Самозванцы и тираны. Истина и заблуждения.

[пьер]

Но лигисты Франции признавали королем Шарля Лотарингского. Кажется он был женат на дочери Генриха 2-го и Екатерины Медичи. Если ошибаюсь, прошу меня поправить.
И еще. А были ли тиранами такие господа, как Кальвин и Савонарола? Ведь никакого поста, дававшего им власть, они, вроде бы, вообще не занимали.

[Wormann]

  Кальвин установил в Женеве такой режим... такой режим... В Москве бы такой режим установить, ей Богу!
  Цвигли "хозяйствовал" в Цурихе.
  Но, помимо них, в этих городах были городские советы, которые всеми и руководили. А Кальвина и Цвигли иначе чем "гуру" не назовёшь.

[пьер]

Когда я думаю о Кальвине, мне вспоминаются строчки французского поэта Жоашена Дю Белле: "Женева траурного вида, печать раскаянья на ней".

Гуру, конечно гуру. И Цвингли, и Кальвин. Но тираны ли они? Номинально нет. Постов, дававших им единоличную власть, они не занимали. Действительно власть была в руках городских советов. Но влияние эти господа имели такое, что их мнение являлось определяющим. Не знаю подробностей того, что творил Цвингли, но могу себе это представить по тому, что творил в Женеве Кальвин. Преследования католиков, планомерное и целеноправленное. По методам действия, кроме того, что Кальвин, безусловно, был вождем, он был истинным тираном. Как был тираном и Савонарола.

[Wormann]

      Но, и Савонаролу и Кальвина и Цвигли поддерживали народные массы. Т.е. их можно причислить к разряду "народных тиранов религиозного толка", в отличие от "аристократических тиранов финансово-ростовщического толка" (Медичи и К).
       Предлагаю углубиться подальше в историю и вспомнить Бардию (кажется так его звали) - персидского самозванца-мага, выдавшего себя за царя и свергнутого Дарием I. Кто из них действовал более... хм... легитимно незаконно и по-самозвански?

[Wormann]

Священный долг королей - мощной
рукой обуздывать дерзость
тиранов, кои раздирают страну,
тешатся грабежами и бедный люд губят...
                                                     Епископ Сугерий.

[пьер]

Хорошо, с этими ребятами разобрались. Похоже, что они действительно подходят под определение того, что есть тиран, в классическом, платоновско-аристолтелевском, понимании этого термина. Народные вожди, свою власть получившие не на основании закона или традиций. Но ведь и среди законных правителей были те, кого часто называют тиранами. Например Иван Грозный. Законный царь, но оставивший в истории, не только память об укреплении Московского государства, но и кровавый след. На мой взгляд - истинный тиран. Подходит ли он под определение: "Тиран"? В классическом понимании, нет. Так, что устарело это классическое определение? Общественное мнение расширило трактовку понятия тиран?


И просьба, господа. Кто-нибудь знает какова была должность Савонаролы? Напишите.

[Dreamer]

И просьба, господа. Кто-нибудь знает какова была должность Савонаролы? Напишите.

Настоятель монастыря Св.Марка. Светских должностей он не занимал.

[пьер]

Настоятель монастыря Св.Марка. Светских должностей он не занимал.

Спасибо за Ваш ответ.

[Wormann]

Иван Грозный. Законный царь, но оставивший в истории, не только память об укреплении Московского государства, но и кровавый след. На мой взгляд - истинный тиран. Подходит ли он под определение: "Тиран"?

  Я о нём уже писал в "Патримониальном государстве", но повторюсь: Иван IV Грозный проводил неудачный эксперимент по превращению фактически сословно-представительно-монархической страны (с действующей Боярской думой и Земскими соборами) в страну абсолютистскую. Эксперимент провалился. У российской монархии той эпохи не было реальной силы и базы, с помощью которой она противостоять крупной аристократии, которая в это время выступает в роли сдерживающего монархию фактора. Иван Грозный попытался создать такую базу  - опричнину. Главное назначение - борьба с крупной аристократией и реальными и потенциальными мятежами. Поскольку эксперимент проводился явно неуравновешенной личностью, то вскоре он вышел  из под контроля и был ликвидирован самим организатором.
  Тиран ли Грозный? "Своих холопов мы казнить и миловать вольны!" - т.е. он считал свою власть лигитимной. Она таковой и была - НАРОД согласился на условия Грозного. Т.е. он законный монарх, опирающийся на установленные им самим тиранические законы. Получается так...

[пьер]

По моему мнению, тиран - это тот правитель, который действует тираническими методами, вне зависимости от того, пришел ли он к власти в соответствии с законами и традициями той страны где он правит. Следовательно, Иван Грозный - тиран. Точнее, он стал тираном, когда он начал управлять именно такими методами, пусть даже того от него и требовали обстоятельства. Вначале же своего правления он тираном не являлся, ибо не прибегал к тираническим методам правления.

[Пророк]

Мне кажется, вы путаете слово "тиран" со словом "деспот". Тоже самое часто происходит со слово "диктатор".

Несмотря на то, что у слов "тиран" и "диктатор" имеются переносные значения, тем не менее у них есть достаточно конкретные словарные определения. Так "диктатор" обозначает правителя-автократа с неограниченными полномочиями, а "тиран" - это единоличный правитель, захвативший власть насильственным путем.

Определение "тиран - плохой, злой правитель" - это скорее из области разговорного, нелитературного значения.

[Станислав]

Хм,тиран - это жестокий правитель? Не верю! Тиран - это человек, захвативший власть. Тиран, осознаёт, что власть принадлежит ему не по закону (неважно, человеческому или божьему) и знает, что другие тоже это знают. А вот отсюда следует реакция самого тирана, направленная на укрепление собственной власти. Способы могут быть самыми различными: от массового террора до проведения реформ, направленных на умировтоврение общества.
Определение "тиран" в отношенииИвана IV или Иосифа Сталина (что тоже слышится постоянно) некорректно, более того в корне неверно. Введение в оборот этого термина для характеристики того же Грозного - заслуга его врагов, как внешних,так и внутренних. Сюда же можно отнести работу некоторых учёных писавших официальную историю Российского государства в XVIII-XX веках. Слово "тиран" несёт в себе отриательную смылсовую нагрузгку. Именно этого и добивались враги Ивана IV, когда рисовали царя Московии самыми чёрными красками, тут уж любой лыко в строку шло.

Если вам так уж хочется охарактеризовать систему мер, к которым прибегал Грозный, для решения внутриполитических задач вставших перед ним, то есть воспользуйтесь термином "деспотия", это будет точнее. Другое дело, что этот термин, лишний раз подчёркивает нашу схожесть (хоть и частичную) с азией, а это многим неприятно, ибо Россия уже триста лет всеми силами пытается походить на Европу...

[Станислав]

Добавлю.
Если подходитть к определению "тиран" как "жестокий правитель", то список тиранов пополнит длиннющая вереница коронованных персон. Так к тиранам можно будет отнести Генриха VIII (Англия), испанских Габсбургов (а что, разве нет?), нашего родного Петра I и т.д. и т.п.
Или вот, например, возьмён Николая I. В советско историографии его частенько называли тираном и душителем свободы, а вот теперь как-то эти эпитеты убрали... Что, в критический момент жестокости не хватило? Так сказать масштабы не те? Да нет, опять-таки имели место быть те же мотивы, что и с Иваном Грозным: задача подать в негативном свете историю царствования. мол, мало того, что тиран (т.е. декабристов обидел) так ещё и войну проиграл!

[Станислав]

Только сейчас заметил, что мою точку зрения уже успели выразить, причём гораздо короче меня.

Приношу извинения Пророку, т.к. после вашего поста, мои измышления оказались лишними.

[Wormann]

т.е. декабристов обидел) так ещё и войну проиграл!

    Декабристы сами его обидели, пытаясь у него власть захватить! А Николай I - это не тиран. Он кодификацию законов Российской империи провел, власть ему совершенно законно досталась, да и тираических замашек у него не было: лично контролировал следствие над декабристами и из 212 подследственных, казнил только 5.