франция - не демократическая республика - мнение ее подавляющей части,конечно, доставляло Генриху немало хлопот, но на законности его притязаний никак не отражалось.

Ага. Это вообще удобно. На фене специалистов по социальной философии есть такое выражение: "трансцендентная легитимность". Т.е. власть от Бога. ;D

        Поправка - подавляющая часть католической Франции плевать хотела на законность наследования Беарнцем королевского трона.
        Rochefort , вы сами описывали битву при Арке - сколько там было солдат у Генриха, а сколько у Майена? 7-8 тыс. против 25-30 тыс., не так ли? Если взять эти цифры и спроэцировать на тогдашнюю Францию, это довольно точно отразит те небольшие проценты населения, которые шли за Генрихом (гугеноты и политики-"умеренные католики") и которые пошли за Лигой.
         

Значит ли это, что Генрих победил только силой и хитростью?

Это понятно.  :)  Я просто поднял глаза на название темы - "Самозванцы и тираны". Насколько я понимаю, самозванец - это тот, кто выдает себя за другого; тиран в античной традиции - человек, захвативший (а не унаследовавший по праву) единоличную власть; в современном понимании - правитель, правящий самовластно и не особо считающийся с законами, обычаями, правами и т. п.

Генрих совершенно определенно не был самозванцем. Он должен был стать королем по праву - праву наследования короны. Насчет последнего - Равальяк, наверное, действительно считал его еще и тираном, но лично я  :) иного мнения.

Т. о., хотя Генриху и пришлось заваевывать корону - он не тиран и не самозванец (кстати - если бы королем успели бы провозгласить герцога Гиза - был бы он самозванцем? Учитывая притянутое за уши происхождение от Карла Великого?)


Там сложнее. В ходе первых войн обе стороны еще надеялись на полную победу и на способность навязать противнику свою волю. Но война тянется уже ... много лет и даже самому упертому фанатику становиться ясно, что полной победы не будет еще так же долго. Постепенно горячие головы начинают привыкать к мысли, что договариваться все равно придеться, вопрос на каких условиях? Но тут иностранное вторжение вместе со сменой Генрихов веры подтолкнуло общественное мнение в правильную сторону.  :)

Скажем так - если бы Генрих не выиграл свои сражения - никакая хитрость ему бы не помогла. Но одних побед оказалось недостаточно.

Но лигисты Франции признавали королем Шарля Лотарингского. Кажется он был женат на дочери Генриха 2-го и Екатерины Медичи. Если ошибаюсь, прошу меня поправить.
И еще. А были ли тиранами такие господа, как Кальвин и Савонарола? Ведь никакого поста, дававшего им власть, они, вроде бы, вообще не занимали.

  Кальвин установил в Женеве такой режим... такой режим... В Москве бы такой режим установить, ей Богу!
  Цвигли "хозяйствовал" в Цурихе.
  Но, помимо них, в этих городах были городские советы, которые всеми и руководили. А Кальвина и Цвигли иначе чем "гуру" не назовёшь.

Когда я думаю о Кальвине, мне вспоминаются строчки французского поэта Жоашена Дю Белле: "Женева траурного вида, печать раскаянья на ней".

Гуру, конечно гуру. И Цвингли, и Кальвин. Но тираны ли они? Номинально нет. Постов, дававших им единоличную власть, они не занимали. Действительно власть была в руках городских советов. Но влияние эти господа имели такое, что их мнение являлось определяющим. Не знаю подробностей того, что творил Цвингли, но могу себе это представить по тому, что творил в Женеве Кальвин. Преследования католиков, планомерное и целеноправленное. По методам действия, кроме того, что Кальвин, безусловно, был вождем, он был истинным тираном. Как был тираном и Савонарола.

      Но, и Савонаролу и Кальвина и Цвигли поддерживали народные массы. Т.е. их можно причислить к разряду "народных тиранов религиозного толка", в отличие от "аристократических тиранов финансово-ростовщического толка" (Медичи и К).
      Предлагаю углубиться подальше в историю и вспомнить Бардию (кажется так его звали) - персидского самозванца-мага, выдавшего себя за царя и свергнутого Дарием I. Кто из них действовал более... хм... легитимно незаконно и по-самозвански?

Священный долг королей - мощной
рукой обуздывать дерзость
тиранов, кои раздирают страну,
тешатся грабежами и бедный люд губят...
                                                    Епископ Сугерий.

Хорошо, с этими ребятами разобрались. Похоже, что они действительно подходят под определение того, что есть тиран, в классическом, платоновско-аристолтелевском, понимании этого термина. Народные вожди, свою власть получившие не на основании закона или традиций. Но ведь и среди законных правителей были те, кого часто называют тиранами. Например Иван Грозный. Законный царь, но оставивший в истории, не только память об укреплении Московского государства, но и кровавый след. На мой взгляд - истинный тиран. Подходит ли он под определение: "Тиран"? В классическом понимании, нет. Так, что устарело это классическое определение? Общественное мнение расширило трактовку понятия тиран?


И просьба, господа. Кто-нибудь знает какова была должность Савонаролы? Напишите.

Настоятель монастыря Св.Марка. Светских должностей он не занимал.

Настоятель монастыря Св.Марка. Светских должностей он не занимал.

Спасибо за Ваш ответ. :)

  Я о нём уже писал в "Патримониальном государстве", но повторюсь: Иван IV Грозный проводил неудачный эксперимент по превращению фактически сословно-представительно-монархической страны (с действующей Боярской думой и Земскими соборами) в страну абсолютистскую. Эксперимент провалился. У российской монархии той эпохи не было реальной силы и базы, с помощью которой она противостоять крупной аристократии, которая в это время выступает в роли сдерживающего монархию фактора. Иван Грозный попытался создать такую базу  - опричнину. Главное назначение - борьба с крупной аристократией и реальными и потенциальными мятежами. Поскольку эксперимент проводился явно неуравновешенной личностью, то вскоре он вышел  из под контроля и был ликвидирован самим организатором.
  Тиран ли Грозный? "Своих холопов мы казнить и миловать вольны!" - т.е. он считал свою власть лигитимной. Она таковой и была - НАРОД согласился на условия Грозного. Т.е. он законный монарх, опирающийся на установленные им самим тиранические законы. Получается так...

По моему мнению, тиран - это тот правитель, который действует тираническими методами, вне зависимости от того, пришел ли он к власти в соответствии с законами и традициями той страны где он правит. Следовательно, Иван Грозный - тиран. Точнее, он стал тираном, когда он начал управлять именно такими методами, пусть даже того от него и требовали обстоятельства. Вначале же своего правления он тираном не являлся, ибо не прибегал к тираническим методам правления.

Мне кажется, вы путаете слово "тиран" со словом "деспот". Тоже самое часто происходит со слово "диктатор".

Несмотря на то, что у слов "тиран" и "диктатор" имеются переносные значения, тем не менее у них есть достаточно конкретные словарные определения. Так "диктатор" обозначает правителя-автократа с неограниченными полномочиями, а "тиран" - это единоличный правитель, захвативший власть насильственным путем.

Определение "тиран - плохой, злой правитель" - это скорее из области разговорного, нелитературного значения.

Хм,тиран - это жестокий правитель? Не верю! Тиран - это человек, захвативший власть. Тиран, осознаёт, что власть принадлежит ему не по закону (неважно, человеческому или божьему) и знает, что другие тоже это знают. А вот отсюда следует реакция самого тирана, направленная на укрепление собственной власти. Способы могут быть самыми различными: от массового террора до проведения реформ, направленных на умировтоврение общества.
Определение "тиран" в отношенииИвана IV или Иосифа Сталина (что тоже слышится постоянно) некорректно, более того в корне неверно. Введение в оборот этого термина для характеристики того же Грозного - заслуга его врагов, как внешних,так и внутренних. Сюда же можно отнести работу некоторых учёных писавших официальную историю Российского государства в XVIII-XX веках. Слово "тиран" несёт в себе отриательную смылсовую нагрузгку. Именно этого и добивались враги Ивана IV, когда рисовали царя Московии самыми чёрными красками, тут уж любой лыко в строку шло.

Если вам так уж хочется охарактеризовать систему мер, к которым прибегал Грозный, для решения внутриполитических задач вставших перед ним, то есть воспользуйтесь термином "деспотия", это будет точнее. Другое дело, что этот термин, лишний раз подчёркивает нашу схожесть (хоть и частичную) с азией, а это многим неприятно, ибо Россия уже триста лет всеми силами пытается походить на Европу...

Добавлю.
Если подходитть к определению "тиран" как "жестокий правитель", то список тиранов пополнит длиннющая вереница коронованных персон. Так к тиранам можно будет отнести Генриха VIII (Англия), испанских Габсбургов (а что, разве нет?), нашего родного Петра I и т.д. и т.п.
Или вот, например, возьмён Николая I. В советско историографии его частенько называли тираном и душителем свободы, а вот теперь как-то эти эпитеты убрали... Что, в критический момент жестокости не хватило? Так сказать масштабы не те? Да нет, опять-таки имели место быть те же мотивы, что и с Иваном Грозным: задача подать в негативном свете историю царствования. мол, мало того, что тиран (т.е. декабристов обидел) так ещё и войну проиграл!

Только сейчас заметил, что мою точку зрения уже успели выразить, причём гораздо короче меня.

Приношу извинения Пророку, т.к. после вашего поста, мои измышления оказались лишними.

    Декабристы сами его обидели, пытаясь у него власть захватить! А Николай I - это не тиран. Он кодификацию законов Российской империи провел, власть ему совершенно законно досталась, да и тираических замашек у него не было: лично контролировал следствие над декабристами и из 212 подследственных, казнил только 5.

Согласен. Образ Николая I сильно демонизирован. Он, конечно, много и по-крупному ошибался, но черты полубезумного садиста-обскурантиста - ему приписаны.

Тут недавно узнала занятную информацию - за годы правления Елизаветы 1й (Англия) по религиозным мотивам было казнено больше народу, чем при ее сестре - Марии. При этом Мария - Кровавая, а Елизавета - национальная героиня.
Правда царствовала Елизавета не в пример дольше, так что если делить количество казненных на количество лет, то все более менее логично

Ну и что? По-моему, в этом разделе уже писали, что количесво срубленных голов в годы правления какого-либо монарха не есть критерий, по которому можно установить, тиран он или нет.
Мария Кровавая и Елизавета I, были как раз законными наследницами престола (т.к. лиц мужского пола, прямых наследников, в наличие не имелось). А их межличностные отношения... Это их дело, в "Окнах" с Сергеем Нагиева и не такие сюжеты придумывади.

Предлагаю другую кандидатуру в узурптаторы - наша Екатерина II. Мало того, что организовала дворцовый переворот, так и после того, как ей сын Павел I достиг совершеннолетия трон не уступила.

Кстати, и Елисавет Петровну тоже можно назвать узурпаторшей. Когда ее сажали на трон, там был законный государь Иоанн Антонович - грудной младенец, при котором уже сменилась пара регентов.

Предвосхищая вопрос чем тиран отличается от узурптатора даём определение последнего.
Узурптатор - частный случай тирана. Т.е. челоек, пришедший к власти насильственным путём. Отличие от тирана, заключается в том, что узурптатор имеет некотороый (пускай даже символические) права на власть. Так, к примеру, все короновнные особы XVIII века, правившие нашей страной имели более-менее обоснованые права на престол.
В обще-то, понятие "узурптатор" более узкое чем "тиран", однако и его упоминают к месту и не к месту, ведь это слово несёт отрицательный оттенок.

  Никакая Елизавета не узурпаторша! В России лествичное право уже давно не действовало. Это решение о приглашении на престол Анны Иоанновны было незаконным.  Елизавета была законной дочерью Петра и должна была править. Верховники, сволочи, Анну поставили царствовать в обход настоящей наследницы. А Иван Антонович - сын дочери сестры Анны Иоанновны.

Все же, видимо, основные критерии тирании: насильственный захват власти и попрание законов. Как в образ тирана ввписываются массовые казни - не знаю...

Насколько я помню,Петр I упразднил обычную систему наследования.Все определяла воля самодержца.Поэтому Анна Иоанновна имела полное право оставить престол Иоанну Антоновичу.Так что Елизавета была в общем то именно  узурпаторшей но не тираном.

Вот именно, что упразднил. Но и в таком случае - Анна Иоанновна оказывается тоже своеобразной узурпаторшей - её на власть пригласили верховники.

А Елизавета - всё же последний представитель династии Романовых, в кровном смысле этого слова - уже ради этого ей следует скидку делать...

Э нет. Пётр 2 никого наследником не назначил. Елизавета - незаконнорожденная. Анна - дочь соправителя Петра. Следовательно, стояла в одной очереди с Петром 2. То, что её вступление на престол было оформлено как приглашение верховниками, ничего не значит в данном случае. Узурпатором она не была, так как более законных наследников не имелось.

Кандидатура Елизаветы на трон по тогдашним законам не рассматривается. Она незаконна - точнее её права на трон меньше, чем у любого иного потомка Петра либо Ивана. Извините, на бастард взошедший на трон всегда останется узурпатором.

Это каким боком она последний представитель?
Анна Леопольдовна - более законна.

Тогда записываем в узурпаторы и Владимира Красное Солнышко. Вот уж бастард из бастардов.

Записываем в узурпаторы и Владимира Мономаха - на том основании, что претензии Олега Святославича более законны.

Записываем в узурпаторы и Василия Тёмного - лествичное право действовало и Юрий не просто так на престол претендовал.

Выше я уже приводил пример с династией Спартокидов на Боспоре - любой захватчик, бастард или вообще - чужак, если обеспечивает себе симпатии народа, военную силу и поддержку местных религиозных кругов, и с их помощью захватывает власть и обеспечивает её переход по наследству узурпатором считаться не может. Это уже - новая династия. Олег же Вещий уничтожил местную династию в Киеве (ликвидировав Аскольда и Дира) и обеспечил престол за Игорем - но кто его узурпатором называет?

Радуга, я имею в виду - из тех, кто пришёл к власти по факту.

Владимир - безусловно узурпатор и тиран. ИМХО тут сомнений и быть не может.
Мономах -конкретно он узурпатором не являлся (ИМХО - тираном тоже, но тут фактов не хватает). Насчет узурпации - это предмет для долгих споров (был ли Свтослав узурпатором для начала), но главное то, что не Мономах влез на трон (вперед Олега), а кто-то из Изяславичей.
Василий Темный - а вот это не так. Лествицу отменяли раньше (ЕМНИП Аоексий). Потом было странное завещание Дмитрия (которое до сих пор интерпретируют по разному). Так что Василий Темный узурпатором не является.

Позволю себе не согласиться. Если бастард - последний представитель династии? И выбор между ним и вообще чужаком?

По-моему все зависит от действующих законов.

Династия пресеклась. Он основал новую. Но фактически он точно такой-же чужак.
(Одна из причин - доказать связь бастарда с предыдущей династией невозможно).

Это ещё почему? Бастард - незаконнорожденный. Но зачастую -признанный. Та же Елизавета, к примеру. И следовательно, уже не чужой.

По-моему, Елизавета не просто признанная, она привенчанная.

А дальше переходим к тому, что усыновленный - это тоже "не чужой".
И т.д.
Наследник династии может появиться только в результате обряда (неважно каков он будет). Для Европы - это брак и последующее рождение с крещением.
Неважно что мы думаем по этому поводу - такая традиция (закон) существовали.

    Насчёт Мономаха - поподробнее, пожалуйста, объясните свои слова, т.к. они непонятны (для меня). По лествичному праву, после смерти Святополка Изяславича, Киевский престол должен был наследовать старший представитель княжеского рода - Олег Святославич. Владимор Мономах был третьим по старшинству - после Святополка и Олега, т.к. Всеволод был младшим сыном Ярослава Мудрого, а Святослав - средним. А о том, каким "законником" был Мономах - вспомните беззаконный захват Чернигова, убийство половецких ханов Китала и Итларя (ничем не спровоцированное, кстати, убийство) и требование Олегу Святославичу - убить сына Итларя, который в это время гостил у Олега.
    Из-за лествицы Дмитрий Донской, а позднее и Василий I имели неприятности с Владимиром Храбрым, претендовавшим на московский стол - уже после смерти Алексия.

  Это подводит нас к другой проблеме - а как избавляться от узурпаторов и тиранов?
  Изяслав Ярославич  был тираном - недаром он не пользовался популярностью на Руси и был несколько раз изгоняем с престола. История с Всеславом Полоцким, обращение к папе Римскому с просьбой помочь вернуть ему власть, расправа над племянниками... Тиран.

Для начала - права Изяславича на трон весьма спорны. Поскольку если он эти права имеет - то значит Святослав был узурпатором.
Как не интерпретируй данную ситуацию - либо потомки Святослава права на трон не имели, либо потомки Изяслава. Кто-то из них прав на трон не имеет.
Кстати, Олег не был старшим из выживших детей Святослава, и потому право на трон имел Давыд Святославич (ЕМНИп он еще был жив).
Вот и получается, что Мономах формально узурпатором не являлся. Узурпатором был Святополк (который влез на трон, не имея прав на это - если "изгнание" Изяслава было законным). Либо Олег пытался узурпировать власть прав на которую не имел (если Святослава считать узурпатором).

Кажется мы опять в терминах запутались.
Сволочью он был - с этим согласен. Но тираном? В каждом из них можно увидеть что-то прогрессивное... В Изяславе лично я такого не наблюдаю...

Верно. Старые традиции так просто не уходят. Но они ведь уже отменены, просто далеко не все согласны с новыми.

Опять не понял. Какого Изяславича? Просьба точно упоминать имена.


Странно... А мне кажется, что из выживших детей Святослава Ярославича, Олег был старшим. Вспомните - после своего триумфального возвращения он занял отцовский стол - Чернигов. А Давид сидел в Смоленске.

Да, с терминами заковыка!  ;D

Святополка, естественно. (равно как и любого из его братьев).

Давыда считали предателем, поэтому в "силовых вариантах" он Олегу на Черниговщине уступал. А вот на Любечском съезде ему Чернигов дали (сместив Олега в Новгород-Северский). Поскольку там же заявили "всяк да держит отчину свою" - ИМХО старшинство очевидно. Да и преимущество Чернигова над Смоленском спорно (как никак Смоленск входил в "большую четверку" наряду с Киевом, Новгородом и Ростовом).

По Святославичам одназначно известно только то, что старшим был Глеб, а младшим Ярослав. Давыд, Олег и Роман Красный - спорны. При этом Олег - точно не второй (а ЕМНИП третий - есть какая-то запись).
Просто Олега на Черниговщине поддерживали истово. Все его захваты Чернигова - это мятеж в самом городе и открытие ворот перед ними. (Романа Красного, Бориса Вячеславича, Ярослава - тоже; выделяется только Давыд, ну так его потомки Чернигов и потеряли).

Вообще в истории очень много людей, которых почему-то принято изображать в черном цвете: Ричард III, Лжедмитрий, Святополк Окаянный, Святополк II. Их давно пора реабилитировать, но в сознании преобладают стереотипы. Например, Марина Мнишек считается такой злодейкой и интриганкой, но всегда забывается, что ее сына, ТРЕХЛЕТНЕГО ребенка, повесили.

А какая связь ??? Или сына злодейки и интриганки нельзя повесить ??? ;-v
Сказанное Вами, в лучшем случае, может охарактеризовать противников/соперников названной персоны; так ведь они святыми и не были ;-v

Связь такая, что всегда в истории благородные проигрывали подлецам, а подлецы переписывали историю по своему. А Вы считаете, что на крови ребенка можно было построить чье-то счастье? И нужно такое счастье? А если бы это был Ваш ребенок?

Это Мария Мнишек - благородная?  :-\

Остальные вопросы - без комментариев.  ;D

Да!

А почему?  :-\ Честно говоря, не помню фактов, свидетельствующих о её благородстве.

Например, *благородный* Гитлер проиграл WWII  ;-v ;-v ;-v


Я считаю, что подлецы тоже *иногда* размножаются ;-v
А их дети, порой, расплачиваются за подлость родителей.
Остальное - пардон, из моей предыдущей реплики не следует никак. Только и исключительно Ваши домыслы.

На мой взгляд, "тиран" уже давно в русском языке стало полным аналогом "деспота" не только в просторечном или разговорном стиле (почему античных "тиранов" типа Писистрата или Кипсела иногда транскрибируют с двумя "н", чтоб не путалось). На мой взгляд - нет: _насильственный_ путь не обязателен, узурпатором может считаться и персонаж, захвативший власть не насильственным, но противозаконным путем. Т.е. при четком наследственном законодательстве, скажем - родич монарха, не находящийся в первой очереди наследования, но посаженный на престол знатью (или народом) - пусть и без всякого насилия. Кстати, даже ко многим ли греческим тираннам применимо это "насильственным путем"?
У Иакинфа Бичурина в его книге о китайских законах для узурпаторов (и тираннов) используется изумительный термин "престолохищник".  :)

Княгиня Мнишек

БЛАГОРО'ДНЫЙ, ая, ое; -ден, дна, дно.

1. только полн. формы. Аристократического или дворянского происхождения (дореволюц.)*. Институт благородных девиц.
2. Способный пренебречь личными интересами, высоконравственный, безукоризненно честный. Б. поступок. Б. характер. Б.
человек. ◊

--------------------------
* Само собой, после революции дворянское происхождение стало устаревшим, но в 1612 году это было все еще актуально.

Rochefort

Ах, вы в смысле, что у Мнишек была родословная?  ;D Так я это и не отрицаю.  :)

Но Альфер употребил слово "благородный" во втором смысле. Вот я и хочу узнать о благородных поступках жены Лжедмитриев.

В какой мере повешение ребенка может изменить статус его родителя? Если уж охота оправдывать Марию Мнишек, следовало бы написать о ней самой, а не рассказывать всякие ужасы. Ну а по теме, не знаю как злодейка, но как называется женщина, которая выходит замуж за самозванца (убей не поверю что Вишневецкий и Мнишек - люди далеко не глупые - съели сказочку про чудесно спасенного царевича), чтобы взойти на престол чужого государства? Уж не интриганка ли? Ну а что до истории: если обман сработал - то это военная хитрость, а если нет - подлое предательство. Разве не так?

А что УЖАСНОГО совершила Марина Мнишек? Хотела стать царицей - так это не преступление.

Так я про злодейку и умолчал, хотя мораль того времени брак с "низкородным", в общем-то, считала злодейством, да и нашествие поляков на Русь, я будучи русским, несколько не одобряю. Но почему она не интриганка, и почему она благородная "во втором смысле"? Вот что я, да и, видимо, не только я, хотел бы узнать.

Благородными я назвал Ричарда, Лжедмитрия и др., а Марину привел в пример как стереотип.

Ничего подобного!  ;D Вы сначала заявили:


То есть сначала шла верная мысль: надо реабилитировать, ну или хотя бы избавиться от стереотипов в отношении некоторых одиозных исторических личностей, роде Ричарда III, Святополка Окаянного и т.д. Затем к подобным личностям, нуждающимся в оправдании в глазах потомках вы приплели Марию Мнишек. Когда собеседники спросили из-за чего вы занесли эту особу в список на реабилитацию вы заявили:


"В истории благородные всегда проигрывают подлецам"  ;D Нам захотелось узнать на основании чего вы отнесли Марию Мнишек к людям благородным (причём "благородным" не по крови, а по поступкам). А в ответ вы начали юлить:


Ещё раз: зачем вы вообще помянули Мнишек? Стереотипом чего она является? И как оный стереотип доказывает ваш тезис о том, что "в истории благородные всегда проигрывают подлецам".

Ответьте, если можно, без всяких привлечений "слезинки ребёнка", на которой якобы ни одно счастье не построишь.  ;-v

      Кстати, насчет Марины, когда первого Лжедмитрия убили - она признала своим мужем второго, заявив что он опять "чудесно спасся". Так что она целиком и полностью была погружена в политическую борьбу, используя при этом любые средства.

Стоп! Это значит, что она НЕ благородная, тогда где стереотип? Как пример чего она приведена.

У Марины после 2-х мужей был еще и любовник, известный авантюрист Заруцкий, поддерживавший со своим воинством притызания на престол Марины и ее сына. Это вообще отдельная эпопея.

Вообще, ИМХО, Лжедмитрий (или кто там он был) начал свою войну именно для того, чтобы получить возможность жениться на Марине, которую обожал. Он сделал ей предложение, а она (вместе со своим отцом) ему отказала, потребовав, чтобы он сначала стал официально царём. После этого он и начал собирать войско. А на свадьбе его-то как раз и убили (точнее, чуть позже).
Так что иначе, чем интриганкой её не назвать. Ну разве что совсем неприличное слово употребить.
Вот каких дел может амбициозная баба натворить... :D

А разве Лжедмитрий в Польшу уже не под именем царевича явился? Самозванцем он стал, взяв имя Дмитрия Ивановича, что скорее всего подразумевало, что он будет претендовать на престол.

И на каком основании, Вы считаете, что Лжедмитрий "обожал" Марину? ЕМНИС Марина долго не ехала в Москву, так как он не очень-то хотел Ксению из Москвы убирать.

В Польше (по современной географии - в Западной Украине)  он жил по крайней мере несколько лет (точно неизвестно, сколько) не называя себя царевичем. Он служил у воеводы Ежи Мнишека в Самборе (понятно, что в качестве царевича это было невозможно), а потом во время тяжёлой болезни рассказал о своём происхождении от Ивана Грозного священнику, который рассказал это Мнишеку, который и раскрутил всю эту историю. Есть и другая версия, что он сам сказал это Мнишеку во время ссоры. Во всяком случае, ясное дело, он был слугой у Мнишека и Вишневецкого не как Димитрий Иоаннович из рода Рюриковичей.


Хотя бы на том, что он на ней вообще женился. Хотя в Москве необходимости в ней уже не было - для него было бы выгодней взять в жёны дочь какого-нибудь сильного боярина, чем польского воеводы, уже сделавшего своё дело. Вместо этого он несколько месяцев звал её к себе. Ну а то, что одновременно он спал с Ксенией, отнюдь не противоречит версии, что он любил Марину (та, увы, любила не столько его, сколько его головной убор, именуемый Шапкой Мономаха... :-().

Гитлер вообще ни при чем, поскольку мы говорим о династических войнах.

Он ВЫНУДИЛ ее признать его.

Факты в студию.

Ему Габсбурги невесту предлагали , но Дмитрий не отказался от Марины.

Не уходите от темы. Вы высказали тезис:

"Всегда" - значит, всегда. Извольте аргументировать подобную точку зрения (собственно, я привёл Вам контрпример - таки не всегда)  ;-v  Или уж признайте, что сморозили сказали что-то не то ;-v

Так может быть это потому, что Польша ближе к Руси? Что могли ему дать Габсбурги? А вот от Мнишека он получил реальную поддержку и занял в итоге престол.

*отвлечённо*
Ну, раз предлагали - значит хотели не только что-то дать, но и взамен ещё взять....
"Дать" - ну, допустим, денег....

А то Мнишек их не дал? Да и чтобы стать царем нужны не только деньги, но и войско. Откажись Лжедмитрий от Марины - Мнишек стал бы его врагом, Польша бы вряд ли одобрила участие Габсбургов (кому охота делиться) и остался бы "царевич" может и с деньгами, но без солдат (сомневаюсь, что Габсбурги выслали бы на Русь экспедиционный корпус). Да, конечно есть ещё и наёмники, но зачем все усложнять? Лжедмитрий стал царем и так, а вел бы себя умнее, царем бы и остался.

...вот и Лжедмитрий, видимо, рассуждал так же =-.-=
В принципе, по тем (да и любым) временам: есть деньги - есть войско. Нету денег... соответственно ;-v Заманивать наёмников обещаниями Большого Грабежа можно, но далеко не всегда. И боевая ценность таких войск сомнительна весьма. Опять же, чем придётся расплачиваться с Мнишеком, чем - с Габсбургами... Здесь, к сожалению, у меня "нет базы" - плохо знаю сей период и конкретный расклад сил. Как я понимаю, самозванец предпочёл польскую синицу имперскому журавлю - вполне разумный подход.

С Мнишеком предстояло расплатится, прежде всего, короной для дочки (ну и вероятно всякой мелочью для её папаши - титулами там, земельками, деньгами наконец :));с королём Польши Сигизмундом - Северской землёй и Смоленском, а также военной помощью против Швеции; с Папой - обращением Руси в католичество. Кстати, после воцарения Лжедмитрий весьма решительно отказался всё это выполнять (только женился на Марине и выплатил некоторую сумму её отцу). А вот что бы потребовали Габсбурги я, честно говоря, сказать затрудняюсь.

Антон (  8.11.2007г) :


Рассмотрим вопросы по порядку :


Разумеется, неравные браки, и мезальянсы в Средние века не одобряли. ;)
Примером можем служить  печально знаменитый билль 1427-1428 гг.  по вопросу об условиях и возможности  повторного брака королевы Англии Екатерины Валуа, вдовы короля Генриха 5 Ланкастера . По нему  , если происхождение  и социальный статус нового супруга королевы будут ниже ее собственных , то это расценивалось как оскорбление короны Англии. А в случае  заключения  неравного брака , у молодожена конфисковывались все владения.
Но в защиту Марии Мнишек и ее отца следует сказать, что был заключен договор между ними и дже-Дмитрием , что Мария станет его женой, только тогда , когда он вернет себе русский престол. Т.е. когда его  претензии на трон будут признаны народом и государством Московии.


Когда уже лже-Дмитрий воцарился в Москве, Самборский воевода написал грамоту московским боярам с просьбой письменно засвидетельствовать свою готовность служить « царскому сыну». Бояре в ответном письме поблагодарили Юрия Мнишека за помощь Дмитрию в период скитаний и борьбы за престол.
Не за авантюриста вышла замуж Мария! Но за признанного государя Московского!


Лично Мария -то в чем виновата? :-\
Лже- Дмитрий объявил о своих притязаниях задолго до встречи с ней.
Войска для него Мария тоже не вербовала, в походы отряды не вела, в битвах при Лже-Димтрии 1 не участвовала..

Станислав ( 5.11.2007г) :


Одним из благородных ( или , по , крайней мере, вызывающих, лично у меня  уважение) поступков было то, что даже ради короны Мария не хотела отрекаться от католицизма- это было одним из условий брачного договора. Она не хотела отказываться ( тогда) от Веры и идеалов даже ради короны.
Сравните ее поведение с многочисленными немецкими принцессами, которые ради сытой и роскошной жизни в России с Романовыми без колебаний отказывались от лютеранства и переходили в православие.
12 мая , в день въезда в Москву, несмотря на суматоху, хлопоты и приготовления , Марина зовет отца Савицского , прося его о исповеди. После нее она слушает мессу и причащается .
Как известно, после убийства Лже-Дмитрия 1  и резни поляков , все имущество Мнишеков было расхищено. И что же говорит Мария при первой встрече с отцом? « Я хотела бы , чтобы мне возвратили моего негритенка, чем все мои драгоценности».
И с Лже-Дмитрием 2 она тоже обвенчалась тайно, не желая жить во грехе сожительства и блуда.
Даже находясь в Тушино, в крайне тяжелых условиях, в бедности, она смогла переслать в Самбор  в монастырь бернардинцев серебряные светильники.
Ее отец, также был щедрым благотворителем : в Самборе он интересовался вопросом о народном образовании и при содействии доминиканцев и бернардинцев старался поднять духовный уровень местного населения, его имя начертано золотыми буквами в церкви святого Андрея Львовского в знак признательности за труды, Самборский монастырь он реставрировал и обнес стеной, передал щедрые пожертвования. Несмотря на долги Мнишека, все доходы с его имения Поляны шли на нужды Самборского монастыря. Перед римской курией он ходатайствовал за бернардинские польские монастыри. Дочерей он воспитывал в духе благочестия- одна прямо из отцовского дома переселилась в монастырь кармелиток.

NatashaD  ( 8.11.2007г) :


Когда появился Лже-Дмитрий 2 , Мария и ее отец находились в ссылке в Ярославе, лишенные контактов с внешним миром. До них доходили лишь  отрывочные слухи о спасении Дмитрия .
Что могла знать Мария? Он знала лишь , что Дмитрий свергнут. Вряд ли ее приглашали на опознании его тела на Красной площади.
Когда ее с отцом отправили в Польшу в августе 1608 г. под конвоем тысячи стрельцов ее отряд был захвачен тушинцами  и она была привезена к Лже-Дмитрию 2, в чьей полной власти она оказалась. Он мог и убить ее в случае отказа его признать.


Это не так - достаточно вспомнить ее бракосочетание по доверенности 29 ноября.
Марина, не бывавшая при дворе, не знавшая придворных интриг, должна была вскоре навсегда расстаться с родиной  и семьей. Несчастная от волнения не могла почти ничего съесть из редкостных яств. Когда король закончил свою речь, Мария  хотела ответить ему, но разрыдалась



В пользу Марины можно привести такой факт- она первая стала знакомить отсталую в смысле мод Москву. До нее там считали, что самым нарядным цветом является красный и  что женские платья должны быть просторными и многослойными. Мария же при въезде в Москву надела белое атласное платье , сшитое на французский манер , с узким лифом и широкой юбкой на криолине, богато расшитое жемчугом и драгоценными камнями.
Она же познакомила москвичей на второй день свадьбы с тарелками ,ножами и вилками, до этого москвичи ставили только приправы на стол, ели мясо и рыбу на весу, держа ее руками.

Товарища Мнишек, по суду, считать безусловно оправданной." Так, что ли? В принципе, так. С Заруцким она связалась, конечно, по своей воле, но это можно легко объяснить: мать хотела видеть сына царем, а не сыном Тушинского вора. Да она была женой двух самозванцев, любовницей авантюриста и в интригах (по крайней мере с Заруцким) принимала весьма деятельное участие, но понять её можно.

С другой стороны, не такая она уж и невинная жертва. Да она вышла "не за авантюриста,  но за признанного государя Московского", но самозванцем оный государь быть не перестал и Мнишеки это прекрасно понимали, а следовательно, согласно духу времени, свершали преступление (впрочем, тут вина скорее Юрия, чем Марины).  Да, она боролась за корону для сына, но, опять же, она прекрасно знала чей это сын и какие права на эту корону он имеет , а значит вполне осознанно вела борьбу за чужой престол. Так что рассматривать Марину исключительно как жертву обстоятельств не стоит.

Однако злодеями ни её, ни Лжедмитрия I не считал и не считаю. В описыеваемое время были и более отрицательные персонажи.

Fenica ( 9.11.2007г) :


А многочисленные и богатые подарки , которые посылались ей и ее родне?
Как только брак по доверенности был заключен 29 ноября, тотчас курьер , польский дворянин Липинский поскакал в Москву обрадовать Дмитрия о совершенна обряда обручения.
Когда в ночь 26-27 мая заговорщики врываются в Кремль, Дмитрий бросается к Марии с криком : « Измена, сердце мое, измена!..»



Антон и Маленький Скорпион , я , кажется, не совсем точно выразился и поэтому ввел вас частично в заблуждение.
Я в своем сообщении сказал, что :


Вы  оба подумали, что это предложение Габсбурги сделали ему в то время, когда он находился в Польше.
В действительности это произошло уже после коронации Дмитрия.
В Москве дано хотели породниться с Габсбургами. Когда у царя Федора  родилась долгожданная царевна Феодосия, то тотчас возник замысел женить ее каком- ни будь принце Габсбургского дома. Предполагалось, что пражский двор пришлет принца 12-14 лет для обучения нравам будущей страны, когда невеста несколько подрастет.  Царевна в 2-летнем возрасте умерла в 1594 г.
Став царем, Борис Годунов также хотел породниться с Габсбургским домом, но его домогательства встречались холодными или уклончивыми ответами.
Однако в случае с Дмитрием сами Габсбурги хотели предложить ему в невесты одну из эрцгерцогинь , из числа многочисленных дочерей Карла Штирского. Вступив в подобный брак, Дмитрий стал бы шурином польского короля. Но Дмитрий был верен Марии.

otchelnik

Я видимо не совсем ясно выразил свою позицию по этому вопросу. Факт любви Лжедмитрия I к Марине я не оспаривал, поскольку не был в достаточной степени информирован. Доказательство представленное Вами:


показалось мне весьма спорным, поэтому я счел возможным подвергнуть его сомнению. С учетом последних уточнений вынужден признать вашу правоту: этот факт можно рассматривать как доказательство.

С другой стороны, как вы объясняете поведение Лжедмитрия с Ксенией Годуновой?

Ну , увлекся... С кем не бывает?
Лже- Дмитрию 1 что только не приписывали...
Напнример, Исаак Масса говорил, что у него был целый гарем из тридцати девушек и все они были беременны от него... :o 8)
Разве можно этому поверить? ;)

Антон ( 14.11.2007г) :


Мы не можем сказать, понимали ли это  и знали об этом Мнишеки или нет.
В любом случае , лже- Дмитрий 1 был царем , его права были признаны как народом Московии , так и Боярской думой, и освящены православной церковью и патриархом московским Игнатием. Признал его права на трон и Вселенский патриарх Константинопольский Софроний , отправив специальное посольство, в котором восхвалял новообретенного царя. Признает его и король Польши  Сигизмунд и император Священной Римской империи Рудольф 2 .  Его Святейшество папа Павел 5 проявляет к государю живейшее участие и полностью признает его права.  Лже- Дмитрий 1  был к моменту заключения брака уже коронован.
Чего же более еще можно требовать?

«Да, она боролась за корону для сына, но, опять же, она прекрасно знала чей это сын и какие права на эту корону он имеет , а значит вполне осознанно вела борьбу за чужой престол.»

Чужой престол…
Вообще-то он не был чужим, он был вакантным.
7.07. 1609 г. решением боярской Думы царь Шуйский был лишен престола и пострижен в монахи. Престол Московии оказался вакантным.
Надобно сказать , что Марина все же имела на него некоторые права как она сама писала в письме к Сигизмунду : « Я все потеряла, нерушимы лишь справедливость моего дела и права мои на московский престол. Залогом их является мое венчание на царство.»
Во время выборов кандидатура сына Марии неплохо котировалась.

otchelnik


Скорее да чем нет, впрочем, это просто предположение.


Было бы странно, если бы они этого не делали. Обратить русских "еретиков" в "истинную" веру, да ради такого Папа и китайского императора законным государем Руси признал бы. Другое дело, что рассматривать этих господ как авторитетов в данном вопросе нам не стоит. Впрочем и Мнишеки и Вишневецкий имели на то полное право и как подданые Его Величества Сигизмунда и как католики.


А что им оставалось? Впрочем у народа были причины хотеть Лжедмитрия  царем. До того как он начал дурить.

Впрочем речь не о них, а о Марине, а я, кажется, уже согласился с тем, что рассматривать её брак с Лжедмитрием как преступление не стоит.  С другой стороны Сигизмунд, Юрий Мнишек и Адам Вишневецкий начали помогать Лжедмитрию, когда он еще не был законным царем. Более того, когда на русском престоле сидел царь Борис Годунов, чьи права также были и всеми официально признаны и освящены. Следовательно, они были сторонниками потенциального узурпатора. Согласно Вашим же аргументам.


И что дальше? Захват такого престола человеком, который не то что не принадлежит царскому роду, но не является даже сыном человека, имеющего на это хоть какие-то права (Лжедмитрий II, в отличие от Лжедмитрия I не был общепризнанным царем Руси и уж точно не был Рюриковичем, более того, он не был даже дворянином) законен? Это не является узурпацией?


А чья кандидатура в то время котировалась плохо? Помимо Ивашки-ворёнка и двух Лжедмитриев в то время в соискателях престола ходили Лжедмитрий III, Лжедмитрий I версия 1.1 - Михаил Молчанов, который не рискнул принять титул, хотя его поддерживал Болотников, Лжепетр - якобы сын Федора Иоанновича, которого Годунов подменил девочкой и некий поляк Луба, которого Сигизмунд припас на замену Лжедмитрию, Лжелжедмитрий так сказать. А помимо них в числе претендентов имелись сын Сигизмунда Владислав и шведский королевич Карл-Филипп и у ВСЕХ были весьма неплохие шансы на успех.


А что там говорят тогдашние законы о благородной девице, по доброй воле вышедшей замуж за человека низкого происхождения? Я, признаться, запамятовал. В любом случае, сын её от Лжедмитрия II прав на престол не имел точно.

Ой... Тут столько вкусного на погрызание  ;D
Примо. Деньги Дмитрию давали не Мнишеки, а Вишневецкие. А это ОЧЕНЬ другой уровень. И войско набирать помогали *а тогда наёмники - основа армии*.
Секундо. Где Мнишеки а где Габсбурги! Сравнивать моську со слоном...
Терцио. Польша и не одобрила. Официально сейм отказался поддержать Дмитрия. Так что это было частное предприятие.
Квадро. Есть деньги - есть солдаты, нет денег - иногда тоже есть солдаты...

Хельги


Согласен, погорячился был не прав. Отрепьев служил Вишневецкому, Вишневецкий же раздул историю с "предсмертным" завещанием. Логично предположить что и предприятие финансировал он (они). Мнишеки лишь участвовали.


Опять же не так выразился. Ввиду имелись все польские спонсоры Отрепьева, с помощью которых он с успехом занял трон. Впрочем, как объяснил otchelnik, участвовать в свержении Бориса Габсбурги не намеревались.


Частное предприятие под патронажем короля Сигизмунда. ;)


"Сребром и златом не добуду дружину, а с дружиной добуду серебра и злата" Св. Владимир.  Вы с Красным Солнышком имели бы повод для беседы  ;D. Впрочем я скорее на Вашей стороне.
Деньги в предприятиии "Бориску с царства" и так были. В достаточном колличестве.

Ну да. Кто такой этот король?  ;D
Относительно его реального влияния на политику страны приглючилась мне вчера картина маслом и сыром.
Диптих
Справа: [spoiler]Его Величество Жигимонт III Ваза говорит магнатам и сейму, что они должны делать.[/spoiler]

Слева: [spoiler]Магнаты и сейм показывают, куда Его Величество должен идти.[/spoiler]
;D

Картина называется:""De juro" и "de facto"". Профиль и анфас :)
Гиперболу будем считать творческим приемом.

Вишневецкие были православными. Первым из Вишневецких перешел в католичество князь Иеремия, который бил Хмельницкого как хотел. Сын Иеремии Михал Корибут позднее был избран королем (но оказался некометентным). Польской интервенции, строго говоря, не было - было присутствие наемников, приглашенных семибоярщиной (точно так же, как несколько ранее Шуйский пригласил Делагарди). Вообще вокруг Смутного времени наворочено много мути, ас введением ДЖня народного единстьва - ещебольше

boris2311


Примеры великих побед Яремы над Хмельницким, плиз (Сенкевича не предлагать  ;D)
И если "бил, как хотел", то как же в итоге "дошел до жизни такой"?


Здесь в Ваших построениях небольшая неувязка - к моменту свержения Василия Шуйского и приглашения Владислава на российский престол армия Сигизмунда III уже некоторое время вела боевые действия против России (как раз под предлогом "приглашения" шведов). Собственно и переворот в Москве произошел под влиянием катастрофы русского войска под Клушином.

С уважением.

Антон ( 21.11.2007г) :


Вот именно!  ;)Если Его Святейшество папа римский Павел 5  сказал, что Дмитрий- это Дмитрий и дал согласие на брак , то так оно и есть!
Ведь папа, преемник святого Петра,  непогрешим.  :P
Сколько бояр , в Тушино , присягали Лже- Дмитрию 2 ? Много. И не только бояре, ведь патриархом там был Филарет, отец Михаила Романова.
Верность от отца должна перейти к сыну, если рассуждать буквально.


А почему по доброй воле?
Может быть под угрозой смерти , насилия и бесчестья.
Одно дело-  брак, освященный церковью, другое дело- насилие и жизнь в качестве наложницы.

Правда, только в догматических вопросах, а не в политических  :)

Иеремия Вишневецкий не встречался в сражении с Хмельницким вплоть до осады Збаража, можно ещё добавить Пилявцы. Правда ни то, ни тем более, другое не подходят под определение "бил, как хотел". Он вёл относительно эффективную контрпартизанскую войну против отдельных казачьих и крестьянских отрядов, но не рисковал противопоставиться главным силам казаков и татар. Кстати, Сенкевич тоже не утверждает ничего подобного, просто он акцентирует внимание именно на УСПЕШНЫХ для Вишневецкого стычках с казаками.
Успех к нему пришёл только под Берестечком, но это уже из другой оперы.


Причём это было именно войско Речи Посполитой. Гетман Жолкевский был отнюдь не простым капитаном кондотьеров. Об этом свидетельствуют хотя бы переговоры гетмана с польскими наёмниками Лжедмитрия II в Калуге, где он говорил именно от имени короля. Переговоры, впрочем, были безуспешными, так как Речь Посполитая (в лице Жолкевского) отказалась заплатить им долги Лжедмитрия.


В те времена граница между ними была достаточно прозрачной.

otchelnik


А какая, собственно, разница сколько бояр и кому присягали? Бояр тогда на Руси было немало, присягали они всем и вся и если бы некоторые из них умудрились сохранить верность всем сюзеренам, Труффальдино со своими двумя господами был бы посрамлен. Суть в том, кем Лжедмитрий II являлся, а являлся он самозванцем на 100%, а сей титул от отца переходит к сыну, выражаясь и буквально и фигурально.


Dura lex, sed lex.  Официально, брак был добровольным, и, опять же официально, Марина, в связи с ним, лишалась не только прав на престол, но и дворянского звания.
Нет, я не ставлю ей этот брак в вину, я, повторяю ещё раз, не считаю её злодейкой, я лишь настаиваю, что жертвой она была лишь в  начале своей политической карьеры. В конце её она пыталась посадить на престол бастарда и узурпатора.

Если был заключен брак , то ребенок , родившийся в нем- законнорожденный.

Есть мнение, что сын Марины Мнишек был рожден не от Лжедмитрия Второго, а от атамана Заруцкого, который был весьма видным мужчиной. Правда, от кого бы он ни был, а вешать четырехлетнего ребенка было подлостью. Вообще вся история династии Романовых удивительно "заримфмовывается": начали с Ипатьевского монастыря, кончили домом Ипатьева. Начали , пролив невинную кровь "ворёнка" - кончили тем, что большевики расстреляли невинных детей Николая. И даже имя первого и формально последнего царя из этой династии одно: Михаил.

Уважаемый otchelnik, а о каком браке мы с Вами ведем речь? Признаю, я первый эту глупость озвучил, но все же... Марина признала Лжедмитрия II своим мужем, которым он не являлся (я думаю, этот факт обсуждению не подлежит), следовательно имел место не брак, но незаконное сожительство, следовательно Иван Лжедмитриевич был не просто сыном невесть кого, но незаконным сыном невесть кого. Какие из этого следуют выводы относительно его прав на престол?

boris2311


Лжедмитрий II умер в декабре 1610 г., Иван родился в начале января 1611 г., я сомневаюсь, что у Заруцкого была возможность наставить "царю" рога в апреле-мае 1610 г.


Согласен, однако когда политика была честным и благородным делом? В книгах только.

И Марина и Лже- Дмитрий  не были в то время женаты и являлись свободными от брачныз уз. марина была глубоко верующим и набожным человеком и не захотела бы жить в грехе .Находившийся при ней бернардинец отец Антоний мог совершить тайный  обряд бракосочетания.
Впрчем ни за , ни против совершения брака свидетельств нет.

To boris231


Это - скорее претензия к Заруцкому и Марине Мнишек, вполне сознательно вовлекших ребенка в "большую политику".


Справедливости ради, нужно сказавть, что ко времени правления Николая II от династии Романовых осталось только название. А вот Лжедмитрию расправа над Годуновыми аукнулась довольно быстро -  ;)

То otchelnik


Вроде бы, по свидетельству современников, самозванец и Марина поладили на удивление быстро, да и впоследствии она неизменно отстаивала интересы вора, хотя были вполне реальные шансы оставить его и вернуться на родину. Да и последующее активное участие в Смуте, связь с Заруцким эту даму не красит... 


Правильнее сказать - нет каких-либо доказательств в пользу совершения брака - только предположения. А факт сожительства с вором - налицо. Между тем для второго самозванца такое бракосочетание (хотя бы и тайное) было исключительно опасным. И в любом случае о праве Воренка на престол не может быть и речи.

С уважением. 

Самим фактом своего появления на свет благодаря Лже- Дмитрию 2 и Марине ребенок оказался втянутым в политику. Для этого его и зачали и родили.


Кто знает, убили ли Годуновых по приказу Лже- Дмитрия 1 или это сами бояре сводили  посмертные счеты с Годуновым и отцом его жены и дедом детей- кровавым Малютой Скуратовым?

otchelnik


Получатся та самая змея, вцепившаяся в свой хвост, Уроробос. Если бракосочетание было и свидетельства его есть, то Лжедмитрий II не Лжедмитрий I следовательно - самозванец, причем двойной. Предъяви Марина эти свидетельства - и Иван автоматически становится сыном самозванца. Если свидетельств нет, то, поскольку Лжедмитрий II не Лжедмитрий I, - факт - то Иван - незаконный сын самозванца. Куда ни кинь - законного царя из него не выходит. Опять же, если брак был - Марина не царица, если не был - прелюбодейка (согласно духу времени).


Я скорее за второй вариант. Нравы московских бояр известны широко, а Самозванца в столице тогда не было. К тому же, если судить по его поступкам, человеком Лжедмитрий был скорее мягким. Помиловал же он Шуйского (зря, как выяснилось), хотя тот перед ним был ещё как виноват. Годуновы, ни народом, ни боярами не любимые, представляли для него куда меньшую опасность.

Iron_Duke

Ну вешали-то не они. На роду ему так было написано, но и Марина, конечно, хороша, хватала бы сына в охапку и бежала в Польшу. Там и наследство мнишековское и народ поспокойней. Лично мне его жалко. У Михаила на самозванцев вообще паранойя была, вполне кстати понятная.


Большинство монархических династий начинали с крови и ею же заканчивали. Романовы - одни из многих. Воздаяние это, или закон природы судите сами.

[quote author=Антон link=topic=4761.msg352336#msg352336

но и Марина, конечно, хороша, хватала бы сына в охапку и бежала в Польшу. Там и наследство мнишековское и народ поспокойней. Лично мне его жалко. У Михаила на самозванцев вообще паранойя была, вполне кстати понятная.



Феликс Разумовский упоминал фразу Марины: "Никогда русская царица не станет польской шляхеткою". Не знаю откуда он эту фразу взял. Но если он прав, то Марина действительно готова была всем, в т.ч. и жизнью собственного сына, рискнуть ради русской короны.

Iron_Duke ( 6.12.2007г) :


Смотря , что иметь в виду под словом «поладили» …. ;) :-\
После похищения их войсками самозванца Мнишеки , заподозрив неладное, почти неделю отказывались встречаться с самозванцем.
Ян Сапега , бывший свидетелем этой сцены , говорит, что Марина крайне холодно приняла претендента. Один слуга Олесницкого говорит даже о попытке самоубийства Марины. Справедливости ради , замечу, что Мартин Стадницкий , наоборот ,обвиняет Марину  в заговоре и организации собственного похищения..
Наконец договорились, что Марина станет его женой  только после взятия Москвы,  а ее  отец получит 300 тысяч рублей за возмещение убытков. Однако ни одно условие Лже- Дмитрий 2 не выполнил, бывал груб к жене  и очень скуп. Марина вынуждена была просить отца в письме прислать из Польши ткани на платье, вина и копченой лососины.


Когда 6 января 1610 г.,  опасаясь предательства бояр и повторения в Тушине свержения Василия Шуйского , Лже- Дмитрий 2 бежал в Калугу , Марина оказалась совершенно одна, среди разнузданного и мятежного войска. Как его жена, она оказалась под домашним арестом. Понимая, что все в Тушине зависит от воли Сигизмунда, царица в письме , прося о помощи сохраняет гордость… И сама готовит свой побег.
И позднее, после убийства Лже- Дмитрия 2, Марина обращалась к Польше. Ее брат Станислав обещал ей  от имени короля Гродно и Самбор за отказ от ее прав на трон Московии. Но могла ли на это согласиться гордая русская царица, венчанная на царство ?

В рамках этого сайта уместно будет вспомнить Филиппа Лумэна и его мать. ;)

главная цель Марины после гибели Лжедмитрия I - русский престол... она была законной претенденткой  - была венчана на царство. но до времен первых российских правительниц-женщин было еще далеко - и поэтому она объединилась со вторым самозванцем. :P
а кого-нибудб есть информация о дальнейшей судьбе рода Мнишков - ведь родство с московской царицей давало им известные преимущества при выборах польского короля? ??? ???

Пожалуйста. Цитирую книгу Ю.Н. Лубченкова "100 великих аристократов":

Мнишки (Мнишеки) — старинный род, берущий начало в чешских землях, в Великих Кончицах, и с XV века осевший в Моравии. Польская ветвь рода появляется в 20-е годы XVI века, когда Николай Мнишек из-за преследований императора Фердинанда был вынужден продать владения и переселиться в Польшу под покровительство канцлера Криштофа Шид-ловского. В Польше Николай Мнишек стал быстро продвигаться вверх по служебным должностям Он был назначен на должность мар-шалка при дворе Шидловского и в 1530 году получил титул королевского дворянина. В 1543 году он стал бургграфом Краковского замка. Николай Мнишек имел в Польше большие владения, ас 1551 года ему была назначена ежегодная пенсия в 400 злотых. Близость Николая Мнишека к польскому королю Сигизмунду-Августу позволила и его детям занимать высокие должности Старший сын Ян Мнишек получил университетское образование, а затем был назначен на должность старосты сначала луковского (1556), потом красноставского (1572) С 1606 года Ян Мнишек выехал в Россию вместе со своей племянницей Мариной и большой свитой в количестве 107 человек Он жил в доме Федора Шереметева Вместе со всем семейством он был выслан в Ярославль, а в начале августа 1608 года Мнишки были освобождены царем Василием Шуйским Ян сразу же вернулся в Польшу
Его брат Ежи (Юрий) вошел в польскую историю не только как отец претендентки на российский престол Марины Мнишек — жены Лжедмитрия I и Лжедмитрия II, но и как близкий друг короля Сигизмунда-Августа, которому он поставлял любовниц Как и Ян, он учился в университете, а затем занимал последовательно должности коронного кравчего, радомского кастеляна, сандомирского воеводы и старосты в ряде областей В его доме жил доктор философии Симон Вендзицкий, который был нанят в качестве учителя для сыновей Мнишека Он также являлся и составителем родословного древа семьи Мнишеков, возведя их к Карлу Великому и императору Отгону, возможно, по требованию самого Ежи Мнишека В дальнейшем эта легенда нашла отражение в фамильной портретной галерее После смерти короля Ежи Мнишек был обвинен в разграблении казны и ценностей, но сумел избежать ответственности Ежи Мнишек участвовал в Ливонской войне, осаждая Псков в 1581 году во главе 200 конников Вернувшись после войны в Польшу, он продолжал роскошную жизнь Ежи имел обширные владения и большое количество долгов Он был должен королю, своим детям и их женам, многим магнатам Он не платил податей и не гнушался заниматься воровством В 1603 году он был вынужден продать часть владений и вернуть часть долгов на сумму 28 тысяч злотых На следующий год, когда в Польше появился Лжедмитрий, Ежи Мнишек оказал ему поддержку, преследуя не только честолюбивые планы, но и политическую и материальную выгоды Он возглавил польское войско и в 1604 году выступил под Нов-город-Северский, где действовал против войска Федора Мстиславского На следующий год Ежи Мнишек получил в подарок от Лжедмитрия (на помолвку с дочерью Мариной) 500 тысяч рублей и ценности, что помогло ему вернуть часть долга королю Перед отъездом в Москву ему снова было передано 300 тысяч злотых После приезда в Россию Ежи Мнишек старался походить на «московита», для чего носил традиционную русскую одежду, отрастил волосы и бороду Но это не спасло его от ссылки в Ярославль После освобождения он примкнул к лагерю Лжедмитрия II, от которого получил обязательство на сумму в 300 тысяч рублей и 14 замков На сейме 1611 года в Варшаве, куда Ежи Мнишек выехал в 1609 году, он был обвинен как инициатор и участник неудачного «московского похода», но ему снова удалось все сгладить и уйти от ответственности Скончался Ежи Мнишек в 1613 году.
Сын Ежи Мнишека Станислав Бонифации также участвовал в походе Лжедмитрия I на Москву во главе роты гусар Он присутствовал на торжественной коронации своей сестры Марины и ее свадьбе с Лжедмитрием В Польшу он вернулся только в 1611 году Из за долгов своего отца ему пришлось заложить родовое имение Ляшки, которое он смог снова выкупить только в 1638 году
Еще один представитель этого рода Йозеф Вандалин Мнишек, великий коронный маршалок, предъявил России иск на возмещение убытков, понесенных его предками во времена Лжедмитрия Он обращался через представителей непосредственно к царю Петру, который предложил Мнишеку частичное возмещение убытков Но на это Мнишек не согласился Он стал обращаться за помощью ко всем русским послам в Польше, предъявляя документы из семейного архива Он обращался и к Анне Иоанновне, и к Бирону, и к королю Августу III за поддержкой, от которого получил рекомендательное письмо Ему предлагались различные варианты урегулирования претензий, но Йозеф требовал полной компенсации В результате все его попытки, длящиеся около 20 лет, так и не увенчались успехом, и он не получил ничего
Последующие представители рода Мнишеков были политическими и военными деятелями, дипломатами и учеными В 1783 году Мнишеки получили графский титул в Австрии К середине XIX века род начал угасать Его последние представители выехали во Францию, продав родовое имение.

спасибо за информацию - теперь понятно, почему Мнишки поддержали Лжедмитрия I  :)

Во-первых, прошу принять во внимание, что я и "Антон" (в смысле аватар) - одно и то же лицо.

Во-вторых:

Давайте будем считать Лжедмитрия I законным правителем Руси, в конце концов, как ранее утверждал  otchelnik, он был официально признан знатью, народом и Церковью, что, в какой-то мере делает его права законными. Кто с этим не согласен, давайте считать его таковым условно. Пусть он даже будет истинным сыном Ивана Грозного, унаследовавшим престол сразу после смерти бездетного брата. Речь не о нем.

В таком случае, Марина является законной царицей, что в принципе недалеко от истины, ибо на царство она была венчана. Но что происходит далее? Лжедмитрий гибнет (давайте даже представим, что погиб он не во время мятежа, но от несчастного случая, скажем, на охоте). Близких родственников мужского пола у него нет, наследника тоже, женщина трон наследовать не может. Получается - династия прервана, следовательно русский народ должен избрать себе нового царя, основателя новой династии. Марина, в таком случае, является всего лишь бывшей царицей, даже не матерью нового царя (что дало бы ей возможность сохранить царские привилегии) и не членом правящего дома. В лучшем случае, она могла бы рассчитывать на какой нибудь городок и доход с него; продолжая фантазировать, сделаю вывод, что (учитывая потрясающие финансовые таланты пана Юрия) в этом городке через пару лет трава с гарниром из дубового лыка стала бы большим деликатесом.

Таким образом, законным правителем Руси следует считать Василия Шуйского (хороший это человек или нет - другой вопрос), который, пусть со скрипом, но был и признан и венчан (подробности опустим, другого царя на тот период всё равно не было). Следовательно, Болотников, Лжедмитрий II и иже с ними являются мятежниками, подлежащими наказанию, а действия Речи Посполитой и Швеции следует считать ничем иным как вооруженной агрессией.

Справедливо это или нет, судить Вам.

Да, да! Ох уж эти "рюсс бояр", нам ведь всем известны их дикие нравы, не так ли? ;-v Вроде бы по поводу гибели царя Федора Борисовича и его матери не наблюдается большого разнобоя во мнениях - 10 июня из Серпухова, где расположилось войско самозванца прибыли кн. Голицын и Рубец-Мосальский, к-е и санкционировали убийство Годуновых. Нужно отметить, что Василий Голицын царю Федору не присягал и являлся одним из инициаторов мятежа в прав. войске при известии о смерти Бориса Годунова, что позволяет характеризоватиь его как ближайшего подручного самозванца. Вряд ли он действовал по собственной инициативе. Непосредственные исполнители - дворяне Михайло Молчанов и Василий Шеферединов, трое стрельцов. Федор Борисович отбивался долго и небезуспешно - убийцы насилу сумели его оглушить, потом задушили, также как и вдовствующую царицу. Царевне Ксенеии сохранили жизнь - то, что самозванец сделал из нее наложницу и распустил заведомо ложный слух о самоубийстве Годуновых, полагаю, свидетельствует о мягкости его нрава. ;-v


О чем и речь...


Насчет спокойного народа - улыбнуло. :) (на всякий случай, я против поляков ничего не имею - просто уж очень беспокойные мы, славяне - так уж исторически сложилось).


И я Государя в этом плане хорошо понимаю, хотелось бы только примеры паранойи увидеть.


По мне, так просто неудачная аналогия. Если бы Николай исключительно за чужие грехи пострадал  ...

To Joyeux


С какой стати я должен считать самозванца, захватившего престол вследствии измены (то, что измена охватила самые широкие слои населения - дело десятое) законным Государем? ???


Не согласен, и условно считать его таковым не буду. Для меня вопрос однозначен - "ты, дядюшка, вор и самозванец!" (с) 


По поводу законности венчания М. Мнишек и Лжедмитрия выскажу здесь свою точку зрения, дабы не повторяться более. Она достаточно тривиальна. Воры одолели добрых людей, взбунтовали войско и народ, забыв о крестном целовании свергли с престола и убили законного царя. Затем изгнали всех сторонников прежней династии, низложили Патриарха, заменив его сторонником самозванца, к-й и венчал Лжедмитрия на царство. Стал ли тот после этого законным правителем - пусть каждый решает сам. Кстати Лжедмитрий - единственный из Московских царей, начная с Федора Иоанновича (Государя природного, а не "выкрикнутого") не был утвержден на престоле Земским собором - сие тоже о чем-то говорит.   


А вот с этим полностью согласен.


To otchelnik

Согласен с Вами - по поводу отношения Марины ко второму самозванцу в источниках нет единой точки зрения. Скорее всего особого удовольствия от этого союза она не испытывала, приведенные Вами док. свидетельства позволяют об этом говорить (каюсь, я и сам запамятовал про вино и лососину -  :)) Приходилось читать и о том, что второй вор вообще был креатурой Ю. Мнишека, к-й в свою очередь, сам желал попасть в лагерь самозванца, а затем откровенно пытался продать ему собственную дочь подороже. Однако дело не в этом. Душевные терзания Марины Мнишек меня заботят не сильно, мне важнее дела. А они позволяют судить о том, что важнее всех переживаний для нее был Московский престол, ей не принадлежавший (поистине, гордыня - величайший из грехов!). И ущерб государству ею был нанесен при этом колоссальный. За один только астраханский мятеж и она, и Заруцкий заслуживают четвертования. Отсюда мораль - связался с ворами - не стоит жаловаться на виселицу и тюрьму.   

С уважением.

В том -то и дело, что хотя  и считается, что в допетровской России женщина не могла занять престол даже теоретически, но это не так.
Не существовало какого-то закона , отстраняющего женщин от трона.Во времена царя Федора Ианнновича реальной претенденткой на трон считалась Мария дочь князя Владимира Старицкого и вдова принца и герцога Магнуса Гартока и ее дочь от него. В результате опасаясь их потенциальных претензий на трон обоих заманили в Россию из-за границы, арестовали и заключили в монастырь, где вскоре обе несчстные  умерли.
В 1592 г. в царской семье произошло долгожданное событие- родилась царевна Феодосия, которая всеми воспринималась как наследница трона. У двухлетней царевне ее дядя Борис Годунов сватал какого- нибудь габсбургского эрцгерцога лет восьми, которого просил тут же отправить а Московию для обучения языку и нравам страны, которой он будет управлять. Но царевна скончалась в 1594 г.
7 ноября 1589г. умер царь Федор. По своему завещанию он оставил трон своей жене Ирине, которая с помощью брата - Бориса Годунова и его креатуры- патриарха Иова начала управлять государством. Но  действия боярской оппозиции заставили ее принять постриг. Борис укрылся с сестрой в новодевичьем монастыре, где обитала и его теща- Марфа Степановна Бельская, вдова Малюты Скуратова.
Мать Михаила Романова,  урожденная Ксения Шестова, Великая государыня , старица Марфа ивановна активнейшим образом вмешивалась в дела царские  не только личного , но и государственного плана. Это вызвало гнев ее бывшего мужа- патриарха Филарета, который , как видно, не очень-то любил жену. Множество ее родственников- Салтыковых были лишены званий и имущества и сосланы  в ссылку, а ее сестру насильно постригли в Суздальский монастырь. Как ни старалась бывшая жена добиться милости мужа , льстя ему в письмах превышая всякую меру, муж никогда не написал ей ни строчки.
Определенную роль в политике после смерти царя Федора Алексеевича играла дочь царя Михаила царевна Татьяна Михайловна  .
О царевне Софье и говорить не надо- и так все знают .

Iron_Duke

Сударь, вы напрасно разделили мое последнее сообщение на части и рассмотрели каждую по отдельности. Целью моей не являлось убедить кого-либо в законности прав Лжедмитрия, в каковой я и сам сомневаюсь (если не верите на слово, просмотрите мои сообщения в этой теме, страницы четыре назад разговор заходил и о нём). Целью моей было убеждение оппонентов в незаконности прав на престол Марины Мнишек (как я понимаю, здесь мы с Вами полностью солидарны), с каковой целью я прибегнул к фантазии, модели, если угодно. Только с этой целью и исключительно на время я просил собеседников представить Лжедмитрия законным государем. Прошу прощения, если Вас это задело.


Ну первым из них мы можем считать Ивана Лжедмитриевича.
Вторым является Луба, сын некоего поляка, который был убит в Москве. Им хотели подменить Ивана, однако, попытка провалилась и казнь состоялась, а Луба был вывезен в Польшу, где жил под именем Ивана. Король Сигизмунд держал его на случай, если на Руси вновь потребуется самозванец, однако, когда Михаил утвердился на престоле и страны заключили мир, Лубе открыли его происхождение, что тот воспринял вполне спокойно. Когда о его существовании узнал Михаил, Русь стала требовать выдачи самозванца для казни. Король Владислав, не желая смерти неповинного человека долго этому противился, однако был вынужден уступить, выговорив условие, что Лубу не казнят. Казнили бы его или нет - неясно, однако когда Луба прибыл в Москву, Михаил уже умер. Алексей Михайлович вернул его в Польшу.

otchelnik

Закона полностью запрещающего это не существовало, согласен, женщина могла занять престол, однако относилось это исключительно к женщинам царской крови и только в случае отсутствия наследников мужчин.
Давайте по порядку:


Князь Владимир Старицкий был двоюродным братом Ивана Грозного, Рюриковичем. После смерти детей Ивана, престол по праву крови принадлежал его потомству. Сын его внучки также считался бы Рюриковичем, поэтому династия не прервалась бы с её смертью.


Те же комментарии.


Здесь случай сложнее. Имеет место прямая воля монарха (которая на Руси стояла на втором месте после Божьей). Правление Ирины следует считать скорее исключением, чем правилом. Ирина становилась, фактически, заместителем царя, после её смерти на престол должна была взойти другая династия.


Эти женщины не были царицами. Да они вмешивались в дела государства, однако к спору о законности прав на престол это не имеет отношения.


Вот-вот. И все знают, что после Федора Алексеевича царем стал Петр, только незаконным путем Софья смогла заставить его разделить трон с Иваном и забрать реальную власть.

Как мы видим,все те женщины которые являлись претендентками на престол были царского рода, за исключением Ирины, которая была назначена скорее местоблюстителем волею государя.
Все это не относится к Марине, которая не была Рюриковной. Её права на престол были связаны исключительно с правами её мужа. На таком же положении находилась и Мария Нагая, мать Дмитрия Углицкого, которую никто и никогда не рассматривал как претендентку на престол, она была лишь матерью наследника. У Марины не было и этого преимущества.

To Joyeux


Ни в коем случае не считал, что Вашей целью являлось доказать правомерность притязаний Лжедмитрия на престол. Объектом критики здесь послужило то, что, как я понимаю, все стороны сошлись на признании критерием законности власти царя факта венчания на царство ( а Ваше предложение представить Лжедмитрия законным государем строилось, видимо, на этом основании).
В этой связи счел необходимым напомнить некоторые обстоятельства воцарения первого самозванца (пост о судьбе семьи Годунова предназначался главным образом ув. Отшельнику, поскольку версию о "добром царе самозванце", без ведома к-го состоялось убийство выдвинул именно он). В принципе, с Вашим допущенеием я могу согласиться, но тогда, "для чистоты эксперимента" нужно условиться, что мы располагаем неопровержимыми доказательствами его происхождения от Ивана Грозного, чего в реале нет. Иначе его власть законна не более, чем власть Лжедмитрия 2-го (у к-го также имелся свой двор, Патриарх и иные атрибуты царской власти). Вот собственно и все, прошу извинить некоторое занудство с моей стороны. А насчет прав Марины Мнишек на престол - да, тут, я полагаю, мы солидарны полностью. :D     


"Понимаю. Не одобряю, но понимаю" (с) Кстати, незаслуженно забыт Лжедмитрий 3-й, посаженный на кол примерно в это же время - о нем можно сказать то же самое, но в данном случае - полностью одобряю, ибо знал на что шел, а по вору и мука.


А вот здесь дело более тонкое. Требование выдать Лубу (дело, как я понимаю, было уже после Смоленской войны) диктовалось не наклонностями царя Михаила, а политическими соображениями. Для росс. дипломатии было важно даже не добиться выдачи лже-Ивана, а постоянно напоминать польской стороне о том, что считает его самозванцем и ставить полякам на вид его укрывательство (дело в общем тянулось более 10 лет, но росс. сторону даже такое развитие событий устраивало).

С уважением.   

Извеняюсь,что влезаю по среди разговора. Насильственый захват трона в истории  случался и раньше - скажем Гуго Капет скинул Каролингов, а перед ним Пипин Короткий скинул Меровингов. Тот же Генри Тюдор после гибели Ричарда 3 стал королём Англии. То есть получаеться если захватчик удержался на троне он законый монарх,нет - самозванец и узурпатор?  В таком случае вина Лжедмитрия только в том что он проиграл - и наче был бы законым государём Рюриковичем.

Tarkin


Все упомянутые персонажи действовали от своего имени, вопрос о том, насколько правомерны были их претензии в данном случае вторичен. Происхождение их было известно, как правило они находились в родстве с правящей династией. Лжедмитрий же - самозванец, неизвестно откуда взявшийся - почувствуйте разницу -  ;).

С уважением. 

Iron_Duke


Для "чистоты эксперимента" давайте даже представим, что царя Бориса Годунова не было в принципе и Дмитрий (он же Лжедмитрий) приехал в Москву прямиком из Углича, где никто и не думал его резать. :)


Да, точно. Прошу прощения, о нем не вспомнил. С вашим комментарием по поводу Лубы в принципе согласен, однако у меня есть подозрения, что встречи с Михаилом он бы не пережил. Алексея Михайловича зря нарекли Тишайшим, надо было Освободителем. Он ведь и датского принца Вольдемара домой отпустил. :)

Tarkin


Законность прав монарха определяется его успехом. Считайте это афоризмом. :)

Собственно речь идет не совсем о Лжедмитрии, но о его жене, и тут появляется, так сказать, логическая ловушка. Если Лжедмитрий, пришедший к власти путем захвата, -  законный царь, то не менее (а то и более) законный царь - Василий Шуйский, пришедший к власти путем мятежа. Значит Марина не царица. Если он не законный царь - тем более.

Iron_Duke ( 6.12.2007г) :


Романовы исчезли гораздо раньше. ;) :P
Рассуждая формально, последним представителем дома Романовых по мужской линии был Петр 2. По женской- последняя представительница-  Елизавета 1. Далее идет Петр 3, Петер Ульрих Фридрих , из династии Голштейнских герцогов. Впрочем , его отцовство в рождении Павла 1  подвергается большому сомнению.
Многие также сомневаются, что царица Прасковья Салтыкова соблюдала супружескую верность своему слабому и телом и разумом мужу- царю Ивану 6 и что все три дочери прижиты ей от других мужчин.
Да и Петре 1 разное говорят. ;)



( 11.12.2007г) :


На мой взгляд, убийство Марии Григорьевны проливает свет на это темное дело.
Она, в отличие от сына, не представляла никакой опасности. Глухие  и страшные в своей жестокой немоте стены монастырей, откуда не было выхода, навеки скрыли бы ее подобно могиле, не привлекая излишнего внимания. Возможно, Лже- Дмитрий и поступил бы так ! Но не бояре!!! Они помнили страшный и бесконечный в своей жестокости список жертв Малюты Скуратова , перед их глазами были лица их родных , принявших смерть от рук отца царицы Марии Григорьевны! Кровь смывается только кровью! Злодеяния Малюты пали на его дочь и внука! Бесчисленные бесчестья и поношения , творимые Малютой должна была испытать на себе его внучка.
Так осуществилась месть жертв опричнины из гроба.

otchelnik


О чем и речь. Впрочем, 100 с лишним лет на Российском престоле для проклятой династии - совсем не плохо... ;)


По этому поводу есть анекдот: когда Александру III стало известно об этой гипотезе, он перекрестился и возгасил: "Слава Богу, мы Русские!", когда же версия о внебрачном происхождении Павла не потдвердилась, Император прокомментировал это так: "Слава Богу, мы - законные!" :)


??? ??? ???



Предположения, предположения, ничем не подтвержденные... А между тем с исполнителями все вроде бы ясно, и заказчики - ближайшие сподвижники вора - вряд ли они действовали без указания самозванца, или его инструкции по этому исключительно важному вопросу были недостаточно четкими.

С уважением.

Антон ( 7.12.2006г) :


Конечно, Марина могла бы попытаться вернуться в Польшу. Ее брат Станислав, находившийся в ставке короля Сигизмунда  под Смоленском ,  от имени короля вел с ней переговоры и сулил ей за отказ от прав на Московский престол за себя и сына Самбор и Гродно. Того же хотел и ее отец ( следовательно, в Польше претензии Марины на трон рассматривали как вполне реальные и законные). Но Марина отказалась.
Могла ли она в  Польше быть спокойной за судьбу сына? Нет!
Конечно, в Польше не казнили бы 4-х летнего ребенка. Но дом Ваза рассматривал бы его все рано как соперника ( хотя бы и потенциального). К тому же есть и яд. Ребенка могли бы и выдать враждебным московитам (  как это произошло с  Лубой, которого Польша выдала России перед смертью царя Михаила).
Лишь одно могло защитить  ребенка Марина- шапка Мономаха на его челе, которой Марина продолжала добиваться до страшного конца.

Joyeux ( 11.12.2007г) :

«Давайте будем считать Лжедмитрия I законным правителем Руси, в

Боюсь, что судьба Марины и в этом случае была бы достаточно печальной.
Ни одна царица после смерти мужа не унаследовала никакого территориального удела.
Если у нее были дети , то она могла рассчитывать на определенное влияние  и значимое положение ( царицы Наталья Кирилловна и Прасковья Федоровна) или , будучи бездетной ,на определенное денежное содержание ( Марфа Матвеевна). Но если бывшая царица была неугодна правящей клике, то ее насильно подстригали в монастырь. Эту чашу страданий испили царицы Марфа Нагая и Мария Петровна Буйносова- Ростовская.

я бы сказал так: судьба Марины была предрешенатогда, когда она согласилась стать женой Лжедмитрия I. интересно, она знала, что ее будущий супруг - самозванец или нет?  ??? ;)
с уважением :)

Знала или не знала - кто знает?
Но было же соглашение, что она станет его супругой лишь тогда , когда его права на трон признает все Московское царство. Это произошло и Марина могла смело выйтьи за муж.
И роковой  исход не был предрешен! Будь Лже- Дмитрий 1  более жесток и менее доверчив-  и он мог остаться на троне, объединить Польшу и Россию под своим скипетром, провести реформы и просветить народ и т.д.

Вот что пишет в своей книге Прилинг :

« Такие же сомнения возникают  и относительно Марины. Была ли она только жертвой? Сама ли себя обрекла на жизнь, полную превратностей? По собственной ли воле делила дочь магната свое ложе с самозванцем?  Или же , может быть ее принудили к этому угрозами или насилием? Эта бурная эпоха в жизни Марины больше всего покрыта тайной.
… Как бы то ни было, остается несомненным, что Марине пришлось пережить жестокий кризис. После него она совершенно преобразилась.
….По видимому , несчастья ничему ее не научили. Превратности судьбы лишь нарушили ее душевное равновесие. В одиночестве и изгнании ее страстность обратилась в экзальтацию. Марина ушла в свои переживания. Но в себе самой она обрела могучую силу сопротивления. Поэтому. Когда новым капризом судьбы или же собственным порывом она была опять брошена в вихрь событий, она не уклонилась от выпавшей ей роли: напротив, она приняла ее смысл, рискуя погубить себя навеки. Прежде она была воплощенной покорностью к своим родителям и дяде, кардиналу Мацейовскому. Теперь Марина решительно противилась отцу.
Впрочем , так же цепко держалась Марина  и за иллюзию своего царственного величия. Она писала краковскому нунцию в таком тоне , как будто бы все еще  находилась в Кремлевском дворце.
Со времени брака марины с Лже- Дмитрием 2 вся жизнь ее одета покровом тайны. Вероятно, пережитые потрясения оказались роковыми для юного существа, измученного скитаниями вдали от родины  и испытавшего на себе жестокие удары судьбы.надо заметить, что  история была столь же беспощадна к марине, как и сама действительность. Как польские . так и русские писатели осыпали ее самыми тяжкими обвиненгиями. В  глазах этих судей детище Самборских бернардинцев оказывается существом без стыда и совести. Сам патриотизм Марины подвергается сомнению. Зато ей приписывается необузданное честолюбие, готовое на всевозможные жертвы во имя миража царской власти, предназначенной ее сыну. Говоря по правде. Действия марины свидетельствуют скорее против нее, нежели в ее пользу. Но кто скажет, в какой мере Марина была свободна или наоборот, связана чужой волей в своих поступках? Являлась ли она жертвой собственных страстей или же ее подхватил и унес вихрь событий? После письма польскому королю 16 января 1610 годаголос несчастной царицы замолкает. Никому неизвестно, какие речи вела с тех пор Марина, никто не может сказать, какими обещаниями или угрозами старались ее пленить или запугать. Во всякром случае, между Самбором и Астраханью лежит целая бездна. По этому страшному пути пришлось пройти молодой , одинокой женьщине. Условия, в которых она жила все это время , были самыми ужасными. Неужели, испытав все это , марина не может рассчитывать на снисхождение ввиду обстоятельств , смягчающих ее вину?"

otchelnik

Ну, вопросы на тему "что было бы" опустим, ибо этого не было. ;)

А в целом соглашусь с Вами, пусть роль Марины в истории нашей страны была скорее отрицательной и прав на престол она не имела, но фигура она, Вы правы, трагическая и пожалеть её можно.

а разве у Лжедмитрия I были права на польский престол? [spoiler][/spoiler]это к вопросу об объединении Польши и Росии
[spoiler][/spoiler] ;)

Ну, во всяком случае, возвести Лжедмитрия на польский престол планировали участники рокоша М. Зебжидовского (1606-1609 гг.). Впрочем, не менее высоко котировалась у рокошан кандидатура трансильванского князя Габора Батория (кстати, это один из главных аргументов сторонников версии о Лжедмитрии - внебрачном сыне С. Батория).

С уважением.

сколько тех рокошей в Польше было? очень много. так что всерьез я бы не стал говорить о правах Лжедмитрия I на польский престол - ведь престол был выборным. ;)

Вот именно поэтому о них говорить и стоит. Как русский царь, Лжедмитрий имел полное право заявить свою кандидатуру для элекции, а поддержка, в первую очередь, клана Вишневецких делала бы его шансы неплохими, по крайней мере лучшими, чем у прежних русских кандитатов на престол Польши.

Влиятельным человеком в рокоше был Станислав Стадницкий , друг Лже- Дмитрия 1, родственник Марины и брат министра ее двора.
Говорили даже, что в Москве уже были собраны полки для поддержки воставших.

Несерьёзно. Влиятельность "в рокоше" не означала влиятельности "в Речи Посполитой".
Кроме того, такое объединение ничего бы не дало, кроме большого тумана в распределении полномочий. Один монарх на две неслабые державы быстро стал бы чисто номинальной фигурой по крайней мере в одной из них. Особенно при таком количестве противоречий, какое между ними было.

Да и объединения бы, по сути, не было: власть монарха в Польше была ограничена. Однако в плане личного престижа монарха, быть и русским и польским правителем было бы довольно выгодно.

Кстати, возник такой вопрос. Каковым бы являлся статус царя Руси, избранного польским королём? Поясню. Мы знаем случаи, когда панство избирало на престол представителя шляхетства, здесь всё ясно. Бывало, королем становился представитель правящего дома другой страны - обыкновенно, такой правитель вёл независимую политику, тот же Сигизмунд, в этой теме упомянутый не раз, представлял шведский дом Ваза, однако отношения Речи и Швеции в его правление были весьма натянутыми. Случалось, что королём становился владетель независимого государства, территория которого могла поместиться внутри Речи раз 20, такое государство, обыкновенно, становилось своего рода сателлитом.
Но Русь была не меньше Речи, имела самостоятельную политику (причем Речи зачастую не дружественную) - кем бы считался такой монарх, где была бы его столица, стала бы политика государств общей? Может быть, получилось бы нечто вроде союза государств; или власть в Речи целиком перешла бы к Сейму, а король был бы просто номинальным; или на самом деле было бы возможно образование нового государства по примеру Польши и Литвы, образовавших Речь Посполитую?

Неоднократно и Иван Грозный и его сын Федор выдвигались кандидатами на Польский трон. И у них были нелохие шансы.
Но мешала разница вероисповеданий. да и магнаты боялись сильного и богатого Московского князя.
Так . после смерти Стефана Батория в декабре  1586г.  большинство  депутатов поддержала кандидатуру Федора Иоанновича поставив следующие условия :
1. Неразрывное слияние литвы , Польши и России в одно государство.
2.переход царя в католицизм.
3.Прибытие царя в Польшу в  течение 10 недель.
4.В царском титуле помещение королевства польского выше царства московского.
Царь должен был попеременно жить то в Польше, то в Московии.
Но послы Московии отвергли 2, 3 и 4 пункты. и был избран Сигизмунд  Ваза.

объединения фактически не могло быть - слишком много различий:политических, культурных, религиозных и т. д. могло быть только подчинение одного государства другому - и этот вариагт позднее был реализован в Российской империи  :)

otchelnik

За информацию спасибо. Известно, что Фёдор Иоаннович не смог поддержать свою кандидатуру в элекции ещё и из-за нехватки денег в казне. Думаю, в остальном компромисс всё же был возможен, многие знатные шляхтяне были православными и православный король их бы вполне устроил. Вообще, неразрывное слияние Литвы, Польши и Руси (в целях политкорректности по алфавиту ;) ) привело бы со временем к, так сказать, "ортодоксализации" государства, ведь католики в нём составили бы меньшинство.

роббин


Не так уж и много. Русский и польский языки довольно близки, а в среде русской знати польский в ту пору был весьма популярен, (в Речи была популярна латынь). Культура, скажем, одежды тоже была достаточно близка,  всё же оба государства являлись славянскими. Да и в остальном сходства были. Насчет религии я уже говорил и повторюсь - в Речи православные составляли немалую часть населения, а религиозная нетерпимость оформилась гораздо позже, уже при Хмельницком.

Но, конечно, противоречий тоже было немало собственно поэтому никакого объединения и не произошло.

Реальной могла бы быть некая форма унии, примерно, как с Литвой. Но, чтобы закончить "старый спор", одно государство должно было "нагнуть" другое, т.к. уступать не хотело ни одно. Последняя попытка такого рода была предпринята гетманом Жолкевским после взятия Москвы в 1610 году, но всё разбилось о религиозную нетерпимость короля Сигизмунда и нежелание сейма поддержать эти усилия, из-за чего всё закончилось номинальным "царствованием" Владислава с известным результатом.

Гораздо позже, в XVIII в., в Европе ходили слухи о возможном браке польского короля Станислава Августа Понятовского и императрицы русской Екатерины II,
что было бы практически точным повторением брака литовского князя Ягайло и польской королевы Ядвиги. Европейские политики были весьма обеспокоены возможным образованием на востоке Европы "сверхдержавы", однако тогда между государствами уже было чересчур много противоречий.
Думаю, единственно возможным способом объединения Речи с Русью стал бы именно брак между правителями этих государств, однако заключённый не ранее Смутного Времени или, хотя бы, восстания Хмельницкого, т.е. когда религиозная рознь ещё не обострилась до предела. Тогда действительно стала бы возможной некая форма унии с обоюдной выгодой.

перед освободительной войной украинского народа - насколько я помню, началась она в 1648г. : Владислав был женат, Ян Казимир - тоже, а дочерей у них, насколько я знаю, не было...
а в  Москве - Алексей Михайлович только-только женился, но ведь у него были сестры...
так что я считаю, что варианты были возможны, но только через официальные разводы монархов... ;)

К сожалению , обе  религиозные стороны отвергали как возможность компромисса в виде религиозной унии ( как в Литве) или политику веротерпимости ( как во Франции во времена Генриха 4) .
Папа Павел 5 и патриарх Гермоген продемонстрировали самый крайний фанатизм.
Тем более вызывает уважение позиция патриарха Дионисия, который от фанатизма перешел к терпимости и принял унию как соединение двух ветвей христианства. Он умер в униатском монастыре.
Уния- вот спасение от религиозных и государственных раздоров!Великий упущенный шанс!

To otchelnik


К сожалению ни в первом, ни во втором случае компромисс достигнут не был. Конечно, соблазнительно представить объединие в XVI-XVII вв. Речи Посполитой и Московского гос-ва, но все выгоды такого союза нивелировались не меньшими противоречиями, из к-х религиозный вопрос был одним из главных, но не единственным.


Замечательный подход!Отныне право иметь религиозные убеждения и отстаивать их (применительно к Гермогену, разумеется), а также лояльность законной власти именуется фанатизмом, а между жертвой и мучителем ставится знак равенства. Добавить нечего.


Не замечал за Дионисием особеннонго фанатизма изначально. Из заурядного (по некоторым сведениям - вольнодумного) иерарха стал предателем - Патриархом при самозванном царе. В остальном Бог ему судья. Я, во всяком случае, ни малейшего уважения к нему не испытываю.


Знаете, думаю с полным основанием могу возразить на столь смелое предположение тем, что с папистами в то время компромисса достичь было невозможно в принципе - властные амбиции для их духовенства давно уже были важнее вопросов Веры. Эти амбиции нанесли немалый ущерб и главным опорам контрреформации - Испании, Св. Римской империи, той же Польше. Так что если уния и была для кого-то шансом, то явно не для Московского государства.

С уважением.

к вопросу о самозванцах - участники восстания под предводитедьством И. Болотникова все были самозванцами, или же нет?  ;)

Поголовно? :o Конечно, нет. А вот сам Болотников, "царевич Петр" и прочие самозванцы ими безусловно были.

С уважением.

в 1825 году окончилось царствование Александра I...
но вскоре появился такой истрический персонаж, как старец Федор Кузьмич - лет 55-60, неграмотный, но разбиравшийся в дворцоых ритуалах и т. п., - т. е. в том, что ему было глубоко чуждо - он вел жизнь странника... :P

роббин


Самозванец - лицо которое выдаёт себя за другого человека. Ни Болотников, ни Шаховский, ни, тем более, их солдаты таковыми не являлись. Они являлись мятежниками. Самозванцами были Михаил Молчанов, который объявлял себя спасенным Дмитрием и Лжепетр (кстати, насколько знаю, его настоящее имя было Илья, а родом он был из Мурома, бывает же такое).


Вы хотите сказать, что это был Александр?  ;-v ;-v ;-v В таком случае хотелось бы больше информации об этой личности. Я навскидку могу привести целый ряд предположений откуда он мог это знать. И, кстати, как установили, что странник разбирается в дворцовых ритуалах?

otchelnik

Брестская уния - это не объединение Церквей, а подчинение одной Церкви другой. Ключевым её положением является, то, что главой Православной церкви на территории Белоруссии и Украины становился Папа. Вы действительно считаете это спасением?

То Joyeux


Вообще, с Болотниковым ситуация интересная.Известно, что он располагал одной из грамот о чудесном спасении Лждедмитрия I, скрепленных одной из гос. печатей, присвоеной М. Молчановым. Также есть сведения, что в Самборе он был представлен некоему "царевичу Дмитрию", возможно М. Молчанову, к-й пожаловал ему чин "большого воеводы", саблю и 60 дукатов, а затем направил в Путивль к кн. Г. Шаховскому. В принципе, можно считать Болотникова "самозванным воеводой" - не выдающим себя за чужое лицо, но присвоившим властные полномочия, на к-е он прав не имел.

С уважением.

Присвоение чужих полномочий именуется узурпацией.  ;) :) :)

эту информацию нам давали в универе - на 2-м курсе, кажется. но официальные власти вскоре, насколько мне помнится, задержали его - полиция... но отпустили... то ли это на самом деле был Александр I, то ли нет? неизвестно - но сам я материалов дополнительно пока не искал  :-\

А я искал.  ;)

Не знаю, ИМХО - легенда. Хотя, чего на свете не бывает. Вот пара ссылок:

http://www.pravoslavie.ru/jurnal/040309155034 (http://www.pravoslavie.ru/jurnal/040309155034)
http://www.russdom.ru/2004/200402i/20040229.html (http://www.russdom.ru/2004/200402i/20040229.html)
http://subscribe.ru/archive/history.historysecret/200405/05124622.html (http://subscribe.ru/archive/history.historysecret/200405/05124622.html)
http://www.newsvm.com/articles/2004/10/01/imperator.html (http://www.newsvm.com/articles/2004/10/01/imperator.html)

" Един пастырь- едино стадо" ( с)  ;D ;)
Уже с конца 1 -го столетия епископ Рима занимает особое положение .  Это касается как большой численностю прихожан , так и превосходством в интеллектуальной и финансовой сфере. Со второго столетия провинциальные христианские авторы называют римскую общину " Матерью" и " примером"
Епископ Рима  являлся наиболее почитаемым из пяти патриархов ( за ним следовали Константинопольский, Александрийский, Антиохийский  и Иерусалимский).
Его Святейшество папа является первосвященником Вселенской Церкви, состоящей из партикулярных церквей.Отдельную разновидность поместных церквей представляют восточные католические церкви, возникшие в результате унии восточных церквей с Римом : Яковитская и Мелхитская на Ближнем Востоке , там же Марониты,халдейская ( в Ираке), малабарская ( в Индии), Рутенская ( на западной Украине). Эти церкви сохранили свою  обрядовую особенность и уклад восточных церквей, но подчинены теоретически  папе , сохраняя свою иерархию. Так, униаты на Украине по крайней мере , до 1947 г. имели своего первроиерарха в сане митрополита.Насколько я знаю, в Византийской  и Украинской унии все обряды  и богослужения происходят по византийскому обряду, только вместо патриарха поминается папа.
Конечно, намеренья униатов были чисты. Унию поддержали наиболее образованные и культурные иерархи православия. Учитывая, что многие из них , такие как главный викарий киевской митрополии Антоний Грекович ( убит в 1618 г.) и архиепископ Полоцкий Иосафат Кунцевич ( убит в 1623 г) заплатили жизнью за отстаивание идеи унии, и что многие епископы тайно к ней склонялись , что множество знатных и образовнных дворян перешло в католичество или в унию, уния была бы прекрасным мостиком между Польшей и Россией, обединила бы их, дала неисчеслимые ресурсы Польше, образование, культуру и демократию России ( по крайней мере дворянству и клиру), объединило бы славянские народы и  и спасло бы их от ужасных набегов Крыма и угрозы Османской империи.
Но увы, ни в Польше , ни в России, в Риме и Москве о ней и не помышляли.

дала неисчеслимые ресурсы Польше, образование, культуру и демократию России ( по крайней мере дворянству и клиру)
То есть панам наши ресурсы, а нам их бардак.  :o :o :o Спасибо, не надо! ;D

Учитывая, что многие из них , такие как главный викарий киевской митрополии Антоний Грекович ( убит в 1618 г.) и архиепископ Полоцкий Иосафат Кунцевич ( убит в 1623 г) заплатили жизнью за отстаивание идеи унииhttp://www.vitebsk.orthodoxy.ru/publicat/031010-3-publicat.shtml

otchelnik


Однако, с тех пор ситуация несколько изменилась - Рим перестал быть культурным и политическим центром Европы. Опять же, епископ Рима был одним из пяти патриархов, пусть и самым почитаемым, а вот Папа Римский занимал и занимает совершенно особое положение по отношению к другим католическим иерархам. "Примером" римское духовенство перестало быть с тех пор, как стало активно вмешиваться в мирские дела. Политика Ватикана во многом противоречит собственно догматам христианства.


Суть унии вкратце - главой церкви становится Папа, но богослужение униаты отправляют по своим обрядам и на своем языке. Кроме того, униатская церковь принимает все догматы Католичества, которые отличаются от догматов Православия. Собственно, где здесь объединение церквей? Это фактическое подчинение Православия Католичеству.


Чистыми я бы назвал их намерения в том случае, если бы они действительно стремились к объединению церквей. То есть честно пытались найти компромисс, точки соприкосновения Католичества и Православия, проявляли бы готовность идти на уступки, причем не в тесном кругу, со сторонниками униатства, а с высшими иерархами Православия, в конце концов, не пытались бы навязать унию насильно.
Вместо этого, католики, при заключении Брестской унии, полностью проигнорировали православное население и духовенство, которые, в большинстве своем, были настроены к унии (в её Брестском варианте) отрицательно. После заключения унии начались репрессии против православных,  так, например, в Вильно, если не ошибаюсь, в 1620 г., был устроен массовый погром, сожжен монастырь Святого духа. Были приняты дискриминационные законы, согласно которым православные не допускались до должностей и не имели политических прав. Экзарх константинопольского Патриарха Никифор - участник Брест-Литовского собора и один из главных противников унии - был заточен в Мальборкский замок, где впоследствии умер. Это послужило началом массовых арестов православных.


Какую такую демократию Вы имеете в виду? Шляхетскую? Упаси Бог. ;D
Вообще, давайте разберёмся, кому объединение Руси и Польши было нужней. Постфактум можно утверждать, что для Руси\России оно было не более чем полезно, в конце концов Россия и без объединения решила крымскую проблему и разобралась с Турцией, создала великую культуру и завоевала авторитет в международной политике. Чего не скажешь о Речи Посполитой, которая в конце XVIII в. благополучно была разделена между тремя государствами, причем большая часть отошла именно России. Объединение, можно сказать, причем, заметьте, без всякой унии.

Уния никак не могла стать мостиком между Польшей и Россией - достаточно хотя бы посмотреть на её судьбу в Западной Руси, где ненависть к ней (не только она, конечно) довела до восстания Богдана Хмельницкого (а перед ним ещё Наливайко, Павлюка и Остранина).
Её можно было внедрить только силой, что и произошло потом в Белоруссии. Вся русская элита была или уничтожена или полонизирована, народ превратился просто в "тутэйших" без корней. "Демократия" ограничилась "золотой вольностью" для шляхты и самоуправством магнатов, говоря нынешним языком - "беспределом". Это был никак не мостик, а , скорее, таран, предназначенный сокрушить русский народ.

Болотникова лично назвать самозванцем трудно, он сам ни за кого себя не выдавал. Авантюристом он был, это точно.  Неясно следующее:

1. Встретившись с Михаилом Молчановым. он действительно принял того за Димитрия, или сделал вид?
2. Кто, в конце концов, был Болотников? Полководческий навык у него присутствовал - "боевой холоп" князя Телятевского вряд ли мог так организовать войско.
3. Отчего с ним так долго шли некоторые бояре (Шаховской, Телятевский и др.) и такие яркие полевые командиры из дворянства как Прокопий Ляпунов и Истома Пашков?