 Автор
|
Тема: Самозванцы и тираны. Истина и заблуждения. (прочитано 29918 раз)
|
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
Карма: 2053
 Offline
Пол: 
сообщений: 4366
Быть, а не казаться
|
По-моему все зависит от действующих законов.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/
Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
|
|
|
|
Радуга
|
Если бастард - последний представитель династии? И выбор между ним и вообще чужаком?
Династия пресеклась. Он основал новую. Но фактически он точно такой-же чужак. (Одна из причин - доказать связь бастарда с предыдущей династией невозможно). |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Хельги
|
Династия пресеклась. Он основал новую. Но фактически он точно такой-же чужак.
(Одна из причин - доказать связь бастарда с предыдущей династией невозможно).
Это ещё почему? Бастард - незаконнорожденный. Но зачастую -признанный. Та же Елизавета, к примеру. И следовательно, уже не чужой. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе нужно.
Истинно японская вежливость корнями уходит в то время, когда половина населения страны носила на поясе меч...
"Простим этому человеку его слабости, ибо все не могут быть столь же совершенны, как я!" (с) Юстиниан Великий
|
|
|
|
Gwena
|
По-моему, Елизавета не просто признанная, она привенчанная.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
В литературном слове нет
Живого ничего -
А жизнь подкинет нам сюжет
Такой, что о-го-го!
Искусство тени создает!
Натура всякий раз
Даст сто очков ему вперед -
Без всяческих прикрас!
Р. Киплинг.
|
|
|
|
Радуга
|
Бастард - незаконнорожденный. Но зачастую -признанный. Та же Елизавета, к примеру. И следовательно, уже не чужой.
А дальше переходим к тому, что усыновленный - это тоже "не чужой". И т.д. Наследник династии может появиться только в результате обряда (неважно каков он будет). Для Европы - это брак и последующее рождение с крещением. Неважно что мы думаем по этому поводу - такая традиция (закон) существовали. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Wormann
Гаруспик
Граф
Карма: 36
Offline
Пол:
сообщений: 451
Истина где-то рядом... (с) x-Files
|
Мономах -конкретно он узурпатором не являлся (ИМХО - тираном тоже, но тут фактов не хватает). Насчет узурпации - это предмет для долгих споров (был ли Свтослав узурпатором для начала), но главное то, что не Мономах влез на трон (вперед Олега), а кто-то из Изяславичей.
Василий Темный - а вот это не так. Лествицу отменяли раньше (ЕМНИП Аоексий). Потом было странное завещание Дмитрия (которое до сих пор интерпретируют по разному). Так что Василий Темный узурпатором не является.
Насчёт Мономаха - поподробнее, пожалуйста, объясните свои слова, т.к. они непонятны (для меня). По лествичному праву, после смерти Святополка Изяславича, Киевский престол должен был наследовать старший представитель княжеского рода - Олег Святославич. Владимор Мономах был третьим по старшинству - после Святополка и Олега, т.к. Всеволод был младшим сыном Ярослава Мудрого, а Святослав - средним. А о том, каким "законником" был Мономах - вспомните беззаконный захват Чернигова, убийство половецких ханов Китала и Итларя (ничем не спровоцированное, кстати, убийство) и требование Олегу Святославичу - убить сына Итларя, который в это время гостил у Олега. Из-за лествицы Дмитрий Донской, а позднее и Василий I имели неприятности с Владимиром Храбрым, претендовавшим на московский стол - уже после смерти Алексия. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Наёмники не умирают: они уходят в Ад для перегруппировки.
Евангелие Кровавого Иоанна, 3:25.
|
|
|
Wormann
Гаруспик
Граф
Карма: 36
Offline
Пол:
сообщений: 451
Истина где-то рядом... (с) x-Files
|
был ли Свтослав узурпатором для начала Это подводит нас к другой проблеме - а как избавляться от узурпаторов и тиранов? Изяслав Ярославич был тираном - недаром он не пользовался популярностью на Руси и был несколько раз изгоняем с престола. История с Всеславом Полоцким, обращение к папе Римскому с просьбой помочь вернуть ему власть, расправа над племянниками... Тиран. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Наёмники не умирают: они уходят в Ад для перегруппировки.
Евангелие Кровавого Иоанна, 3:25.
|
|
|
|
Радуга
|
Насчёт Мономаха - поподробнее, пожалуйста, объясните свои слова, т.к. они непонятны (для меня). По лествичному праву, после смерти Святополка Изяславича, Киевский престол должен был наследовать старший представитель княжеского рода - Олег Святославич. Владимор Мономах был третьим по старшинству - после Святополка и Олега, т.к. Всеволод был младшим сыном Ярослава Мудрого, а Святослав - средним. Для начала - права Изяславича на трон весьма спорны. Поскольку если он эти права имеет - то значит Святослав был узурпатором. Как не интерпретируй данную ситуацию - либо потомки Святослава права на трон не имели, либо потомки Изяслава. Кто-то из них прав на трон не имеет. Кстати, Олег не был старшим из выживших детей Святослава, и потому право на трон имел Давыд Святославич (ЕМНИп он еще был жив). Вот и получается, что Мономах формально узурпатором не являлся. Узурпатором был Святополк (который влез на трон, не имея прав на это - если "изгнание" Изяслава было законным). Либо Олег пытался узурпировать власть прав на которую не имел (если Святослава считать узурпатором). Это подводит нас к другой проблеме - а как избавляться от узурпаторов и тиранов?
Изяслав Ярославич был тираном
Кажется мы опять в терминах запутались. Сволочью он был - с этим согласен. Но тираном? В каждом из них можно увидеть что-то прогрессивное... В Изяславе лично я такого не наблюдаю... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Радуга
|
Из-за лествицы Дмитрий Донской, а позднее и Василий I имели неприятности с Владимиром Храбрым, претендовавшим на московский стол - уже после смерти Алексия.
Верно. Старые традиции так просто не уходят. Но они ведь уже отменены, просто далеко не все согласны с новыми. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Wormann
Гаруспик
Граф
Карма: 36
Offline
Пол:
сообщений: 451
Истина где-то рядом... (с) x-Files
|
Для начала - права Изяславича на трон весьма спорны. Поскольку если он эти права имеет - то значит Святослав был узурпатором.
Опять не понял. Какого Изяславича? Просьба точно упоминать имена. Кстати, Олег не был старшим из выживших детей Святослава, и потому право на трон имел Давыд Святославич (ЕМНИп он еще был жив).
Вот и получается, что Мономах формально узурпатором не являлся. Узурпатором был Святополк (который влез на трон, не имея прав на это - если "изгнание" Изяслава было законным). Либо Олег пытался узурпировать власть прав на которую не имел (если Святослава считать узурпатором).
Странно... А мне кажется, что из выживших детей Святослава Ярославича, Олег был старшим. Вспомните - после своего триумфального возвращения он занял отцовский стол - Чернигов. А Давид сидел в Смоленске. Да, с терминами заковыка!  |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Наёмники не умирают: они уходят в Ад для перегруппировки.
Евангелие Кровавого Иоанна, 3:25.
|
|
|
|
Радуга
|
Опять не понял. Какого Изяславича? Просьба точно упоминать имена.
Святополка, естественно. (равно как и любого из его братьев). Странно... А мне кажется, что из выживших детей Святослава Ярославича, Олег был старшим. Вспомните - после своего триумфального возвращения он занял отцовский стол - Чернигов. А Давид сидел в Смоленске.
Давыда считали предателем, поэтому в "силовых вариантах" он Олегу на Черниговщине уступал. А вот на Любечском съезде ему Чернигов дали (сместив Олега в Новгород-Северский). Поскольку там же заявили "всяк да держит отчину свою" - ИМХО старшинство очевидно. Да и преимущество Чернигова над Смоленском спорно (как никак Смоленск входил в "большую четверку" наряду с Киевом, Новгородом и Ростовом). По Святославичам одназначно известно только то, что старшим был Глеб, а младшим Ярослав. Давыд, Олег и Роман Красный - спорны. При этом Олег - точно не второй (а ЕМНИП третий - есть какая-то запись). Просто Олега на Черниговщине поддерживали истово. Все его захваты Чернигова - это мятеж в самом городе и открытие ворот перед ними. (Романа Красного, Бориса Вячеславича, Ярослава - тоже; выделяется только Давыд, ну так его потомки Чернигов и потеряли). |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Альфер
Барон
Карма: -46
Offline
сообщений: 155
Поел - и говей!
|
Вообще в истории очень много людей, которых почему-то принято изображать в черном цвете: Ричард III, Лжедмитрий, Святополк Окаянный, Святополк II. Их давно пора реабилитировать, но в сознании преобладают стереотипы. Например, Марина Мнишек считается такой злодейкой и интриганкой, но всегда забывается, что ее сына, ТРЕХЛЕТНЕГО ребенка, повесили.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Маленький Скорпион
|
Марина Мнишек считается такой злодейкой и интриганкой, но всегда забывается, что ее сына, ТРЕХЛЕТНЕГО ребенка, повесили.
А какая связь  Или сына злодейки и интриганки нельзя повесить  Сказанное Вами, в лучшем случае, может охарактеризовать противников/соперников названной персоны; так ведь они святыми и не были |
|
|
|
|
Авторизирован
|
почётный председатель Русского фан-клуба Шорр Кана
-----------------------------------------------------------------------------
«А если дело за мной – я предъявлю проездной и перейду это море» (с)
|
|
|
Альфер
Барон
Карма: -46
Offline
сообщений: 155
Поел - и говей!
|
Связь такая, что всегда в истории благородные проигрывали подлецам, а подлецы переписывали историю по своему. А Вы считаете, что на крови ребенка можно было построить чье-то счастье? И нужно такое счастье? А если бы это был Ваш ребенок?
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Станислав
|
Связь такая, что всегда в истории благородные проигрывали подлецам, а подлецы переписывали историю по своему. Это Мария Мнишек - благородная?  Остальные вопросы - без комментариев. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
 |
