Самозванцы и тираны. Истина и заблуждения.

[Антон]

otchelnik

Я видимо не совсем ясно выразил свою позицию по этому вопросу. Факт любви Лжедмитрия I к Марине я не оспаривал, поскольку не был в достаточной степени информирован. Доказательство представленное Вами:

Ему Габсбурги невесту предлагали , но Дмитрий не отказался от Марины.

показалось мне весьма спорным, поэтому я счел возможным подвергнуть его сомнению. С учетом последних уточнений вынужден признать вашу правоту: этот факт можно рассматривать как доказательство.

С другой стороны, как вы объясняете поведение Лжедмитрия с Ксенией Годуновой?

[otchelnik]

С другой стороны, как вы объясняете поведение Лжедмитрия с Ксенией Годуновой?

Ну , увлекся... С кем не бывает?
Лже- Дмитрию 1 что только не приписывали...
Напнример, Исаак Масса говорил, что у него был целый гарем из тридцати девушек и все они были беременны от него...
Разве можно этому поверить?

[otchelnik]

Антон ( 14.11.2007г) :

«Да она вышла "не за авантюриста,  но за признанного государя Московского", но самозванцем оный государь быть не перестал и Мнишеки это прекрасно понимали, а следовательно, согласно духу времени, свершали преступление (впрочем, тут вина скорее Юрия, чем Марины).»

Мы не можем сказать, понимали ли это  и знали об этом Мнишеки или нет.
В любом случае , лже- Дмитрий 1 был царем , его права были признаны как народом Московии , так и Боярской думой, и освящены православной церковью и патриархом московским Игнатием. Признал его права на трон и Вселенский патриарх Константинопольский Софроний , отправив специальное посольство, в котором восхвалял новообретенного царя. Признает его и король Польши  Сигизмунд и император Священной Римской империи Рудольф 2 .  Его Святейшество папа Павел 5 проявляет к государю живейшее участие и полностью признает его права.  Лже- Дмитрий 1  был к моменту заключения брака уже коронован.
Чего же более еще можно требовать?

«Да, она боролась за корону для сына, но, опять же, она прекрасно знала чей это сын и какие права на эту корону он имеет , а значит вполне осознанно вела борьбу за чужой престол.»

Чужой престол…
Вообще-то он не был чужим, он был вакантным.
7.07. 1609 г. решением боярской Думы царь Шуйский был лишен престола и пострижен в монахи. Престол Московии оказался вакантным.
Надобно сказать , что Марина все же имела на него некоторые права как она сама писала в письме к Сигизмунду : « Я все потеряла, нерушимы лишь справедливость моего дела и права мои на московский престол. Залогом их является мое венчание на царство.»
Во время выборов кандидатура сына Марии неплохо котировалась.

[Антон]

otchelnik

Мы не можем сказать, понимали ли это  и знали об этом Мнишеки или нет.

Скорее да чем нет, впрочем, это просто предположение.

Признает его и король Польши  Сигизмунд и император Священной Римской империи Рудольф 2 .  Его Святейшество папа Павел 5 проявляет к государю живейшее участие и полностью признает его права. 

Было бы странно, если бы они этого не делали. Обратить русских "еретиков" в "истинную" веру, да ради такого Папа и китайского императора законным государем Руси признал бы. Другое дело, что рассматривать этих господ как авторитетов в данном вопросе нам не стоит. Впрочем и Мнишеки и Вишневецкий имели на то полное право и как подданые Его Величества Сигизмунда и как католики.

его права были признаны как народом Московии , так и Боярской думой, и освящены православной церковью и патриархом московским Игнатием.

А что им оставалось? Впрочем у народа были причины хотеть Лжедмитрия  царем. До того как он начал дурить.

Впрочем речь не о них, а о Марине, а я, кажется, уже согласился с тем, что рассматривать её брак с Лжедмитрием как преступление не стоит.  С другой стороны Сигизмунд, Юрий Мнишек и Адам Вишневецкий начали помогать Лжедмитрию, когда он еще не был законным царем. Более того, когда на русском престоле сидел царь Борис Годунов, чьи права также были и всеми официально признаны и освящены. Следовательно, они были сторонниками потенциального узурпатора. Согласно Вашим же аргументам.

Вообще-то он не был чужим, он был вакантным.
7.07. 1609 г. решением боярской Думы царь Шуйский был лишен престола и пострижен в монахи. Престол Московии оказался вакантным

И что дальше? Захват такого престола человеком, который не то что не принадлежит царскому роду, но не является даже сыном человека, имеющего на это хоть какие-то права (Лжедмитрий II, в отличие от Лжедмитрия I не был общепризнанным царем Руси и уж точно не был Рюриковичем, более того, он не был даже дворянином) законен? Это не является узурпацией?

Во время выборов кандидатура сына Марии неплохо котировалась.

А чья кандидатура в то время котировалась плохо? Помимо Ивашки-ворёнка и двух Лжедмитриев в то время в соискателях престола ходили Лжедмитрий III, Лжедмитрий I версия 1.1 - Михаил Молчанов, который не рискнул принять титул, хотя его поддерживал Болотников, Лжепетр - якобы сын Федора Иоанновича, которого Годунов подменил девочкой и некий поляк Луба, которого Сигизмунд припас на замену Лжедмитрию, Лжелжедмитрий так сказать. А помимо них в числе претендентов имелись сын Сигизмунда Владислав и шведский королевич Карл-Филипп и у ВСЕХ были весьма неплохие шансы на успех.

Надобно сказать , что Марина все же имела на него некоторые права как она сама писала в письме к Сигизмунду : « Я все потеряла, нерушимы лишь справедливость моего дела и права мои на московский престол. Залогом их является мое венчание на царство.»

А что там говорят тогдашние законы о благородной девице, по доброй воле вышедшей замуж за человека низкого происхождения? Я, признаться, запамятовал. В любом случае, сын её от Лжедмитрия II прав на престол не имел точно.

[Хельги]

А то Мнишек их не дал? Да и чтобы стать царем нужны не только деньги, но и войско. Откажись Лжедмитрий от Марины - Мнишек стал бы его врагом, Польша бы вряд ли одобрила участие Габсбургов (кому охота делиться) и остался бы "царевич" может и с деньгами, но без солдат (сомневаюсь, что Габсбурги выслали бы на Русь экспедиционный корпус).

Ой... Тут столько вкусного на погрызание 
Примо. Деньги Дмитрию давали не Мнишеки, а Вишневецкие. А это ОЧЕНЬ другой уровень. И войско набирать помогали *а тогда наёмники - основа армии*.
Секундо. Где Мнишеки а где Габсбурги! Сравнивать моську со слоном...
Терцио. Польша и не одобрила. Официально сейм отказался поддержать Дмитрия. Так что это было частное предприятие.
Квадро. Есть деньги - есть солдаты, нет денег - иногда тоже есть солдаты...

[Антон]

Хельги

Примо. Деньги Дмитрию давали не Мнишеки, а Вишневецкие. А это ОЧЕНЬ другой уровень. И войско набирать помогали *а тогда наёмники - основа армии*.

Согласен, погорячился был не прав. Отрепьев служил Вишневецкому, Вишневецкий же раздул историю с "предсмертным" завещанием. Логично предположить что и предприятие финансировал он (они). Мнишеки лишь участвовали.

Секундо. Где Мнишеки а где Габсбурги! Сравнивать моську со слоном...

Опять же не так выразился. Ввиду имелись все польские спонсоры Отрепьева, с помощью которых он с успехом занял трон. Впрочем, как объяснил otchelnik, участвовать в свержении Бориса Габсбурги не намеревались.

Терцио. Польша и не одобрила. Официально сейм отказался
поддержать Дмитрия. Так что это было частное предприятие.

Частное предприятие под патронажем короля Сигизмунда.

Квадро. Есть деньги - есть солдаты, нет денег - иногда тоже есть солдаты...

"Сребром и златом не добуду дружину, а с дружиной добуду серебра и злата" Св. Владимир.   Вы с Красным Солнышком имели бы повод для беседы  . Впрочем я скорее на Вашей стороне.
Деньги в предприятиии "Бориску с царства" и так были. В достаточном колличестве.

[Хельги]

Частное предприятие под патронажем короля Сигизмунда.

Ну да. Кто такой этот король? 
Относительно его реального влияния на политику страны приглючилась мне вчера картина маслом и сыром.
Диптих
Справа: СПОЙЛЕРЫ

Его Величество Жигимонт III Ваза говорит магнатам и сейму, что они должны делать.

Слева: СПОЙЛЕРЫ

Магнаты и сейм показывают, куда Его Величество должен идти.

[Антон]

Частное предприятие под патронажем короля Сигизмунда.

Ну да. Кто такой этот король? 
Относительно его реального влияния на политику страны приглючилась мне вчера картина маслом и сыром.
Диптих
Справа: СПОЙЛЕРЫ

Его Величество Жигимонт III Ваза говорит магнатам и сейму, что они должны делать.

Слева: СПОЙЛЕРЫ

Магнаты и сейм показывают, куда Его Величество должен идти.

Картина называется:""De juro" и "de facto"". Профиль и анфас
Гиперболу будем считать творческим приемом.

[boris2311]

Вишневецкие были православными. Первым из Вишневецких перешел в католичество князь Иеремия, который бил Хмельницкого как хотел. Сын Иеремии Михал Корибут позднее был избран королем (но оказался некометентным). Польской интервенции, строго говоря, не было - было присутствие наемников, приглашенных семибоярщиной (точно так же, как несколько ранее Шуйский пригласил Делагарди). Вообще вокруг Смутного времени наворочено много мути, ас введением ДЖня народного единстьва - ещебольше

[Iron_Duke]

boris2311

Первым из Вишневецких перешел в католичество князь Иеремия, который бил Хмельницкого как хотел.

Примеры великих побед Яремы над Хмельницким, плиз (Сенкевича не предлагать  )
И если "бил, как хотел", то как же в итоге "дошел до жизни такой"?

Польской интервенции, строго говоря, не было - было присутствие наемников, приглашенных семибоярщиной (точно так же, как несколько ранее Шуйский пригласил Делагарди). Вообще вокруг Смутного времени наворочено много мути, ас введением ДЖня народного единстьва - ещебольше

Здесь в Ваших построениях небольшая неувязка - к моменту свержения Василия Шуйского и приглашения Владислава на российский престол армия Сигизмунда III уже некоторое время вела боевые действия против России (как раз под предлогом "приглашения" шведов). Собственно и переворот в Москве произошел под влиянием катастрофы русского войска под Клушином.

С уважением.

[otchelnik]

Антон ( 21.11.2007г) :

«Цитата
«Признает его и король Польши  Сигизмунд и император Священной Римской империи Рудольф 2 .  Его Святейшество папа Павел 5 проявляет к государю живейшее участие и полностью признает его права.  «

Было бы странно, если бы они этого не делали. Обратить русских "еретиков" в "истинную" веру, да ради такого Папа и китайского императора законным государем Руси признал бы. Другое дело, что рассматривать этих господ как авторитетов в данном вопросе нам не стоит. Впрочем и Мнишеки и Вишневецкий имели на то полное право и как подданые Его Величества Сигизмунда

Вот именно!  Если Его Святейшество папа римский Павел 5  сказал, что Дмитрий- это Дмитрий и дал согласие на брак , то так оно и есть!
Ведь папа, преемник святого Петра,  непогрешим. 

Цитата
«Вообще-то он не был чужим, он был вакантным.
7.07. 1609 г. решением боярской Думы царь Шуйский был лишен престола и пострижен в монахи. Престол Московии оказался вакантным»

И что дальше? Захват такого престола человеком, который не то что не принадлежит царскому роду, но не является даже сыном человека, имеющего на это хоть какие-то права (Лжедмитрий II, в отличие от Лжедмитрия I не был общепризнанным царем Руси и уж точно не был Рюриковичем, более того, он не был даже дворянином) законен? Это не является узурпацией?

Сколько бояр , в Тушино , присягали Лже- Дмитрию 2 ? Много. И не только бояре, ведь патриархом там был Филарет, отец Михаила Романова.
Верность от отца должна перейти к сыну, если рассуждать буквально.

Цитата
« Надобно сказать , что Марина все же имела на него некоторые права как она сама писала в письме к Сигизмунду : « Я все потеряла, нерушимы лишь справедливость моего дела и права мои на московский престол. Залогом их является мое венчание на царство.»

А что там говорят тогдашние законы о благородной девице, по доброй воле вышедшей замуж за человека низкого происхождения? Я, признаться, запамятовал. В любом случае, сын её от Лжедмитрия II прав на престол не имел точно.

А почему по доброй воле?
Может быть под угрозой смерти , насилия и бесчестья.
Одно дело-  брак, освященный церковью, другое дело- насилие и жизнь в качестве наложницы.

[Кладжо Биан]

Ведь папа, преемник святого Петра,  непогрешим.

Правда, только в догматических вопросах, а не в политических 

[Закатный Кот]

boris2311

Первым из Вишневецких перешел в католичество князь Иеремия, который бил Хмельницкого как хотел.

Примеры великих побед Яремы над Хмельницким, плиз (Сенкевича не предлагать  )
И если "бил, как хотел", то как же в итоге "дошел до жизни такой"?

Иеремия Вишневецкий не встречался в сражении с Хмельницким вплоть до осады Збаража, можно ещё добавить Пилявцы. Правда ни то, ни тем более, другое не подходят под определение "бил, как хотел". Он вёл относительно эффективную контрпартизанскую войну против отдельных казачьих и крестьянских отрядов, но не рисковал противопоставиться главным силам казаков и татар. Кстати, Сенкевич тоже не утверждает ничего подобного, просто он акцентирует внимание именно на УСПЕШНЫХ для Вишневецкого стычках с казаками.
Успех к нему пришёл только под Берестечком, но это уже из другой оперы.

Польской интервенции, строго говоря, не было - было присутствие наемников, приглашенных семибоярщиной (точно так же, как несколько ранее Шуйский пригласил Делагарди). Вообще вокруг Смутного времени наворочено много мути, ас введением ДЖня народного единстьва - ещебольше

Здесь в Ваших построениях небольшая неувязка - к моменту свержения Василия Шуйского и приглашения Владислава на российский престол армия Сигизмунда III уже некоторое время вела боевые действия против России (как раз под предлогом "приглашения" шведов). Собственно и переворот в Москве произошел под влиянием катастрофы русского войска под Клушином.

Причём это было именно войско Речи Посполитой. Гетман Жолкевский был отнюдь не простым капитаном кондотьеров. Об этом свидетельствуют хотя бы переговоры гетмана с польскими наёмниками Лжедмитрия II в Калуге, где он говорил именно от имени короля. Переговоры, впрочем, были безуспешными, так как Речь Посполитая (в лице Жолкевского) отказалась заплатить им долги Лжедмитрия.

Ведь папа, преемник святого Петра,  непогрешим.

Правда, только в догматических вопросах, а не в политических 

В те времена граница между ними была достаточно прозрачной.

[Антон]

otchelnik

Сколько бояр , в Тушино , присягали Лже- Дмитрию 2 ? Много. И не только бояре, ведь патриархом там был Филарет, отец Михаила Романова.
Верность от отца должна перейти к сыну, если рассуждать буквально.

А какая, собственно, разница сколько бояр и кому присягали? Бояр тогда на Руси было немало, присягали они всем и вся и если бы некоторые из них умудрились сохранить верность всем сюзеренам, Труффальдино со своими двумя господами был бы посрамлен. Суть в том, кем Лжедмитрий II являлся, а являлся он самозванцем на 100%, а сей титул от отца переходит к сыну, выражаясь и буквально и фигурально.

А почему по доброй воле?
Может быть под угрозой смерти , насилия и бесчестья.
Одно дело-  брак, освященный церковью, другое дело- насилие и жизнь в качестве наложницы

Dura lex, sed lex.   Официально, брак был добровольным, и, опять же официально, Марина, в связи с ним, лишалась не только прав на престол, но и дворянского звания.
Нет, я не ставлю ей этот брак в вину, я, повторяю ещё раз, не считаю её злодейкой, я лишь настаиваю, что жертвой она была лишь в  начале своей политической карьеры. В конце её она пыталась посадить на престол бастарда и узурпатора.

[otchelnik]

otchelnik

А почему по доброй воле?
Может быть под угрозой смерти , насилия и бесчестья.
Одно дело-  брак, освященный церковью, другое дело- насилие и жизнь в качестве наложницы

Dura lex, sed lex.   Официально, брак был добровольным, и, опять же официально, Марина, в связи с ним, лишалась не только прав на престол, но и дворянского звания.
Нет, я не ставлю ей этот брак в вину, я, повторяю ещё раз, не считаю её злодейкой, я лишь настаиваю, что жертвой она была лишь в  начале своей политической карьеры. В конце её она пыталась посадить на престол бастарда и узурпатора.

Если был заключен брак , то ребенок , родившийся в нем- законнорожденный.