Лик Победы (спойлеры!!!) Педагогика и антипедагогика

[Pudgik]

Вообще, если говорить про конкретного Дикона, то Рокэ сделал стратегическую ошибку, пытаясь сделать из него человека. Тут даже бы психолог не помог - пациент не видит проблемы, у него же все хорошо!

Так что, если предположить, что Рокэ он нужен как Повелитель Скал, то надо было действовать по методу Штанцлера и Ко: развешивать лапшу и управлять. Все были бы счастливы, включая самого Дикона.

[Deirdre]

Уважаемые эры и эрэа, я, конечно, не педагог, как детей и подростков обучают, я себе совершенно не представляю, но, ИМХО, Дику не хватает не образования, а воспитания. Как выше писала Twistress, человека чему-то можно научить только в том случае, если он хочет и может заниматься, но, опять же ИМХО, в случае Дика необходим не Учитель, а Нянька. Кажется, Повелитель Скал до необходимости обучаться у Наставника просто не дорос, уж извините за вульгаризм

[Lighte]

Эр riven, позвольте перефразировать ваше собственное высказывание: «Первый признак умного человека - отсутствие ярлыков». Ваши основные оппоненты, принадлежа к преподавательскому сословию, видимо не считают возможным указать вам на тот факт, что вы, защищая выдуманного, хотя и симпатичного многим на этом форуме (сама этим грешила на протяжении КнК и ОВдВ), персонажа, сами по сути дела навешиваете ярлыки, причем безосновательно и бездоказательно. А доказательств у вас нет и быть не может, пока вы лично не побеседуете с учениками ваших собеседников и не составите собственное обоснованное мнение об их профессиональной компетенции. Пожалуйста, не переходите на личности.
Еще Макаренко, педагог, который формировал социально ориентированную личность из детей, происходивших из семей потомственных преступников, к моменту знакомства с ним основательно вжившихся в преступную среду, беспризорников, воров и грабителей, писал об одном из своих воспитанников: «На всяком другом производстве, если человеку подсунут такое негодное сырье, он составит десятки комиссий, напишет десятки актов, привлечет к этому делу и НКВД, и всякий контроль, в крайнем случае, обратится в «Правду», а все-таки найдет виновника. Никто не заставляет делать паровозы из старых ведер или консервы из картофельной шелухи. А я должен сделать не паровоз и не консервы, а настоящего советского человека».
Все с офф-топом закончено, перехожу к нашим … поросятам.
Вы совершенно правы, что обвинениями и нотациями в воспитании фактически ничего не добьешься. Опять же, широко известный факт, что лучшее воспитание – примером. А теперь вспомним текст книги – кто у нас «воспитывает» Дика разъяснительными, душеспасительными, душещипательными, etc. историями? На мой взгляд – Штанцлер, милая Катари, матушка Мирабелла, ЛЧ и Ко. А кто учит его же личным примером? ПМ и Робер (можно относиться к ним по-разному, оба они фигуры не однозначные, но при любом отношении у них нельзя отнять, во-первых, способность и стремление в каждом человеке видеть личность, чего уж точно недостает Окделленку – вот уж точно мастер по навешиванию ярлыков и штампов; и, во-вторых, несомненная верность однажды выбранным сюзеренам, вассалам, другим людям). Слова и поступки всех прочих, тех же Марианны, Альберто, Паоло, братцев Катершванц, Савиньяков и иже с ними, он просто пропускает мимо ушей и сердца. Много ли вынес Дик из общения со всеми вышеуказанными персонажами, наблюдениями за их действиями? Ни-че-го.
Да, конечно, сказано: «не суди и не судим будешь». Но кто, покажите мне, судит Окделла в Кэртиане? Почему, ну почему же никто не обвиняет его в совершаемых им действиях? Все кругом виноваты, а его бедняжку, заставили (а даже если и так – если вы будете вынуждены сделать подлость, как быстро вы об этом забудете – через день, неделю или все-таки никогда?). Ведь Дик на момент повествования отнюдь не малыш, даже не подросток, ему 17-18 лет – порог зрелости для личности даже в наш век позднего взросления индивидуума, что уж говорить о периоде позднего средневековья, которому, по всем параметрам, соответствуют описываемые события. Это возраст развитого самосознания, самовоспитания (хмм, вы что-то говорили о плохих учителях?), когда человек, понимающий «что такое хорошо, а что такое плохо», самостоятельно работает над собой, правит, где-то ломает, осуществляет постоянный контроль в первую очередь своих поступков, мыслей, побуждений, критически анализирует внутренний и внешний мир. Вы видите что-либо похожее у Дика? Что здесь можно сделать? Чем помочь? Разве он может стать лучше?
P. s. Извините за многословие и излишнюю эмоциональность, но просто уже накипело. 

[Shaman]

Два вопроса: а откуда следует, что данный "кадр" нужно было к чему-то готовить, и откуда следует, что Рокэ об этой необходимости знал?

    ЕМНИП, как минимум, пророчество Алва знает. "Старыми сказками" он интересовался достаточно - важность Окделла как Повелителя Скал ему известна. Неприятности, идущие обычно с концом каждого круга для него то же не секрет. Вообще, в мистических вопросах он разбирается чуть ли не лучше всех остальных игроков (за исключением быть может о. Германа и Гоганов).
    По совокупности, важность отдельно взятого Окделла вполне вырисовывается. Что до подготовки - не знаешь точно, откуда придут неприятности - готовься ко всему - вот и растит Алва максимально самостоятельного молодого человека... Хотя быть может, я по привычке приписываю Алве если не всемогущество, то всезнание

[Felis feralis]

По совокупности, важность отдельно взятого Окделла вполне вырисовывается. Что до подготовки - не знаешь точно, откуда придут неприятности - готовься ко всему - вот и растит Алва максимально самостоятельного молодого человека... Хотя быть может, я по привычке приписываю Алве если не всемогущество, то всезнание

Ага. "Расскажи мне, и я забуду. Покажи мне, и я запомню. Позволь мне сделать самому - и я пойму." (с) не-помню-кто

Посмотрим. Как он поймет. 

[Аглая]

Нахожусь на середине книги, но нахально лезу в обсуждения...   И все еще пока не вижу в Диконе ничего фатального и кошмарного...   И опять испытываю приступ оптимизма (на тему, что Алва еще не окончательно плюнул на Дикона).  

По поводу методов педагогического воздействия на Дикона. Вот, трудно поверить (я и сама с трудом верю), но меня когда-то учили на педагога.   Хотя я сразу и честно предупредила, что у меня никаких педагогических талантов отродясь не было.
Лично мне нравятся две педагогические системы. Пусть даже я про них читала в книгах, и не могу утверждать, что они действуют, на основании личного опыта. По крайней мере, в книгах все было описано убедительно.  

Мне нравится система Макаренко, причем у меня сложилось впечатление, что дело там не в отрядах и не в производственных цехах, и о чем он еще писал... А просто человек действительно любил своих воспитанников, жил с ними одной жизнью, не разделяя на твое/мое, фактически создал семью. Он не проводил воспитательный процесс, он просто жил. И беспризорники это прекрасно чувствовали. (Именно поэтому я считаю, что глупо вводить педагогику Макаренко, если ты сам не Макаренко  ).
Применительно к Дикону, именно это делает Алва. Он просто включил Дикона в свою жизнь. Правда, беда в том, что в отличие от Макаренко, тут имеются недоброжелатели, которые поставили себе целью лишить объект последних остатков соображения.  

Отсюда перехожу ко второй полюбившейся мне педагогической системе, если можно это так назвать.  Имею в виду учение дона Хуана, в трактовке Кастанеды.   Принцип: "Учитель должен безжалостно побуждать ученика к овладению знаниям". Что показательно: желания и намерения ученика особой роли не играют, если учитель решил, что ему нужен данный конкретный тип на данном конкретном месте. Еще один принцип (не помню, излагался ли он прямо, но по сути выходит так): "Я могу научить тебя по твоему желанию или вне твоего желания".  Ну, это, конечно, из области шоковой терапии. У Кастанеды эта система выглядит потрясающе эффективной. Правда, речь идет об обучении магов, но, в принципе, какая разница. Тем более, что Кастанеда не любит слово "маг", а предпочитает слово "воин".   Пример: Карлос не верит в магов и не желает обучаться магии, считая это ерундой и пустой тратой времени. Дон Хуан путем бессовестной махинации натравливает на Карлоса ведьму, которая, не долго думая, собирается его прикончить. Без шуток и проволочек. Когда Карлос осознает, что все происходит в действительности, и что его смерть вполне реальна, у него просто не остается другого выхода, как начать учиться... Просто и элегантно. (А вы говорите, если ученик не желает учиться, то...  )
Вот, почему-то у меня сложилось впечатление (может, просто надежда), что сейчас Алва перешел именно к этой шоковой системе.   В книге не раз подчеркивается разными персонажами, что Рокэ ничего не делает просто так...   Загнать Дикона  в какую-нибудь ситуацию, откуда возможен только один выход, нравится ему это или не нравится...   Что-то в этом роде.

[Steam]

Личный пример говорите.... Так , Алва при Дике не раз устраивал пития спиртных напитков , не стеснялся говорить о победах на личном фронте.... ОЧЕНЬ высоко нравственно. Обучение же Дикона проходило лишь в виде фехтовальных штудий и язвительных отповедий. Признаю, пару раз ПМ говорил с Ричардом нормально , но в первый раз Окделл был пьян , а во второй сильно устал.Может есть еще какие-то уроки ,если да , то напомните.
Что касаетя Робера , то я не помню , что он с Диком часто общался. Сначала он уехал из Алата в Эпине , а когда Ричард приехал туда , то там уже вовсю готовились к бою. Не до обучения здесь ( что совершенно нормально ). А потом Робер стал ПМ Альдо и получил соответствующие обязанности. И когда же он проводил с Диком время?? Забота о Окделле ограничивалась скорее беспокойством за его жизнь , а не нравственнй облик. 

[Twistress]

Личный пример говорите.... Так , Алва при Дике не раз устраивал пития спиртных напитков , не стеснялся говорить о победах на личном фронте.... ОЧЕНЬ высоко нравственно.

По-серьезному отвечу поздно-поздно ночью, когда смогу единолично овладеть компом. А пока что, если можно, пример того, где и когда Алва НЕ СТЕСНЯЛСЯ говорить о ПОБЕДАХ на личном фронте (поймите, это я не для себя прошу, это - для страждущей половины человечества  ).

И второе: где это сказано, что преподавателю запрещается распитие спиртных напитков в компании его учеников? У себя в доме??!! Точнее, пожалуйста, с чего Вы взяли что это есть не высоконравственно и для преподавателя запретительно?
Докажете - пойду проходить аттестацию на предмет профпригодности 

Aglaia - я, в принципе, согласна, но - вот Вам не кажется, что для метода воспитания по Кастанеде учителю необходимо прозреть в ученике несомненный талант и, зная хорошо свой предмет и свою науку, быть убежденным, что именно в ней этот человек будет лучше всего??!! Только и только при этом условии описанное "насилие" будет оправдано и совершено во имя высоких целей. ИМХО.

[Аглая]

Twistress, разве мы не имеем ситуацию, когда в наличии - только один Повелитель скал, и другого просто нет?  Тут хочешь-не хочешь, а приходиться обходиться тем, что есть. По моему впечатлению - тот самый случай.  А уж в том, что Рокэ способен на методы дона Хуана, я ничуть не сомневаюсь... 

[Twistress]

Aglaia, про ситуацию с единственным оставшимся Повелителем Скал я и сама сказала несколько раньше в этой же теме. Проблема - учить или безнадежен. ИМХО, будь ты хоть самым распоследним Повелителем Скал (читай - внуком Ожегова, Розенталя и Ахмановой одновременно  ) я тебя учить своему предмету, если ты неспособен, не возьмусь. А если будешь напрашиваться, но будешь ленив и нелюбопытен - выгоню.

Попробую обобщить (постараюсь покороче):
1. Мы вроде бы договорились самим фактом наличия этой темы приравнять образно-условно процесс подталкивания Дика к самостоятельному мышлению его "образованием".
2. Для меня если это - образование, то предмет, который Дику преподают - верность своей стране и своему народу превыше ВСЕГО. Вот такое понимание чести. На втором месте - верность себе и отсутствие флюгерности.
3. Если это - предмет(ы), то на роль учителей можем выбрать кого угодно. Но при таком раскладе Штанцлер и "плохие" ЛЧ получаются вовсе не учителями, а ... "семьей". Похоже, так.
4. А вот тут мы начинаем смотреть, были ли успешны учителя и что мы можем им вменить или посоветовать.

Я лично докатываюсь на данный момент до единственного совета - гнать в шею, но с правом восстановления.

[Вий]

Да зачем Окделла учить, он и так все это умеет, только не делаее ничего. Его надо просто вывести ну скажем на необитаемый остров создав ему стартовые условья( пресная вода, пища, предметы первой необходимости) и оставить там года на два, или на три (дольше нельзя свихнеться от одиночества). Его мозг лишенный ежедневной подпидкой ввиде лапши воскоре отвыкнет от этого продукта. Вот и получим вполне здорового Повелителя Скал, который начнет наконец полагаться на себя а не возводить себе кумира (ну не из обьезьяны же он себе кумира создаст).

[Чарма]

Вий, в целом согласна. Пара частностей: у него отсутствует необходимая "аппаратура" для осмысления происходящего и изготовления самостоятельных выводов. Алгебре его, алгебре учить! И физике.
Частность вторая: все-таки нужно ему дать с собой корзинку щенят, чтобы было о ком заботиться, а то он все два года будет продвинуто себя жалеть. Как вариант, продвинуто тосковать о прежней жизни и сам себе вешать лапшу ("из нашего теста лапша на всяких ушах хороша") и через два годика создаст себе такую картину мира, что это просто вилы будут полные. А когда он с этой картиной вылезет с острова, вилы будут всем. Думаю, даже Леворукий не знает, до чего может додуматься человек, лишеный аналитического аппарата, с заниженным уровнем критики и пышной экибаной из десятка неврозов и комплексов.
Лечить, учить, а потом - на остров. Хотя, если его сначала вылечить и выучить, он построит "Кон-Тики" и только его на острове видали. Скорее, его надо поставить в ситуацию, когда он будет не один, а будет старшим. Кумира творить не из чего, а надо самому за все отвечать.

[Аглая]

2. Для меня если это - образование, то предмет, который Дику преподают - верность своей стране и своему народу превыше ВСЕГО. Вот такое понимание чести. На втором месте - верность себе и отсутствие флюгерности.

Так в чем же дело?  С верностью стране и народу у Дикона все в порядке. Как он это понимает. Я уже практически в конце книги, а Дикон по-прежнему взахлеб рассуждает о великой Талигойе...  Даже вроде бы про Катари уже потом. Так что - даже превыше всего.  А поскольку он рассуждал об этом еще с первых страниц, то о какой флюгерности можно говорить - тверд и незыблем. 
Другое дело, что эти понятия каждый воспринимает по-своему, и именно восприятие Дикона большинством не одобряется. 

[Maravillosa]

Образы герцога Окделла и многих других персонажей еще нуждаются  в осмыслении. Так что детально выскажусь позже.
Добавлю к педагогическим рассуждениям. В основном согласна с Twistress. Но опять заведу свою волынку "а поговорить". Она основана на личном практическом опыте работы с запущенной группой старшеклассников, у которых по разным причинам долго не было английского языка, а при предыдущей учительнице они играли в карты на уроке, "лишь бы тихо было". И некоторую часть времени у мен заняли не упражнения, которых пришлось подбирать в 2-3 раза меньше, но интереснее, а разговоры "обо всем". В том числе и о том, как не напиться на Новый год. С довольно рискованным с моей стороны цитированием Овидия по этому поводу.  Но результат был достигнут. Кстати, начальство называет мой стиль преподавания "университетским в старшей школе".
Применительно к Дику (Айрис, Селине). Нужно было не только в библиотеку послать да бокал налить, а и объяснить прочитанное, пропетое, произошедшее. И не оправдывать не-сделанное "А он бы слушать не стал, да и не понял бы" (к форумчанам). Хотя бы так, как рассказал об Октавии. В одно ухо влетает, из другого не обязательно вылетает. Так, как спрашивал Рамиро. "А знаешь ли ты, любезный оруженосец, о чем эта песня? Ты ведь Глава Дома? Хочешь узнать? Это интересна страшная сказка..." И т. д.

[Steam]

И второе: где это сказано, что преподавателю запрещается распитие спиртных напитков в компании его учеников? У себя в доме??!! Точнее, пожалуйста, с чего Вы взяли что это есть не высоконравственно и для преподавателя запретительно?
Докажете - пойду проходить аттестацию на предмет профпригодности ;

Я не говорила, что это запретительно  , но неужели вы считаете , что это высоконравственно........ Может быть это даже сближает учителя и ученика , но зачем же спаивать своего ученика до полного отупения....
 Я говорю о том , что ни Алва , ни Робер особо Диком не занимались по причине своей занятости , а личный пример не всегда бывает исключительно положительным.
 А исправиться Ричард сможет , если на нем будет лежать ответственность за других. И ему самому надо будет принимать решения.