Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
17 февраля 2025 года, 14:30:44

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  История
| | |-+  Самозванцы и тираны. Истина и заблуждения.
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 7 8 [9] 10 11 Печать
Автор Тема: Самозванцы и тираны. Истина и заблуждения.  (прочитано 26246 раз)
Joyeux
Герцог
*****

Карма: 222
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 522


Nemo me impune lacessit


просмотр профиля E-mail
Re: Самозванцы и тираны. Истина и заблуждения.
« Ответить #120 было: 12 декабря 2007 года, 00:16:48 »

Iron_Duke

Сударь, вы напрасно разделили мое последнее сообщение на части и рассмотрели каждую по отдельности. Целью моей не являлось убедить кого-либо в законности прав Лжедмитрия, в каковой я и сам сомневаюсь (если не верите на слово, просмотрите мои сообщения в этой теме, страницы четыре назад разговор заходил и о нём). Целью моей было убеждение оппонентов в незаконности прав на престол Марины Мнишек (как я понимаю, здесь мы с Вами полностью солидарны), с каковой целью я прибегнул к фантазии, модели, если угодно. Только с этой целью и исключительно на время я просил собеседников представить Лжедмитрия законным государем. Прошу прощения, если Вас это задело.

Цитата
И я Государя в этом плане хорошо понимаю, хотелось бы только примеры паранойи увидеть.

Ну первым из них мы можем считать Ивана Лжедмитриевича.
Вторым является Луба, сын некоего поляка, который был убит в Москве. Им хотели подменить Ивана, однако, попытка провалилась и казнь состоялась, а Луба был вывезен в Польшу, где жил под именем Ивана. Король Сигизмунд держал его на случай, если на Руси вновь потребуется самозванец, однако, когда Михаил утвердился на престоле и страны заключили мир, Лубе открыли его происхождение, что тот воспринял вполне спокойно. Когда о его существовании узнал Михаил, Русь стала требовать выдачи самозванца для казни. Король Владислав, не желая смерти неповинного человека долго этому противился, однако был вынужден уступить, выговорив условие, что Лубу не казнят. Казнили бы его или нет - неясно, однако когда Луба прибыл в Москву, Михаил уже умер. Алексей Михайлович вернул его в Польшу.

otchelnik

Закона полностью запрещающего это не существовало, согласен, женщина могла занять престол, однако относилось это исключительно к женщинам царской крови и только в случае отсутствия наследников мужчин.
Давайте по порядку:

Цитата
Во времена царя Федора Ианнновича реальной претенденткой на трон считалась Мария дочь князя Владимира Старицкого и вдова принца и герцога Магнуса Гартока и ее дочь от него. В результате опасаясь их потенциальных претензий на трон обоих заманили в Россию из-за границы, арестовали и заключили в монастырь, где вскоре обе несчстные  умерли.

Князь Владимир Старицкий был двоюродным братом Ивана Грозного, Рюриковичем. После смерти детей Ивана, престол по праву крови принадлежал его потомству. Сын его внучки также считался бы Рюриковичем, поэтому династия не прервалась бы с её смертью.

Цитата
В 1592 г. в царской семье произошло долгожданное событие- родилась царевна Феодосия, которая всеми воспринималась как наследница трона. У двухлетней царевне ее дядя Борис Годунов сватал какого- нибудь габсбургского эрцгерцога лет восьми, которого просил тут же отправить а Московию для обучения языку и нравам страны, которой он будет управлять. Но царевна скончалась в 1594 г.

Те же комментарии.

Цитата
7 ноября 1589г. умер царь Федор. По своему завещанию он оставил трон своей жене Ирине, которая с помощью брата - Бориса Годунова и его креатуры- патриарха Иова начала управлять государством. Но  действия боярской оппозиции заставили ее принять постриг. Борис укрылся с сестрой в новодевичьем монастыре, где обитала и его теща- Марфа Степановна Бельская, вдова Малюты Скуратова.

Здесь случай сложнее. Имеет место прямая воля монарха (которая на Руси стояла на втором месте после Божьей). Правление Ирины следует считать скорее исключением, чем правилом. Ирина становилась, фактически, заместителем царя, после её смерти на престол должна была взойти другая династия.

Цитата
Мать Михаила Романова,  урожденная Ксения Шестова, Великая государыня , старица Марфа ивановна активнейшим образом вмешивалась в дела царские  не только личного , но и государственного плана. Это вызвало гнев ее бывшего мужа- патриарха Филарета, который , как видно, не очень-то любил жену. Множество ее родственников- Салтыковых были лишены званий и имущества и сосланы  в ссылку, а ее сестру насильно постригли в Суздальский монастырь. Как ни старалась бывшая жена добиться милости мужа , льстя ему в письмах превышая всякую меру, муж никогда не написал ей ни строчки.
Определенную роль в политике после смерти царя Федора Алексеевича играла дочь царя Михаила царевна Татьяна Михайловна  .

Эти женщины не были царицами. Да они вмешивались в дела государства, однако к спору о законности прав на престол это не имеет отношения.

Цитата
О царевне Софье и говорить не надо- и так все знают .

Вот-вот. И все знают, что после Федора Алексеевича царем стал Петр, только незаконным путем Софья смогла заставить его разделить трон с Иваном и забрать реальную власть.

Как мы видим,все те женщины которые являлись претендентками на престол были царского рода, за исключением Ирины, которая была назначена скорее местоблюстителем волею государя.
Все это не относится к Марине, которая не была Рюриковной. Её права на престол были связаны исключительно с правами её мужа. На таком же положении находилась и Мария Нагая, мать Дмитрия Углицкого, которую никто и никогда не рассматривал как претендентку на престол, она была лишь матерью наследника. У Марины не было и этого преимущества.
Авторизирован

"Он за всю свою жизнь ни разу не понюхал  цветка. Ни разу не поглядел на звезду. Он никогда не любил. Он  занят только одним: складывает цифры. И с утра до ночи твердит одно: "Я  человек серьезный! Я человек серьезный!" И прямо  раздувается  от гордости. А на самом деле он не человек. Он гриб".
Iron_Duke
Герцог
*****

Карма: 434
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1108

Up Guards! And at Them!


просмотр профиля E-mail
Re: Самозванцы и тираны. Истина и заблуждения.
« Ответить #121 было: 12 декабря 2007 года, 19:03:00 »

To Joyeux

Цитата
Сударь, вы напрасно разделили мое последнее сообщение на части и рассмотрели каждую по отдельности. Целью моей не являлось убедить кого-либо в законности прав Лжедмитрия, в каковой я и сам сомневаюсь (если не верите на слово, просмотрите мои сообщения в этой теме, страницы четыре назад разговор заходил и о нём). Целью моей было убеждение оппонентов в незаконности прав на престол Марины Мнишек (как я понимаю, здесь мы с Вами полностью солидарны), с каковой целью я прибегнул к фантазии, модели, если угодно. Только с этой целью и исключительно на время я просил собеседников представить Лжедмитрия законным государем. Прошу прощения, если Вас это задело.

Ни в коем случае не считал, что Вашей целью являлось доказать правомерность притязаний Лжедмитрия на престол. Объектом критики здесь послужило то, что, как я понимаю, все стороны сошлись на признании критерием законности власти царя факта венчания на царство ( а Ваше предложение представить Лжедмитрия законным государем строилось, видимо, на этом основании).
В этой связи счел необходимым напомнить некоторые обстоятельства воцарения первого самозванца (пост о судьбе семьи Годунова предназначался главным образом ув. Отшельнику, поскольку версию о "добром царе самозванце", без ведома к-го состоялось убийство выдвинул именно он). В принципе, с Вашим допущенеием я могу согласиться, но тогда, "для чистоты эксперимента" нужно условиться, что мы располагаем неопровержимыми доказательствами его происхождения от Ивана Грозного, чего в реале нет. Иначе его власть законна не более, чем власть Лжедмитрия 2-го (у к-го также имелся свой двор, Патриарх и иные атрибуты царской власти). Вот собственно и все, прошу извинить некоторое занудство с моей стороны. А насчет прав Марины Мнишек на престол - да, тут, я полагаю, мы солидарны полностью. Радость     

Цитата
Ну первым из них мы можем считать Ивана Лжедмитриевича.

"Понимаю. Не одобряю, но понимаю" (с) Кстати, незаслуженно забыт Лжедмитрий 3-й, посаженный на кол примерно в это же время - о нем можно сказать то же самое, но в данном случае - полностью одобряю, ибо знал на что шел, а по вору и мука.

Цитата
Вторым является Луба, сын некоего поляка, который был убит в Москве. Им хотели подменить Ивана, однако, попытка провалилась и казнь состоялась, а Луба был вывезен в Польшу, где жил под именем Ивана.

А вот здесь дело более тонкое. Требование выдать Лубу (дело, как я понимаю, было уже после Смоленской войны) диктовалось не наклонностями царя Михаила, а политическими соображениями. Для росс. дипломатии было важно даже не добиться выдачи лже-Ивана, а постоянно напоминать польской стороне о том, что считает его самозванцем и ставить полякам на вид его укрывательство (дело в общем тянулось более 10 лет, но росс. сторону даже такое развитие событий устраивало).

С уважением.   
Авторизирован

Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть.
                                                                             А.А. Свечин.
Tarkin
Личный нобиль
*

Карма: 1
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2


просмотр профиля
Re: Самозванцы и тираны. Истина и заблуждения.
« Ответить #122 было: 12 декабря 2007 года, 19:32:38 »

To Joyeux


Ни в коем случае не считал, что Вашей целью являлось доказать правомерность притязаний Лжедмитрия на престол. Объектом критики здесь послужило то, что, как я понимаю, все стороны сошлись на признании критерием законности власти царя факта венчания на царство

Извеняюсь,что влезаю по среди разговора. Насильственый захват трона в истории  случался и раньше - скажем Гуго Капет скинул Каролингов, а перед ним Пипин Короткий скинул Меровингов. Тот же Генри Тюдор после гибели Ричарда 3 стал королём Англии. То есть получаеться если захватчик удержался на троне он законый монарх,нет - самозванец и узурпатор?  В таком случае вина Лжедмитрия только в том что он проиграл - и наче был бы законым государём Рюриковичем.
Авторизирован

Oderint, dum probent
Пусть ненавидят, лишь бы соглашались
Iron_Duke
Герцог
*****

Карма: 434
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1108

Up Guards! And at Them!


просмотр профиля E-mail
Re: Самозванцы и тираны. Истина и заблуждения.
« Ответить #123 было: 12 декабря 2007 года, 20:42:07 »

Tarkin

Цитата
Извеняюсь,что влезаю по среди разговора. Насильственый захват трона в истории  случался и раньше - скажем Гуго Капет скинул Каролингов, а перед ним Пипин Короткий скинул Меровингов. Тот же Генри Тюдор после гибели Ричарда 3 стал королём Англии. То есть получаеться если захватчик удержался на троне он законый монарх,нет - самозванец и узурпатор?  В таком случае вина Лжедмитрия только в том что он проиграл - и наче был бы законым государём Рюриковичем.

Все упомянутые персонажи действовали от своего имени, вопрос о том, насколько правомерны были их претензии в данном случае вторичен. Происхождение их было известно, как правило они находились в родстве с правящей династией. Лжедмитрий же - самозванец, неизвестно откуда взявшийся - почувствуйте разницу -  Подмигивание.

С уважением. 
Авторизирован

Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть.
                                                                             А.А. Свечин.
Joyeux
Герцог
*****

Карма: 222
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 522


Nemo me impune lacessit


просмотр профиля E-mail
Re: Самозванцы и тираны. Истина и заблуждения.
« Ответить #124 было: 12 декабря 2007 года, 20:46:13 »

Iron_Duke

Цитата
В принципе, с Вашим допущенеием я могу согласиться, но тогда, "для чистоты эксперимента" нужно условиться, что мы располагаем неопровержимыми доказательствами его происхождения от Ивана Грозного, чего в реале нет.

Для "чистоты эксперимента" давайте даже представим, что царя Бориса Годунова не было в принципе и Дмитрий (он же Лжедмитрий) приехал в Москву прямиком из Углича, где никто и не думал его резать. Улыбка

Цитата
Кстати, незаслуженно забыт Лжедмитрий 3-й, посаженный на кол примерно в это же время - о нем можно сказать то же самое, но в данном случае - полностью одобряю, ибо знал на что шел, а по вору и мука.

Да, точно. Прошу прощения, о нем не вспомнил. С вашим комментарием по поводу Лубы в принципе согласен, однако у меня есть подозрения, что встречи с Михаилом он бы не пережил. Алексея Михайловича зря нарекли Тишайшим, надо было Освободителем. Он ведь и датского принца Вольдемара домой отпустил. Улыбка

Tarkin

Цитата
Извеняюсь,что влезаю по среди разговора. Насильственый захват трона в истории  случался и раньше - скажем Гуго Капет скинул Каролингов, а перед ним Пипин Короткий скинул Меровингов. Тот же Генри Тюдор после гибели Ричарда 3 стал королём Англии. То есть получаеться если захватчик удержался на троне он законый монарх,нет - самозванец и узурпатор?  В таком случае вина Лжедмитрия только в том что он проиграл - и наче был бы законым государём Рюриковичем.

Законность прав монарха определяется его успехом. Считайте это афоризмом. Улыбка

Собственно речь идет не совсем о Лжедмитрии, но о его жене, и тут появляется, так сказать, логическая ловушка. Если Лжедмитрий, пришедший к власти путем захвата, -  законный царь, то не менее (а то и более) законный царь - Василий Шуйский, пришедший к власти путем мятежа. Значит Марина не царица. Если он не законный царь - тем более.

Авторизирован

"Он за всю свою жизнь ни разу не понюхал  цветка. Ни разу не поглядел на звезду. Он никогда не любил. Он  занят только одним: складывает цифры. И с утра до ночи твердит одно: "Я  человек серьезный! Я человек серьезный!" И прямо  раздувается  от гордости. А на самом деле он не человек. Он гриб".
otchelnik
Верноподданный шахиншаха Ирана
Герцог
*****

Карма: 235
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4394

Да будет свет!


просмотр профиля E-mail
Re: Самозванцы и тираны. Истина и заблуждения.
« Ответить #125 было: 13 декабря 2007 года, 21:46:17 »

Iron_Duke ( 6.12.2007г) :

Цитата
«Цитата
«Вообще вся история династии Романовых удивительно "заримфмовывается": начали с Ипатьевского монастыря, кончили домом Ипатьева. Начали , пролив невинную кровь "ворёнка" - кончили тем, что большевики расстреляли невинных детей Николая. И даже имя первого и формально последнего царя из этой династии одно: Михаил.»

Справедливости ради, нужно сказавть, что ко времени правления Николая II от династии Романовых осталось только название. А вот Лжедмитрию расправа над Годуновыми аукнулась довольно быстро -   


Романовы исчезли гораздо раньше. Подмигивание Язык
Рассуждая формально, последним представителем дома Романовых по мужской линии был Петр 2. По женской- последняя представительница-  Елизавета 1. Далее идет Петр 3, Петер Ульрих Фридрих , из династии Голштейнских герцогов. Впрочем , его отцовство в рождении Павла 1  подвергается большому сомнению.
Многие также сомневаются, что царица Прасковья Салтыкова соблюдала супружескую верность своему слабому и телом и разумом мужу- царю Ивану 6 и что все три дочери прижиты ей от других мужчин.
Да и Петре 1 разное говорят. Подмигивание

 

 ( 11.12.2007г) :

Цитата
«цитата из: Антон на 07 Декабрь 2007 года, 18:06:36

Цитата
«Кто знает, убили ли Годуновых по приказу Лже- Дмитрия 1 или это сами бояре сводили  посмертные счеты с Годуновым и отцом его жены и дедом детей- кровавым Малютой Скуратовым?»

» Я скорее за второй вариант. Нравы московских бояр известны широко, а Самозванца в столице тогда не было. К тому же, если судить по его поступкам, человеком Лжедмитрий был скорее мягким. Помиловал же он Шуйского (зря, как выяснилось), хотя тот перед ним был ещё как виноват. Годуновы, ни народом, ни боярами не любимые, представляли для него куда меньшую опасность.»

Да, да! Ох уж эти "рюсс бояр", нам ведь всем известны их дикие нравы, не так ли?  Вроде бы по поводу гибели царя Федора Борисовича и его матери не наблюдается большого разнобоя во мнениях - 10 июня из Серпухова, где расположилось войско самозванца прибыли кн. Голицын и Рубец-Мосальский, к-е и санкционировали убийство Годуновых. Нужно отметить, что Василий Голицын царю Федору не присягал и являлся одним из инициаторов мятежа в прав. войске при известии о смерти Бориса Годунова, что позволяет характеризоватиь его как ближайшего подручного самозванца. Вряд ли он действовал по собственной инициативе. Непосредственные исполнители - дворяне Михайло Молчанов и Василий Шеферединов, трое стрельцов. Федор Борисович отбивался долго и небезуспешно - убийцы насилу сумели его оглушить, потом задушили, также как и вдовствующую царицу. Царевне Ксенеии сохранили жизнь - то, что самозванец сделал из нее наложницу и распустил заведомо ложный слух о самоубийстве Годуновых, полагаю, свидетельствует о мягкости его нрава. 


На мой взгляд, убийство Марии Григорьевны проливает свет на это темное дело.
Она, в отличие от сына, не представляла никакой опасности. Глухие  и страшные в своей жестокой немоте стены монастырей, откуда не было выхода, навеки скрыли бы ее подобно могиле, не привлекая излишнего внимания. Возможно, Лже- Дмитрий и поступил бы так ! Но не бояре!!! Они помнили страшный и бесконечный в своей жестокости список жертв Малюты Скуратова , перед их глазами были лица их родных , принявших смерть от рук отца царицы Марии Григорьевны! Кровь смывается только кровью! Злодеяния Малюты пали на его дочь и внука! Бесчисленные бесчестья и поношения , творимые Малютой должна была испытать на себе его внучка.
Так осуществилась месть жертв опричнины из гроба.


Авторизирован

Смотри на каждого  человека, как на заброшенный рудник,наполненный алмазами неограненными.
               Баха-Улла.
Iron_Duke
Герцог
*****

Карма: 434
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1108

Up Guards! And at Them!


просмотр профиля E-mail
Re: Самозванцы и тираны. Истина и заблуждения.
« Ответить #126 было: 13 декабря 2007 года, 22:44:39 »

otchelnik

Цитата
Цитата
«Цитата
«Вообще вся история династии Романовых удивительно "заримфмовывается": начали с Ипатьевского монастыря, кончили домом Ипатьева. Начали , пролив невинную кровь "ворёнка" - кончили тем, что большевики расстреляли невинных детей Николая. И даже имя первого и формально последнего царя из этой династии одно: Михаил.»

Справедливости ради, нужно сказавть, что ко времени правления Николая II от династии Романовых осталось только название. А вот Лжедмитрию расправа над Годуновыми аукнулась довольно быстро -   


Романовы исчезли гораздо раньше. Подмигивание Язык

О чем и речь. Впрочем, 100 с лишним лет на Российском престоле для проклятой династии - совсем не плохо... Подмигивание

Цитата
Впрочем , его отцовство в рождении Павла 1  подвергается большому сомнению.


По этому поводу есть анекдот: когда Александру III стало известно об этой гипотезе, он перекрестился и возгасил: "Слава Богу, мы Русские!", когда же версия о внебрачном происхождении Павла не потдвердилась, Император прокомментировал это так: "Слава Богу, мы - законные!" Улыбка

Цитата
Да и Петре 1 разное говорят. Подмигивание

 Хех Хех Хех

 
Цитата
На мой взгляд, убийство Марии Григорьевны проливает свет на это темное дело.
Она, в отличие от сына, не представляла никакой опасности. Глухие  и страшные в своей жестокой немоте стены монастырей, откуда не было выхода, навеки скрыли бы ее подобно могиле, не привлекая излишнего внимания. Возможно, Лже- Дмитрий и поступил бы так ! Но не бояре!!! Они помнили страшный и бесконечный в своей жестокости список жертв Малюты Скуратова , перед их глазами были лица их родных , принявших смерть от рук отца царицы Марии Григорьевны! Кровь смывается только кровью! Злодеяния Малюты пали на его дочь и внука! Бесчисленные бесчестья и поношения , творимые Малютой должна была испытать на себе его внучка.
Так осуществилась месть жертв опричнины из гроба.

Предположения, предположения, ничем не подтвержденные... А между тем с исполнителями все вроде бы ясно, и заказчики - ближайшие сподвижники вора - вряд ли они действовали без указания самозванца, или его инструкции по этому исключительно важному вопросу были недостаточно четкими.

С уважением.



Авторизирован

Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть.
                                                                             А.А. Свечин.
otchelnik
Верноподданный шахиншаха Ирана
Герцог
*****

Карма: 235
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4394

Да будет свет!


просмотр профиля E-mail
Re: Самозванцы и тираны. Истина и заблуждения.
« Ответить #127 было: 14 декабря 2007 года, 23:33:33 »

Антон ( 7.12.2006г) :

Цитата
«Ну вешали-то не они. На роду ему так было написано, но и Марина, конечно, хороша, хватала бы сына в охапку и бежала в Польшу. Там и наследство мнишековское и народ поспокойней. Лично мне его жалко.»

Конечно, Марина могла бы попытаться вернуться в Польшу. Ее брат Станислав, находившийся в ставке короля Сигизмунда  под Смоленском ,  от имени короля вел с ней переговоры и сулил ей за отказ от прав на Московский престол за себя и сына Самбор и Гродно. Того же хотел и ее отец ( следовательно, в Польше претензии Марины на трон рассматривали как вполне реальные и законные). Но Марина отказалась.
Могла ли она в  Польше быть спокойной за судьбу сына? Нет!
Конечно, в Польше не казнили бы 4-х летнего ребенка. Но дом Ваза рассматривал бы его все рано как соперника ( хотя бы и потенциального). К тому же есть и яд. Ребенка могли бы и выдать враждебным московитам (  как это произошло с  Лубой, которого Польша выдала России перед смертью царя Михаила).
Лишь одно могло защитить  ребенка Марина- шапка Мономаха на его челе, которой Марина продолжала добиваться до страшного конца.

Joyeux ( 11.12.2007г) :

«Давайте будем считать Лжедмитрия I законным правителем Руси, в
Цитата
конце концов, как ранее утверждал  otchelnik, он был официально признан знатью, народом и Церковью, что, в какой-то мере делает его права законными. Кто с этим не согласен, давайте считать его таковым условно. Пусть он даже будет истинным сыном Ивана Грозного, унаследовавшим престол сразу после смерти бездетного брата. Речь не о нем.

В таком случае, Марина является законной царицей, что в принципе недалеко от истины, ибо на царство она была венчана. Но что происходит далее? Лжедмитрий гибнет (давайте даже представим, что погиб он не во время мятежа, но от несчастного случая, скажем, на охоте). Близких родственников мужского пола у него нет, наследника тоже, женщина трон наследовать не может. Получается - династия прервана, следовательно русский народ должен избрать себе нового царя, основателя новой династии. Марина, в таком случае, является всего лишь бывшей царицей, даже не матерью нового царя (что дало бы ей возможность сохранить царские привилегии) и не членом правящего дома. В лучшем случае, она могла бы рассчитывать на какой нибудь городок и доход с него; продолжая фантазировать, сделаю вывод, что (учитывая потрясающие финансовые таланты пана Юрия) в этом городке через пару лет трава с гарниром из дубового лыка стала бы большим деликатесом.»

Боюсь, что судьба Марины и в этом случае была бы достаточно печальной.
Ни одна царица после смерти мужа не унаследовала никакого территориального удела.
Если у нее были дети , то она могла рассчитывать на определенное влияние  и значимое положение ( царицы Наталья Кирилловна и Прасковья Федоровна) или , будучи бездетной ,на определенное денежное содержание ( Марфа Матвеевна). Но если бывшая царица была неугодна правящей клике, то ее насильно подстригали в монастырь. Эту чашу страданий испили царицы Марфа Нагая и Мария Петровна Буйносова- Ростовская.


Авторизирован

Смотри на каждого  человека, как на заброшенный рудник,наполненный алмазами неограненными.
               Баха-Улла.
роббин
Граф
****

Карма: -4
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 260


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Самозванцы и тираны. Истина и заблуждения.
« Ответить #128 было: 15 декабря 2007 года, 02:13:26 »

я бы сказал так: судьба Марины была предрешенатогда, когда она согласилась стать женой Лжедмитрия I. интересно, она знала, что ее будущий супруг - самозванец или нет?  Хех Подмигивание
с уважением Улыбка
Авторизирован
otchelnik
Верноподданный шахиншаха Ирана
Герцог
*****

Карма: 235
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4394

Да будет свет!


просмотр профиля E-mail
Re: Самозванцы и тираны. Истина и заблуждения.
« Ответить #129 было: 15 декабря 2007 года, 12:57:20 »

я бы сказал так: судьба Марины была предрешенатогда, когда она согласилась стать женой Лжедмитрия I. интересно, она знала, что ее будущий супруг - самозванец или нет?  Хех Подмигивание
с уважением Улыбка

Знала или не знала - кто знает?
Но было же соглашение, что она станет его супругой лишь тогда , когда его права на трон признает все Московское царство. Это произошло и Марина могла смело выйтьи за муж.
И роковой  исход не был предрешен! Будь Лже- Дмитрий 1  более жесток и менее доверчив-  и он мог остаться на троне, объединить Польшу и Россию под своим скипетром, провести реформы и просветить народ и т.д.
Авторизирован

Смотри на каждого  человека, как на заброшенный рудник,наполненный алмазами неограненными.
               Баха-Улла.
otchelnik
Верноподданный шахиншаха Ирана
Герцог
*****

Карма: 235
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4394

Да будет свет!


просмотр профиля E-mail
Re: Самозванцы и тираны. Истина и заблуждения.
« Ответить #130 было: 15 декабря 2007 года, 15:28:17 »

Вот что пишет в своей книге Прилинг :

« Такие же сомнения возникают  и относительно Марины. Была ли она только жертвой? Сама ли себя обрекла на жизнь, полную превратностей? По собственной ли воле делила дочь магната свое ложе с самозванцем?  Или же , может быть ее принудили к этому угрозами или насилием? Эта бурная эпоха в жизни Марины больше всего покрыта тайной.
… Как бы то ни было, остается несомненным, что Марине пришлось пережить жестокий кризис. После него она совершенно преобразилась.
….По видимому , несчастья ничему ее не научили. Превратности судьбы лишь нарушили ее душевное равновесие. В одиночестве и изгнании ее страстность обратилась в экзальтацию. Марина ушла в свои переживания. Но в себе самой она обрела могучую силу сопротивления. Поэтому. Когда новым капризом судьбы или же собственным порывом она была опять брошена в вихрь событий, она не уклонилась от выпавшей ей роли: напротив, она приняла ее смысл, рискуя погубить себя навеки. Прежде она была воплощенной покорностью к своим родителям и дяде, кардиналу Мацейовскому. Теперь Марина решительно противилась отцу.
Впрочем , так же цепко держалась Марина  и за иллюзию своего царственного величия. Она писала краковскому нунцию в таком тоне , как будто бы все еще  находилась в Кремлевском дворце.
Со времени брака марины с Лже- Дмитрием 2 вся жизнь ее одета покровом тайны. Вероятно, пережитые потрясения оказались роковыми для юного существа, измученного скитаниями вдали от родины  и испытавшего на себе жестокие удары судьбы.надо заметить, что  история была столь же беспощадна к марине, как и сама действительность. Как польские . так и русские писатели осыпали ее самыми тяжкими обвиненгиями. В  глазах этих судей детище Самборских бернардинцев оказывается существом без стыда и совести. Сам патриотизм Марины подвергается сомнению. Зато ей приписывается необузданное честолюбие, готовое на всевозможные жертвы во имя миража царской власти, предназначенной ее сыну. Говоря по правде. Действия марины свидетельствуют скорее против нее, нежели в ее пользу. Но кто скажет, в какой мере Марина была свободна или наоборот, связана чужой волей в своих поступках? Являлась ли она жертвой собственных страстей или же ее подхватил и унес вихрь событий? После письма польскому королю 16 января 1610 годаголос несчастной царицы замолкает. Никому неизвестно, какие речи вела с тех пор Марина, никто не может сказать, какими обещаниями или угрозами старались ее пленить или запугать. Во всякром случае, между Самбором и Астраханью лежит целая бездна. По этому страшному пути пришлось пройти молодой , одинокой женьщине. Условия, в которых она жила все это время , были самыми ужасными. Неужели, испытав все это , марина не может рассчитывать на снисхождение ввиду обстоятельств , смягчающих ее вину?"
Авторизирован

Смотри на каждого  человека, как на заброшенный рудник,наполненный алмазами неограненными.
               Баха-Улла.
Joyeux
Герцог
*****

Карма: 222
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 522


Nemo me impune lacessit


просмотр профиля E-mail
Re: Самозванцы и тираны. Истина и заблуждения.
« Ответить #131 было: 15 декабря 2007 года, 16:17:43 »

otchelnik

Ну, вопросы на тему "что было бы" опустим, ибо этого не было. Подмигивание

А в целом соглашусь с Вами, пусть роль Марины в истории нашей страны была скорее отрицательной и прав на престол она не имела, но фигура она, Вы правы, трагическая и пожалеть её можно.
Авторизирован

"Он за всю свою жизнь ни разу не понюхал  цветка. Ни разу не поглядел на звезду. Он никогда не любил. Он  занят только одним: складывает цифры. И с утра до ночи твердит одно: "Я  человек серьезный! Я человек серьезный!" И прямо  раздувается  от гордости. А на самом деле он не человек. Он гриб".
роббин
Граф
****

Карма: -4
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 260


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Самозванцы и тираны. Истина и заблуждения.
« Ответить #132 было: 16 декабря 2007 года, 11:20:27 »

а разве у Лжедмитрия I были права на польский престол? СПОЙЛЕРЫ Подмигивание
Авторизирован
Iron_Duke
Герцог
*****

Карма: 434
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1108

Up Guards! And at Them!


просмотр профиля E-mail
Re: Самозванцы и тираны. Истина и заблуждения.
« Ответить #133 было: 16 декабря 2007 года, 15:57:41 »

а разве у Лжедмитрия I были права на польский престол? СПОЙЛЕРЫ Подмигивание

Ну, во всяком случае, возвести Лжедмитрия на польский престол планировали участники рокоша М. Зебжидовского (1606-1609 гг.). Впрочем, не менее высоко котировалась у рокошан кандидатура трансильванского князя Габора Батория (кстати, это один из главных аргументов сторонников версии о Лжедмитрии - внебрачном сыне С. Батория).

С уважением.

 
Авторизирован

Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть.
                                                                             А.А. Свечин.
роббин
Граф
****

Карма: -4
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 260


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Самозванцы и тираны. Истина и заблуждения.
« Ответить #134 было: 16 декабря 2007 года, 16:31:59 »

сколько тех рокошей в Польше было? очень много. так что всерьез я бы не стал говорить о правах Лжедмитрия I на польский престол - ведь престол был выборным. Подмигивание
Авторизирован
Страницы: 1 ... 7 8 [9] 10 11 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!