Самозванцы и тираны. Истина и заблуждения.

[пьер]

В рамках разных тем, время от времени появляются упоминания о различных исторических персонажах, оставивших след в истории своими деяниями, из числа тех, кто оказался на престоле, не имея на то законных прав, либо известных по историческим свидетельствам или литературным произведениям, как жестокие и кровавые тираны.  Жизнь, однако, не стоит на месте. Появляются новые сведения, которые, порой, идут в разрез с традиционной точкой зрения на те, или иные, исторические личности. Не кажется ли вам, дамы и господа, интересным, обсудить дела таких лиц, в рамках одной темы? Предлагаю начать с лжедмитриев, Бориса Годунова. Ивана Грозного; и прошу вас предлагать иных известных героев истории на обозрение тех, кого данная тема заинтерисует, на что я очень надеюсь. С уважением, Пьер.

[Закатный Кот]

Если быть точным, Бориса Годунова нельзя отнести ни к самозванцам ни к тиранам.

[пьер]

А если и можно, то с большой натяжкой. Но все-таки, видимо, по его приказу был убит царевич Дмитрий, которому и должен был достаться престол, после смерти Федора Иоановича. Таким образом, Борис стал, пусть и не самозванцем, но преступником. Правда народ согласился с тем, что именно Борис станет царем. Но тот же народ, и отвернулся от Бориса впоследствии.

[Закатный Кот]

По большому счёту "преступником" можно считать любого правителя, ведь практически ни один из них не обходится без "тайных операций". Вполне возможно, что если бы не Лжедмитрий, задавивший его своей харизмой, он остался бы в истории, как мудрый и рачительный государь. Кстати, то же самое можно сказать и о "Лжедмитрии" (первом, само собой).

[пьер]

Согласен в нескольких вещах. Всякий правитель преступает моральные нормы и законы в угоду целесообразности. Но где та грань, что разделяет правителя преступника и правителя жертву обстоятельств?. Согласен, что и Борис и Лжедмитрий 1-й были царями реформаторами, и, что, если бы им удалось удержаться на престоле, они бы принесли России скорее больше пользы, чем вреда. Но не смогли. Кстати, у них обоих даже враг был один: бояре. И Бориса, и Лжедмитрия 1-го одолели именно бояре. И в праве ли претендент на власть, захватить власть против существующих традиций и традиционных правил? Не становится ли он, при этом, тираном? В какой мере допустимо эти правила нарушить, чтобы не стать тираном?

[Радуга]

А если и можно, то с большой натяжкой. Но все-таки, видимо, по его приказу был убит царевич Дмитрий, которому и должен был достаться престол, после смерти Федора Иоановича. Таким образом, Борис стал, пусть и не самозванцем, но преступником. Правда народ согласился с тем, что именно Борис станет царем. Но тот же народ, и отвернулся от Бориса впоследствии.

Ни одного сколько-нибудь серьезного доказательства причастности Бориса к убийству царевича не существует.
ВСЕ жития (только в которых и утверждаетсяо причастности Бориса) - заведомо лживы, поскольку использут как минимум один лживый (невозможный ни при каких условиях) факт - орешки, которые за 15 лет не разложились.. Более того - история с этими орешками не имеет никаких подтверждений со стороны очевидцев и следователей.
Следственное дело явно и очевидно доказало самоубийство Дмитрий (случайное).
На момент смерти у Федора и Ирины еще мог родиться ребенок (тогда убийство вообще теряет смысл).
Следствие проводил Шуйский - явный враг Годуновых (наиболее последовательный и умный из его врагов).

В настоящий момент нет оснований предполгать, что следственное дело фальсифицировано.

Кстати, у них обоих даже враг был один: бояре. И Бориса, и Лжедмитрия 1-го одолели именно бояре.

Это утверждение по крайней мере спорно. По Борису (точне Федору) - князья Ростовские (Катыревы и Лобановы), князья Татевы-Оболенские, князья Телятевские, боярские роды Морозовых и Воронцовых, царевич Уруз-Махомед (не говоря уже о Сабуровых, Зерновых, Зерновых-Вельяминовых и самих Годуновых) сохранили верность до конца. Воронцов был казнен, Салтыкова и Телятевского пытали. Более того - Скрынников считает, что все бояре находившиеся в Москве оставались верны Федору (до тех пор пока его не свергли).
По Самозванцу - Басманов дрался до конца.
Т.е. в обоих случаях - можно говорить о части бояр, действоваших против Государя и Против Самозванца, соответственно.

Скорее можно говорить о "серьезных противоречиях между различными группировками русских феодалов) - Север против Юга.
На стороне Самозванца - Юг (севрюки, каззаки  и рязанцы), на стороне сначала Годуновых, затем Шуйского - Север (новгордское дворянство и городовые ополчения).

[Tierwolf]

А не кажется ли Вам, что тот, кто является реформатором(избавителем, контрреформатором, хорошим правителем, мудрым повелителем - нужное подчеркнуть или вписать) для одних, в любом случае будет тираном для других. И в зависимости от того, у кого будет больше возможностей, решиться  судьба самозванца.

Если рассматривать тиранию и самозванство, то в большинстве случаев они либо не соприкасаются, либо приводят к уничтожению оппонентов и установлению хоть какого-нибудь порядка в расшатаном государстве.

[Wormann]

Если рассматривать тиранию и самозванство, то в большинстве случаев они либо не соприкасаются, либо приводят к уничтожению оппонентов и установлению хоть какого-нибудь порядка в расшатаном государстве.

    Интересная точка зрения, имеющая полное право на существование. Вспомним Генриха Наваррского - подавляющая часть Франции плевать на него хотела. А стоило вторгнуться испанцам, начать бесчинствовать отморозкам Лиги, промышленности и торговле Франции упасть ниже плинтуса - приняли его как законного короля. Лучше терпеть притеснения от своего правительства, чем от чужого.
    А что касается тиранов - вспомните афинского Писистрата. Для одних (демоса) он был благодетель для иных (аристо) - тиран!
     

[пьер]

Так что же, нет критерия по которому можно определить тирана или самозванца? Все это относительно?

[Wormann]

Так что же, нет критерия по которому можно определить тирана или самозванца? Все это относительно?

       Всё в мире относительно. Возьмём пару исторических примеров: Боспорские цари из династии Спартокидов - потомки фракийца Спартока, командовавшего наёмной гвардией Пантикапея и захватившего власть с помощью своих подчинённых. Тиран? Да, тиран. А для боспорцев стал ЦАРЁМ.
       А вот Козимо Медичи, владелец второго по величине банка Флоренции,  просто купил народную любовь и полную власть, после чего второй по величине банк Флоренции стал первым - во Флоренции, Италии и Европе. Только несмотря на все благодеяния которые он Флоренции оказал, он так и остался ТИРАНОМ. Что этому семейству вовсе не мешало выдавать своих дочерей за королей - вспомним Екатерину и Марию Медичи.
        Но, что не говори, а всё же есть в этих КОРОЛЯХ, ТИРАНАХ и САМОЗВАНЦАХ что-то притягательное. Харизматичные, они, подонки... Умные. Культурные. Остроумные.
       Бернабо Висконти встречает папских легатов на мосту через Эбро. Легаты несут буллу, отлучающую Бернабо от церкви. "Будете ли вы пить или есть? " - ласково спрашивает Бернабо послов, и те понимают, что пить - это значит, что их скинут с моста в реку, а есть - это значит, что им затолкают бумагу в глотку...
      Эццелино да Романо окружает безоружную свиту Фридриха Барбароссы с шестьюстами всадниками и обнажает меч: "Ваше величество, мне кажется, мой меч лучше вашего". Окруженный Фридрих цедит с ледяной вежливостью: -  "Несомненно". "Ваше величество, так как мой меч лучше вашего, я хотел бы поднести его вам и навсегда стать вашим вассалом".
      Галантность рука об руку с нечеловеческой жестокостью, разговоры о долге рядом с самой гнусной изменой, череда крови, предательств, пыток и золотые монеты, вывалянные в грязи.
     

[Rochefort]

Вспомним Генриха Наваррского - подавляющая часть Франции плевать на него хотела.

Уж Генрих-то самозванцем не был - он был именно тем, за кого себя выдавал. И являлся законным наследником. Королевская Франция - не демократическая республика - мнение ее подавляющей части,конечно, доставляло Генриху немало хлопот, но на законности его притязаний никак не отражалось.

[Jenious]

Ага. Это вообще удобно. На фене специалистов по социальной философии есть такое выражение: "трансцендентная легитимность". Т.е. власть от Бога.

[Wormann]

Вспомним Генриха Наваррского - подавляющая часть Франции плевать на него хотела.

Уж Генрих-то самозванцем не был - он был именно тем, за кого себя выдавал. И являлся законным наследником. Королевская Франция - не демократическая республика - мнение ее подавляющей части,конечно, доставляло Генриху немало хлопот, но на законности его притязаний никак не отражалось.

        Поправка - подавляющая часть католической Франции плевать хотела на законность наследования Беарнцем королевского трона.
         Rochefort , вы сами описывали битву при Арке - сколько там было солдат у Генриха, а сколько у Майена? 7-8 тыс. против 25-30 тыс., не так ли? Если взять эти цифры и спроэцировать на тогдашнюю Францию, это довольно точно отразит те небольшие проценты населения, которые шли за Генрихом (гугеноты и политики-"умеренные католики") и которые пошли за Лигой.
         

[Jenious]

Значит ли это, что Генрих победил только силой и хитростью?

[Rochefort]

        Поправка - подавляющая часть католической Франции плевать хотела на законность наследования Беарнцем королевского трона.

Это понятно.    Я просто поднял глаза на название темы - "Самозванцы и тираны". Насколько я понимаю, самозванец - это тот, кто выдает себя за другого; тиран в античной традиции - человек, захвативший (а не унаследовавший по праву) единоличную власть; в современном понимании - правитель, правящий самовластно и не особо считающийся с законами, обычаями, правами и т. п.

Генрих совершенно определенно не был самозванцем. Он должен был стать королем по праву - праву наследования короны. Насчет последнего - Равальяк, наверное, действительно считал его еще и тираном, но лично я  иного мнения.

Т. о., хотя Генриху и пришлось заваевывать корону - он не тиран и не самозванец (кстати - если бы королем успели бы провозгласить герцога Гиза - был бы он самозванцем? Учитывая притянутое за уши происхождение от Карла Великого?)

Значит ли это, что Генрих победил только силой и хитростью?

Там сложнее. В ходе первых войн обе стороны еще надеялись на полную победу и на способность навязать противнику свою волю. Но война тянется уже ... много лет и даже самому упертому фанатику становиться ясно, что полной победы не будет еще так же долго. Постепенно горячие головы начинают привыкать к мысли, что договариваться все равно придеться, вопрос на каких условиях? Но тут иностранное вторжение вместе со сменой Генрихов веры подтолкнуло общественное мнение в правильную сторону. 

Скажем так - если бы Генрих не выиграл свои сражения - никакая хитрость ему бы не помогла. Но одних побед оказалось недостаточно.