Лик Победы (спойлеры!!!) Педагогика и антипедагогика

[Twistress]

Я не говорила, что это запретительно , но неужели вы считаете , что это высоконравственно........ Может быть это даже сближает учителя и ученика , но зачем же спаивать своего ученика до полного отупения....

Чтобы не скатываться на скользкую почву обсуждения личной морали и этики (для меня нет ничего невысоконравственного в марочном выдержанном кэналлийском  ) здесь отмечу только, что в случае 17-18 лет речь о спаивании может идти лишь условно. Все ж таки, не ребенок, по идее, должен хотя бы контролировать собственное состояние.
Плюс - учтите обстановку. Опять же, война, победы... после рек крови должно же быть возлито вино?! В память о погибших, в честь победы??!!
Тем более, что, с моей точки зрения, речь о спаивании кого-то кем-то можно вести только в том случае, если тот, кто "спаивает" преследует собственную выгоду в "бессознательном состоянии" спаиваемого.
Но это так, колкости. Далее:

Я говорю о том , что ни Алва , ни Робер особо Диком не занимались по причине своей занятости , а личный пример не всегда бывает исключительно положительным.

ИМХО, Алва занимался. Даже, помнится, Дораку говорил о том, что, мол, "забавно было растить собственного убийцу". Факты: 1. Лечил; 2.Учил (фехтованию, лазанию по скалам,стрельбе); 3.Душеспасительные беседы вел (про "играть и проигрывать(ся), про Герарда и снобизм, про жильпонсизм, ну и еще - по мелочи  ); 4. Даже позаботился о душевном здравии воспитуемого: к куртизанке ненавязчиво в постель запихал (в самом-самом пубертатно-ранимом возрасте, кстати), домой к маме отправил (дав предварительно ценный совет насчет поведения с родными и близкими), друзей со своего плеча скинул (Савиньяк), глупость воспитуемого не раз прикрывал (ну, хотя бы укрывание Оноре в своем доме), - это только вкратце.

И еще: пожалуйста, если не трудно, примеры "неположительного" личного примера. О том, что холостым мужчинам в мужской компании вполне простительны и гусарство, и хммм... винопитие (даже рекомендуются, на мой взгляд) я уже говорила. Если можно, кроме "аморального поведения" (а то, как я уже отметила, либо скатимся на почву "я так считаю, и всё тут", - что недоказуемо по причине того, что о вкусах не спорят, либо придется углубляться в историю и долго и занудно разбираться в "моральном кодексе строителей коммунизма" той поры).

А исправиться Ричард сможет , если на нем будет лежать ответственность за других. И ему самому надо будет принимать решения.

Уже. Была. Ответственность за других. Решение принял. Сам. Своего учителя - отравил. И ведь рука поднялась! На монсеньора, на эра, на боевого товарища и командира, на наставника, на Первого маршала государства, которому присягал.
Заметьте - Ворон не учил Повелителя Скал ПРИНИМАТЬ РЕШЕНИЯ. Ворон вообще хотел, чтобы означенный Повелитель был хотя бы равноправным игроком в этой игре.  Все равно, на какой стороне. А он - ядом...  Ууууу!!!!

[Чарма]

выскажусь еще раз. Донесение до "воспитуемого" информации типа "А - это дурно, Б - терпимо, а С - это вообще вилы", не имеет ничего общего с процессом обучения. Это процесс дрессировки, если угодно. В результате - возникновение условного рефлекса (при удачном исходе) или ничего - при неудачном.
Скажем так: обучение щенка команде "сидеть" - это выработка условного рефлекса. Услышал - сел. Обучение собаки выборке предмета по запаху уже не может основываться на рефлексах. Вернее, на одних только рефлексах. Тут требуется донести до собаки только принцип - объяснить цель действия. Дальше задействуются сложные механизмы - дифференцировочного торможения, например. Происходит создание субъектной информационной модели. Вся предыдущая дрессура была направлена на развитие подвижности и баланса процессов психики, развитие критериального уровня, наработку опыта выбора эффективной модели поведения и пр. Вот этим процесс обучения отличается от процесса дрессировки. Процесс обучения - это развитие механизмов психики, которые дают возможность индивидууму принимать адекватные решения; развитие механизмов обработки и оценки информации, и только в последнюю очередь - сама по себе информация.
Все (каждый по-своему и со своими целями) снабжают Дика информацией (истинной или ложной). Беда в том, что оперировать информацией и вырабатывать эффективную модель поведения на ее основе он не умеет. Дик не плохой и не хороший. Он неадекватный.
Вот довольно часто приходится слышать разные удивленные вопросы, а зачем тот или иной предмет, в дальнейшей жизни человеку вполне не нужный, включается в школьную программу? Ну да, я уже и не помню, что такое производная. И формулу пропиленгликоля я не помню. Но смысл не в том, чтобы человек потом знал химию или математику. Смысл в том, чтобы человек усвоил определенные приемы анализа и взаимодействия с информацией. Точно так же чистописание - это не просто обучение буквовкам и орфографии. Это еще и развитие мелкой моторики, от которой впрямую зависит развитие интеллекта.

[Pudgik]

Беда в том, что оперировать информацией и вырабатывать эффективную модель поведения на ее основе он не умеет. Дик не плохой и не хороший. Он неадекватный.

А я о чем на предыдущей странице говорила? Фссе. Ушла плакать.

Хотя ведь и в жизни очень часто от людей ждут реакции, которую они в принципе не могут выдать. Так и тут.

[Ela]

Чарма - а Дик у нас безграмотный? Он не учил всех тех развивающих мышление предметов, ктороые изучали ВСЕ благородные эры и прочие дворянские недоросли? У него одного было тяжелое-детство-недостаток-витаминов? Да нет - механизмы вырабатывались не больше - но и не меньше, чем у всех остальных. Чем же он такой особенный, что ему надо с ложечки скармливать? Почему у других эти механизмы психики развиваются - а у Дика ноль на массу?
Тот очень интенсивно защищалось право Дика на душевную леность. Мол, если ему лень, то это все вокруг виноваты. Но - он человек или ежик, в конце-то концов? Почему это он никому не должен, а ему - все? И механизмы ему вырабатывай, и на ручках его носи, неадекватного нашего...

[feurio]

Тот очень интенсивно защищалось право Дика на душевную леность. Мол, если ему лень, то это все вокруг виноваты. Но - он человек или ежик, в конце-то концов? Почему это он никому не должен, а ему - все? И механизмы ему вырабатывай, и на ручках его носи, неадекватного нашего...

Эла     
Я вот сегодня тоже самое у себя в дневнике вопрошала. Ну почему, раз Дик такой, то в этом все-время хоть Леворукий виноват, хоть кто угодно?

[Чарма]

Чем Дик такой особенный? Ну-у... Не у всех маму звали Мирабелла. Со всеми вытекающими. У того же Робера в детстве игрушки не были чугунными и с ними не приходилось играть на скользком подоконнике.
Я, правда, скажу: я не педагог. Я дрессировщик. Я все больше по лошадям и собакам. Но вот если мы вырастим щенка на вольере, не выводя на улицу, а, желательно, еще и ограничив его круг общения, потом привезем в питомник на начальную дрессировку, сунем в вольер к вполне адаптированным щенкам,  будем на экспериментального щенка побольше орать (для профилактики), потом отдадим для курса специальной дрессировки проводнику, может, и неплохому, но не имеющему ни опыта ни желания работать с молодой проблемной собакой, а предпочитающего стабильно работающих псов собственной выучки из собственного питомника, да еще отметим, что этот проводник вызывает у экспериментального щенка пассивно-оборонительную реакцию, а при этом дурак-ефрейтор (прости господи) из соседней роты втихаря прикармливает собаку печеньицем, пытается ее худо-бедно дрессировать и в процессе притравливает на проводника... Ну да, собака после этого работать не будет. Никак. Смею отметить, никогда. Это будет эталонный образец брака. Но человек все-таки не собака. Он гибче. Хотя это не значит, что человек СОВСЕМ иной, нежели собака или лошадь. Депривационный стресс он и в Африке... При обучении любого животного, даже если это "злая бесхвостая обезьяна", если обучаемый хорошенько невротизирован, ЛЮБОЕ обучение дает "ноль на массу". Это физиология. Оно неспособно что бы то ни было усваивать.

[Twistress]

Чарма, вот вроде- и все правильно, а... вот, не получается!!!
ИМХО, мы ведь исходим из людей, а не животных?
И если мы посмотрим вокруг, то увидим, что человеку ну как-то не свойственно желать оставаться в депрессии. Куда ни глянь - все хотят ее избыть.
И, опять же имхо, что же делает человек, у которого "все плохо", когда он видит, что у кого-то "все хорошо"?
1. Злится, завидует, ненавидит, начинает пакостить (начинает что-то делать)
2. Тянется к людям, у которых все хорошо
3. -??? А есть ли третий вариант???
Нет, все-таки есть. Отворачивается, чтоб глаза его это не видели и идет домой напиваться, к любимой книге или к компьютеру.

Вот чего я лично в Дике ни понять, ни принять не могу - он как-то равномерно и исключительно для себя, любимого, распределен между этими вариантами. То есть, фактически осознавая свои проблемы (ну, угрызала же его совесть, когда его из столицы выставили), он все равно продолжает принимать одну из моделей поведения в зависимости от обстоятельств.
Вот если щенка кормит ефрейтор из-за забора, и этого щенка выпустить на волю - он к ефрейтору пойдет? Или будет назад проситься? Или сядет и помрет с тоски? Ну, я про собак ничего не знаю, поэтому думаю, что Вы скажете лучше.
Но вот вряд ли щеночек сначала пойдет к ефрейтору, потом его покусает и попросится обратно в вольер, а потом будет сидеть у проволочной сетки в тоске-печали и от еды отказываться. А когда его выпустят еще раз - будет кусать руку, открывающую замок.
И, самое главное, захочет ли кто-нибудь его пускать по второму кругу??!!
И еще главное: а вот за то, что щенка пришлось пристрелить, - кого винить будем?

[Ela]

При обучении любого животного, даже если это "злая бесхвостая обезьяна", если обучаемый хорошенько невротизирован, ЛЮБОЕ обучение дает "ноль на массу".

Чарма - а где это наш  щеночек невротизирован? Наоборот, он находится в обстановке изрядного психического комфорта, причем чем дальше, тем больше - и если хоть что-то нарушает этот комфорт, хоть какой-то призрак стыда (о совести я уже не говорю) его и подкусывает, то вьюнош тут же ухитряется найти такой ракурс, такой угол зрения, из которого он опять смотрится вполне себе комфортно. В том-то и ужас, что он НЕ  невротизирован - хотя должен был бы быть!
И еще одно - он хоть и щеночек, а все же человек и свободой воли должен обладать. Щеночек не может выбрать себе проводника - а вот Дик выбирать может. Это уже обсуждалось. Он МОГ с самого начала встать на сторону опекуна и священника и отказаться ехать в Лаик. Он МОГ сказать в Фабианов день: "Простите, но я не могу приносить присягу убийце своего отца, пусть даже  это и было дуэлью". Он очень много что мог - и ничего не сделал. Беспозвоночное - оно и есть беспозвоночное. Так что не надо его равнять с беззащитным щеночком.

[Pudgik]

Возник у меня хвилосовский вопрос - а не психотик ли Дикушка? Уж больно личная история укладывается...

[Чарма]

Не умею цитаты вставлять... "Но вот вряд ли щеночек сначала пойдет к ефрейтору, потом его покусает и попросится обратно в вольер, а потом будет сидеть у проволочной сетки в тоске-печали и от еды отказываться. А когда его выпустят еще раз - будет кусать руку, открывающую замок."
Золотые ваши слова! В точности так собака себя и будет вести. Сначала побежит к ефрейтору, потом напугается незнакомой местности, укусит, когда к ней протянут руку и побежит спасаться в знакомое место - за свой забор. А потом будет сидеть и тосковать, потому что к ефрейтору хочется, за забор страшно, от конфликта мотиваций крыша едет... А человека, который попытается из вольера вытащить, собака с перепугу покусает. Потому что тащат за забор, где страшно. Мечта такой собаки: посадите ефрейтора ко мне в вольер.
Ela если говорить в условных терминах "хороший-плохой" (главное, у кого ружье), то Дик был бы "плохим", если бы, принося присягу в Фабианов день, он думал: вот, останусь в столице, дома скучно, а тут кабаки, бабы... Но он же так не думал, верно?
У мальчика безумно занижена самооценка. Я пишу - "мальчик" потому что он застрял на уровне подростка 12-13 лет. А вот так понтуются и ищут самооправдания именно подростки с заниженной самооценкой, при этом задавленные настолько, что они даже на девиантное поведение не способны. Если рассуждать, что Дик "плохое беспозвоночное" надо говорить "фи" всем, кто обращается за помощью к психологам и психоневрологам. Свобода воли есть? Ну и что ж ты тогда не "хороший"? Тогда не надо работать над коррекцией психики неправильно отдрессированной собаки, а сразу списывать в брак: фи, трусливая собачонка! Тогда троеборцу, который поломался на кроссе и, выйдя из больницы боится сесть в седло без стакана коньяку, надо не помочь справиться, а сказать: "фи, батенька, да вы пьяница и трус!"

[Pudgik]

Если рассуждать, что Дик "плохое беспозвоночное" надо говорить "фи" всем, кто обращается за помощью к психологам и психоневрологам.

Он не обращается. В этом-то и проблема. Он даже не осознает, что надо бы разобраться, почему все так криво происходит раз за разом. Психологи не работают с теми, кто не хочет лечиться.
Я потому и думаю - психотик. Мир видит криво, любой, кто пытается показать и выделить слепое пятно - враг и подлежит немедленному удалению из картины реальности. Эмоциоанльные связи - нарушены. Был бы невротиком - смотрел бы и слушал.

[Ela]

Ela если говорить в условных терминах "хороший-плохой" (главное, у кого ружье), то Дик был бы "плохим", если бы, принося присягу в Фабианов день, он думал: вот, останусь в столице, дома скучно, а тут кабаки, бабы... Но он же так не думал, верно?

"А оруженосец коменданта Олларии стоит ниже оруженосца Первого Маршала!"
"А Эстебан наверняка грызет локти от зависти!"
(КнК, стр. 162)
Как оно - кабаков и баб стОит? ИМХО - еще противнее.
Нет, я не говорю, что ВЕСЬ Дик насквозь состоял из вот этого. Но - слишком уж этого было много. И - учи не учи - съело все те шансы на лучшее, которые у него были для внутреннего развития. Просто все эти мелочи такой как бы россыпью нам показаны, понемногу, бусинка там, бусинка здесь, вроде как оно и незаметно, и такой как бы милый мальчик... а как нанижешь - и откуда что взялось! Точно так же как со списком "что Рокэ сделал для Дика" - я его очень навскидку составляла, бегло - а и то обалдела, когда выяснилось, сколько всего такого, за что полагалось бы испытывать хотя бы элементарную человеческую благодарность.
Даже очень хороший челове может совершить дурной поступок - и это только сделает его совесть еще строже. Но когда совести и в помине нет, а былые "мелочи" входят в привычку, в систему...

[Carnivora]

Кстати, насчет кабаков и баб тоже было: во время посещения Надора. Книги под рукой нет, но насколько помниться, хотелось вьюношу не прозябать в родовом гнезде (а уж о том чтобы занятся его обустройством у ГЕРЦОГА Окделла и мысли не шевельнулось), а скакать на лошадях, пить вино и ухаживать за женщинами.
ЗЫ: для меня крест на Ричарде окончательно прорисовался именно после Надора.

[Twistress]

Не умею цитаты вставлять... "Но вот вряд ли щеночек сначала пойдет к ефрейтору, потом его покусает и попросится обратно в вольер, а потом будет сидеть у проволочной сетки в тоске-печали и от еды отказываться. А когда его выпустят еще раз - будет кусать руку, открывающую замок."
Золотые ваши слова! В точности так собака себя и будет вести. Сначала побежит к ефрейтору, потом напугается незнакомой местности, укусит, когда к ней протянут руку и побежит спасаться в знакомое место - за свой забор. А потом будет сидеть и тосковать, потому что к ефрейтору хочется, за забор страшно, от конфликта мотиваций крыша едет... А человека, который попытается из вольера вытащить, собака с перепугу покусает. Потому что тащат за забор, где страшно. Мечта такой собаки: посадите ефрейтора ко мне в вольер.

Дааа.... У меня сказанное вызывает бурю эмоций. Во-первых, видимо, зря я принципиально Дика ни разу никаким животным (в том числе розовокожим) словом не обозвала. Оказывается, у него классические животные инстинкты....
Делаю вывод: как здесь уже говорили многие, Дика можно только дрессировать. Натаскивать (только вот на что??!!). То есть, животная сторона в нем проявляется в чистом виде, срабатывают инстинкты, а не принципы.
Во-вторых, если уж все так классически получается и первая мечта щеночка - это притащить в вольер доброго ефрейтора, то получается, что к концу ЛП Дик нашел себе идеальное место. Ефрейтор-то - вот он, под боком!
В-третьих, получается что "воспитать Окделла" нереально. 
Если, все-таки, не отказываться от тезиса, что Дик - человек, то выходит, что рассчитывать можно только на какой-нибудь кошмар, который встряхнет в нем человека и вытащит на поверхность того мальчика, который въехал на Баловнике в столицу впервые.  А то так и помрет щенком. Да еще и забракованным собаководами со стажем. 

[Samanta]

Он не обращается. В этом-то и проблема. Он даже не осознает, что надо бы разобраться, почему все так криво происходит раз за разом. Психологи не работают с теми, кто не хочет лечиться.
Я потому и думаю - психотик. Мир видит криво, любой, кто пытается показать и выделить слепое пятно - враг и подлежит немедленному удалению из картины реальности. Эмоциоанльные связи - нарушены. Был бы невротиком - смотрел бы и слушал.

Дик не обращается к психологу в первую очередь потому, что психологов в Кэртиане, увы, нет   
И Дик не психотик, он относительно здоровый человек, хотя и имеющий некоторые, довольно серьезные, психологические проблемы.
И я согласна с тем, что Дику сейчас не учитель нужен, а психотерапевт, или хотя бы хороший друг, который бы его понимал, чего, как мне кажется, на протяжении всех трех книг не случалось ни разу.
А учить его чему-то в том состоянии, котором он сейчас находится (острый психический кризис) - это тоже самое, как если бы паралитику, вместо того, чтобы лечить, сунули в руки костыли и отправили в свободное плавание.