Лик Победы (спойлеры!!!) Педагогика и антипедагогика

[Gatty]

САБЖ!

[Twistress]

Предлагаю пометить тему подзаголовком Как бы я перевоспитывал Окделла, если бы я был ... (далее подставить, Рокэ, Робера, Марианну, ну или кого хотите)

Я пока что как вменяемый преподаватель с нехилым стажем работы скажу насчет "плохих учителей - хороших учеников".
Тезис "это не он виноват, это я его плохо учил" имеет смысл только в том случае, если у тебя имеется, скажем, 20 учеников и, скажем, только 2 из них ты ставишь положительные оценки на контрольной. Тогда надо задуматься о том, что твои методы для большинства не подходят. Если же на общем великолепном фоне биться за единственного лентяя и тупицу (предварительно доказав себе, что такая классификация означенной личности верна), то можно сразу идти в монастырь. Это как у врачей - как хорошо ни работай, но процент смертности остается. Речь идет, разумеется, об обязательных для всех предметах, а не о предметах по выбору - из своего спецсеминара я бы лентяя и дурака выгнала бы и забыла.

Конечно, возразите Вы, riven, мне - но Дик-то был один!
А я скажу, что на месте Рокэ я бы перевоспитывать и чему-то, кроме фехтования и стрельбы, учить Дика не взялась бы.
Вот что бы я сделала на месте Марианны и на месте Матильды я чуть позже напишу....

[DarLav]

Если бы я оказался в Кэртиане, то я бы не стал воспитывать нашего Порося. Я бы его убил

[Ela]

Ну, ежели сабж, то - поехали!!! 
Ривен, как учитель со стажем я могу вас заверить, что любое обучение проходит три стадии:
1. Знание - например, из каких кружочков и крючочков состоят буквы
2. умение - например, самому вывести эти кружочки и крючочки так, чтобы получились удобочитаемые буквы
3. навык - когда уже не думаешь о кружочках-крючочках, а рука выводит даже не буквы и не слова, и даже уже не фразы, а - текст.
Так вот - если на стадии 2 и 3 ученик не будет РАБОТАТЬ САМ, он не научится НИКОГДА, и учитель тут будет совершенно не виноват. Можно нарезать, приготовить, разжевать и положить в рот за ученика - но проглотить за него нельзя.
И лень - это не признак глухоты учителя (хоят бывает и такое, но крайне редко). Это признак морального иждивенчества. А Дик, к слову сказать, моральный иждивенец и есть.

[Alvar]

Напрашивается: бить головой об стену пока не поумнеет, но
ИМХО разовые попытки реморализации не помогут. Робер попробовал но переборщил и просто напугал и, ИМХО, Дик ему больше не доверяет. Фактически берет на карандаш.

Единственый вариант - взять в добрые руки, одетые в ежевые рукавицы и систематически, изо дня в день пинать в нужную сторону. Не филосовствовать и не читать моралей, просто говорить что делать конкретно в данный момент. Глядишь он привыкнет, и лет через десять можно начать доверять мелкие самостоятельные поручения
Заметили: аргументы, логику, все такое, Дик вообще не воспринимает, а вот уроки фехтования помнит чуть не посекундно. Отсюда вывод: позитивное поведение Дику вбивать надо не в подкорку, а в моторную память.   

[Twistress]

Если бы я оказался в Кэртиане, то я бы не стал воспитывать нашего Порося. Я бы его убил

Нет, ну зачем так кровожадно?  А судьбы Кэртианы??!! Повелитель-то Скал у нас остался "по накладной корова рыжая одна штука"?! И он нам в деле спасения мира совсем не лишний получается? (здесь вопросительный знак, потому что я уже ни в чем не уверена. Вдруг Рокэ Великолепный вполне может всех спасти сам, - просто этого не знает? Но это, имхо, было бы не так интересно - как же тогда захватывающий процесс воспитания и перевоспитания полюбившихся персонажей?!)

Нет, я бы с удовольствием поперевоспитывала. Жевала бы и в рот клала, и даже давала бы подзатыльники, чтобы икал и глотал. Но на стадии ЛП даже для меня, отучившей, кстати, трехнедельную дочку таскать лапы в рот БЕЗ ВСЯКОГО НАСИЛИЯ, исключительно силой убеждения (кто знает, что такое этот инстинкт, тот меня поймет - это высшее педагогическое достижение, бессмысленное и бесполезное, кстати  ) - так вот, я бы не взялась побороть полное Диково внутреннее нежелание воспринимать людей как личности, а не как символы. И непреодолимую тягу находиться всегда в центре собственного мироздания.

Я бы взялась научить Дика, как зайца, "играть на барабане" - то есть, раскрыла бы ему глаза на бессмысленность и беспощадность восстания в Эпинэ и на страдания, причиненные этим восстанием простым людям. Я бы раскрыла ему глаза на предательство, используя уже НЛП-введенное в него понятие "чести". Я могла бы сыграть на "надо, значит - надо, пока что зажмем зубы и сделаем то, что надо, чтобы спасти мир с этим убийцей отца, а потом найдем способ ему отомстить".
Ну, переведя все на педагогический жаргон - натаскала бы его на сдачу вступительного экзамена, а крепкие знания - пусть дают уже в институте, если поступит.
НО для этого необходим Дик Окделл в единственном числе рядом со мной практически круглосуточно ("интенсив"  ) и - в нашем мире.
ТАМ работают другие правила и другие сроки.
И, самое главное, натасканный означенный Окделл может экзамен и не сдать (ну, нервы сдадут, - бывает) и ответственность за этот срыв с ТАКИМ учеником я бы на себя не взяла.
А еще Дик после даже успешной сдачи экзаменов - имхо, вернется на круги своя. Будет кичиться участием в "судьбе несчастной Кэртианы".
Чтобы гарантировать Дика надо все время без преувеличения находиться рядом с ним. Это возможно, но, имхо, это работа уже не преподавательская. Это - задача родственников и друзей.
Поэтому я надеюсь на Марианну, Айрис и Робера.

[Чарма]

Частное мнение: Дику не нужен учитель. Дику нужен психотерапевт. Его надо сначала лечить, а потом учить. Тяжелое детство, чугунные игрушки, скользкий подоконник - сами понимаете... А еще, пожалуй, ему не нужен (или даже противопоказан) учитель (любой старший, или кто-то, кого он будет воспринимать таковым) потому, что в силу глубочайшего инфантилизма он он склонен творить себе кумиров пачками, хоть бы и из пустого места. Возможно, было бы полезно лишить его такой возможности. Корзину щенят - и на необитаемый остров. Положение старшего и за-все-на-свете-ответственного лечит инфантилизм очень быстро.
Возможно, после этого его было бы полезно целенаправленно учить математике. У него не развито аналитическое мышление. Вырастить пяток щенят, подучить алгебру, пройти курс психотерапии, возможно, с медикаментозной поддержкой. Дальше - курс прикладной лингвистики (для развития абстрактного мышления), истории КПСС в решениях и резолюциях съездов (для развития здорового цинизма), и, возможно, физики (для общего понимания экспериментального метода познания).

[Lighte]

Дик уже, на мой взгляд, попал в категорию «необучаемых», кто бы ни взялся за его обучение. Учить его становится просто опасно для жизни!  Действует он в полном соответствии со стандартным поведением большинства лентяев и «двоечников», для оправдания собственной лени используя тактику «лучшая защита – нападение». Ведь проще простого в своей неспособности усвоить «пройденный материал» обвинить своего учителя – и объяснять то он не умеет, и мало внимания уделяет ему, бедному деточке, и домашним заданием перегружает и все в том же духе. Колебания Дика на тему «плохой эр Рокэ или хороший» имеют ярко выраженную закономерность – пока его гладят по шерстке, разжевывают и кладут в ротик, Алва  скорее хороший, как только начинается «проверка усвоенных знаний» - эр у нас уже плохой. Робер по незнанию наступает на те же грабли. В первых двух книгах и самом начале ЛП, пока он не предпринимает попытки чему либо научить нашего поросенка, он – олицетворение человека чести, рыцарь без страха и упрека, но сразу же после попытки объяснить юному свинтусу разницу между слабостью и трусостью (причем метод, использованный Эпинэ в этом случае вызывает восхищение. Мне казалось, что таким способом можно прошибить самого упертого ученика) начинаются обвинения Робера в несдержанности, сомнения в его верности делу «восстановления Великой Талигойи». Знакомая песня, одним словом. И с такой реакцией (ИМХО) столкнется любой, замахнувшийся на непосильное дело перевоспитания «твердого и незыблемого». 

[riven]

2 Twistress

Вам не понравится то, что я скажу.

Если же на общем великолепном фоне биться за единственного лентяя и тупицу (предварительно доказав себе, что такая классификация означенной личности верна), то можно сразу идти в монастырь. Это как у врачей - как хорошо ни работай, но процент смертности остается. Речь идет, разумеется, об обязательных для всех предметах, а не о предметах по выбору - из своего спецсеминара я бы лентяя и дурака выгнала бы и забыла.

Вы учитель. Вы ответственны за души детей. Если вы "выгнали бы лентяя и дурака и забыли", то я без капли сожаления выгнал бы вас.

Потому, что приклеивание детям ярлыков "лентяй" и "дурак" предназначено только для одного - маскировки от самого себя ЭЛЕМЕНТАРНОГО КАК ПЕНЬ непонимания. Непонимания того, почему вы, взрослый и умный человек, НЕ СПОСОБНЫ научить одного ребенка.

Да, есть дети, которых очень, ОЧЕНЬ, трудно научить чему-либо. По разным причинам. Нет способностей. Нет желания. Не хватает сил из-за перегрузок - психика у всех разная. Проблемы в семье, которая в миллион раз важнее любых спецсеминаров. А может, призвание ученика совсем в другом и он просто это ощущает.

Да, у вас может не хватать душевных сил, педагогических способностей, знаний для того, чтобы решить эти проблемы.

Но это не дает вам право забывать о том, что даже самый трудный ученик - человек. А вы относитесь к ученикам как к показателям успеваемости. "Плохой показатель? За борт."

Всем.

Теперь в переложении к ЛМ и Дику.

Все, кто его осуждает. Вы чего добиваетесь? Вы хотите, чтобы Дик стал хорошим или нет?

Если нет, то дальше не читайте.

Если да, то поймите одну простую вещь. Обвинять и судить горазд каждый. Да проблема в том, что ТОЛЬКО обвинениями вы (будь Дик реальный человек, и слышал бы это все) не просто не помогли бы ему выкарабкаться, а добились бы прямо противоположного. Все ли любят, когда им читают нотации? Нравится ли вам, когда вас обвиняют? Не умеете помогать, так хоть не мешайте.

Хотите помочь? Тогда сначала попробуйте понять, ПОЧЕМУ человек ведет себя именно так, а не иначе. Внимательно разберитесь, быть может, прав он, а не вы.  Или его ошибки очевидны только ВАМ с ВАШИМ жизненным опытом, а в ЕГО жизни ничего иного быть не могло?

К сожалению, попыток разобраться в поступках Дика безоценочно к его личности не сыщешь днем с огнем. А вот ярлыков (как и всегда, просто маскирующих непонимание либо желание потешить комплекс превосходства) в превеликом множестве.

--

(прочитав посты, появившееся за время набивания)

2 Ela

Вы не поняли. Я не считаю, что учить - это "нарезать, приготовить, разжевать и положить в рот". Научить ТОЛЬКО по собственной инициативе учителя - невозможно.

Талант педагога состоит в двух вещах:

-1- Умении понимать, сделает ли ваш предмет жизнь человека полнее, счастливее, светлее ? (если нет, то не мучить ни человека, ни себя).

-2, но главное- Умении чувствовать, как человеку преподнести материал так, чтобы ЕМУ ХОТЕЛОСЬ И БЫЛО ИНТЕРЕСНО УЧИТЬСЯ САМОМУ.

Первый признак хорошего педагога - отсутствие ярлыков.

[Ela]

Ривен, я обладаю этим умением. Я делала отличников из безнадежных, застарелых двоечников - и не только по своему предмету. Ощутив вкус пятерок, глупо пребывать в комплексах и дальше. Именно поэтому я знаю, что такое моральное иждивенчество. С ним я тоже сталкивалась. И - да, я знаю, что не все микстуры сладкие, бывает и хирургия, и шокотерапия... и в педагогике они тоже бывают. Все, что можно по части обяснить, заинтересовать и все прочее с Диком уже делали и все, что можно, предлагали.
И вот здесь лень воспитуемого недопустима. Потому что его не физике или биологии учат, а - быть человеком, а не свиньей. И если ему этот учебный  предмет - как быть человеком, а не свиньей - неитересен, то тут уже сложно говорить, что он белый и пушистый, а вот учителя бяки.

[Pudgik]

Частное мнение: Дику не нужен учитель. Дику нужен психотерапевт. Его надо сначала лечить, а потом учить.

Подписуюсь всеми лапами. Как я уже сказала в той теме - Дик дитя пограничных родителей, и сам, вполне возможно, пограничник. Boderline disorder не каждый психотерапевт править возьмется. И начинать надо не с ответсвенности, а с вынимания бананов, чтоб хотя б информация, противоречащая картине мира пациента достигала мозгов и вызывала легкое затуманивание.

[Twistress]

2 Twistress
Вам не понравится то, что я скажу.

Вы учитель. Вы ответственны за души детей. Если вы "выгнали бы лентяя и дурака и забыли", то я без капли сожаления выгнал бы вас.

Вы или невнимательно читаете, или неправильно поняли. Поясняю. Во-первых (из примененной терминологии) - кажется, ясно, что я - не учитель, а преподаватель высшей школы. В школу среднюю и тем более начальную я не лезу, поскольку брать на себя ответственность за души и характер детей в той мере, в которой берут ее на себя школьные учителя самим фактом выбора этого места работы, я не хочу. Я к этому не приспособлена. В высшей школе я имею дело как раз с людьми возраста Дика. Не будем переходить на абстракции, ладно? Давайте говорить именно о 17 годах и Лаике.

Во-вторых, я, безусловно, отвечаю прежде всего за знания "детей". Кроме того, я отвечаю за их душевное состояние и готовность к работе. Моя задача - создать такие условия, при которых даже человек неспособный, но трудолюбивый и исполнительный программу по предмету может выполнить самостоятельно, без дополнительных занятий за деньги, хотя бы на удовлетворительную оценку. И таких условий, в которых человек очень способный и эрудированный по предмету не захочет лениться, и будет узнавать и добывать для себя что-то новое. Причем сделать это одновременно. Проделать это возможно лишь в том случае, если имеется планка - и весьма высокая - универсальная для всех.  Вы, опять же, читали невнимательно. Речь шла о ЛЕНТЯЕ и ТУПИЦЕ одновременно. Любого человека в возрасте от 15 лет с этими качествами по отдельности я берусь дотянуть как минимум до четверки. Если же он и не хочет и не может - не моя печаль. В конце концов, институт - это его личный выбор и моя задача как минимум оградить человечество от в будущем ленивого и тупого специалиста.

Потому, что приклеивание детям ярлыков "лентяй" и "дурак" предназначено только для одного - маскировки от самого себя ЭЛЕМЕНТАРНОГО КАК ПЕНЬ непонимания. Непонимания того, почему вы, взрослый и умный человек, НЕ СПОСОБНЫ научить одного ребенка.

Теперь о навешивании ярлыков. Вы снова читали невнимательно! В моем посте фигурировала идея убедительного доказательства СЕБЕ того, что определения "лентяй и тупица" оправданы. Думаю, не стоит в подробностях объяснять что за 2 семестра, с зачетами, контрольными и колловиумами преподаватель вполне имеет право определить лентяя и тупицу как лентяя и тупицу.
Добавлю также, что, на мой взгляд, преподаватель при наличии нормально успевающих, скажем, 14 человек из 15 (имеется в виду нормальная и даже хорошая успеваемость на длительном отрезке времени, не меньше семестра, разумеется) должен и обязан проделать следующее:
1. Разобраться со единственным неуспевающим студентом лично, в чем же дело, и принять во внимание исключительно тяжелые личные проблемы. При возможности - помочь их решить. При невозможности помочь - предложить в качестве отвлекающей альтернативы учебу. НО - на ограниченный срок. Я могу дать студенту не больше трех месяцев на решение своих проблем и "отход" от личных переживаний. Некоторые дают семестр, но, имхо, дать больше - это предать свою, преподавательскую, ответственность за науку, которую ты преподаешь. В тяжелых случаях существует академический отпуск (помните, как Рокэ пытался сплавить Дика к Роберу?  И как он отослал его в Надор? ).
2. Если улучшения не воспоследует - преподаватель обязан отказать студенту в положительной оценке по предмету во имя его же - студента будущего. Нечего плодить людей, которые не любят дело, которым занимаются и к нему неспособны. Что, собственно, Рокэ и сделал.

Да, есть дети, которых очень, ОЧЕНЬ, трудно научить чему-либо. По разным причинам. Нет способностей. Нет желания. Не хватает сил из-за перегрузок - психика у всех разная. Проблемы в семье, которая в миллион раз важнее любых спецсеминаров. А может, призвание ученика совсем в другом и он просто это ощущает.

А кто бы спорил? Но в высшей школе все очень просто. Нет способностей и желания (одновременно, подчеркиваю!) - так зачем вообще учиться в этом месте? Отправляйтесь искать клубы по интересам.
В нашем случае, чтобы не очень уж убегать от темы, поясню: Дик не хочет и не может видеть реальность, а не виртуальность. Основной ошибкой Рокэ было НЕ принять во внимание его нежелание (в моей преподавательской терминологии - лень), посчитать его просто "неспособным". А нежелание явное - вспомните знаменитый разговор про Герарда и как его Рокэ явным образом ткнул носом в его снобизм! И вот здесь я бы отправила Дика в семью, к родственникам, к возможным друзьям, к хорошим людям, наконец, - чтобы они помогли ему решить его проблемы. Рокэ же сам решил стать таким близким человеком. ИМХО - это было глупо, поскольку Рокэ убил отца Дика. Изначально провальный вариант. Правда, Рокэ отправил его к Марианне - это была идея неплохая. Это было совершенно правильно - разделить учебу и жизнь. Но - тоже не вышло. Но отношения Марианна - Дик - это НЕ отношения учитель - ученик, эквивалентные отношениям Дика и Рокэ. А что бы могло получиться из этого "воспитания чувств" я, как и обещала, напишу чуть позже.

А вы относитесь к ученикам как к показателям успеваемости. "Плохой показатель? За борт."

Опять же читали невнимательно. Мои слова о лентяе и тупице относились к спецсеминару.  Уж извините, но спецсеминар - это МОЯ  область науки, МОЕ личное видение проблемы и МОИ, выстраданные многими годами нелегкого труда, знания в очень и очень узкоспециальной области. Те, кто на него добровольно записываются, априори подписываются на тяжелый труд. Кроме того, в случае спецсеминара - это мое и только мое право решать, кто, с моей точки зрения, способен к этому предмету, а кто нет. Плюс - я имею полное право в отношении спецсеминара отказаться от студента просто по причине "несовместимости характеров" (а с ленивыми и глупыми людьми я категорически несовместима). Если Вам ближе такая аналогия, то здесь я - босс, а студенты - мой коллектив. Кого хочу, того и беру. Абсолютно не собираюсь учить тех, кто по какой-либо причине неспособен к моей науке, к "высшему пилотажу", если угодно. Тем более - тех, кто и учиться-то не хочет. К показателям успеваемости это не имеет никакого отношения. Я НЕ ОБЯЗАНА выдавать "план по валу", вот и все.

Для Рокэ Честь и служение Талигу - такой узкоспециальный предмет. Поскольку он в этой области - уникальный специалист. Его знания и умения (так же, как и мои, кстати) - востребованы выше крыши и на его "спецсеминар" - очередь и дикий спрос (вспомним тот факт, что Ворон никогда не брал оруженосцев).  На мой взгляд, с определением того, подходит ли Дик для этой науки, ПМ промахнулся. Да, ошибки бывают. Но в данном конкретном случае я скорее буду сочувствовать учителю, а не ученику.

И напоследок:

-1- Умении понимать, сделает ли ваш предмет жизнь человека полнее, счастливее, светлее ? (если нет, то не мучить ни человека, ни себя).

Вот я и предлагаю "не мучить ни человека, ни себя". Похоже, Вы со мной согласны. Почему же Вы называете мои действия "выкидыванием человека за борт"?? На мой взгляд, явное противоречие в Ваших словах

-2, но главное- Умении чувствовать, как человеку преподнести материал так, чтобы ЕМУ ХОТЕЛОСЬ И БЫЛО ИНТЕРЕСНО УЧИТЬСЯ САМОМУ.

Опять же, а кто бы спорил. Но я стояла и стою на том, что по общим для всех, основным, обязательным предметам учителю просто необходимо понять и принять для себя внутренне тот факт, что есть дети неспособные и ленивые, и в их случае КПД будет крайне низким, а иногда и вовсе - нулевым. Хороший учитель все равно будет переживать (и я тоже переживаю, поверьте), но повторяющийся раз за разом стук собственной головой в не то что закрытую, а - несуществующую дверь - имхо, занятие бесполезное. Должен быть предел, после которого учитель скажет сам себе "безнадежно" и - не будет себя винить. Ибо двери - не было. И это отсутствие надо научиться распознавать и с ним мириться. Поскольку если этого не сделать, то учитель перестает быть учителем и становится психологом-психотерапевтом, да еще и доморощенным. Главное для учителя все же - уважение и любовь к своему предмету. Желание донести свет знаний АБСОЛЮТНО до всех для меня является, как любая экстремистская крайность, не совсем, мягко говоря, умным.

[Shaman]

    Вот все вроде правильно... с точки зрения современной системы образования . Если перед вами ставится задача найти и обучить людей, которые хотят и могут учиться - она работает.
    Даем знания потоку людей, контролируем их усвоение, периодически  проводим выбраковку неспособных/нежелающих продолжать обучение, в случае, если процент таковых превышает среднестатистический - начинаем контролировать преподавателя (упрощенная, естественно, схема ). ОК.

    Вот только... у Алвы-то задача принципиально иная. Тут идея (вполне справедливая, кстати) "Незаменимых нет - не хочешь учиться, иди отсюда, найдем другого!" не работает. У Алвы имеется незаменимый кадр, которого нужно подготовить для выполнения определенной работы. И вот с этой задачей он... не справился?!
    Вне зависимости от внутренних качеств объекта - тупой, ленивый, недобрый etc. - другого-то Повелителя Скал нет!

[Dreamer]

Вот только... у Алвы-то задача принципиально иная. Тут идея (вполне справедливая, кстати) "Незаменимых нет - не хочешь учиться, иди отсюда, найдем другого!" не работает. У Алвы имеется незаменимый кадр, которого нужно подготовить для выполнения определенной работы. И вот с этой задачей он... не справился?!
    Вне зависимости от внутренних качеств объекта - тупой, ленивый, недобрый etc. - другого-то Повелителя Скал нет!

Два вопроса: а откуда следует, что данный "кадр" нужно было к чему-то готовить, и откуда следует, что Рокэ об этой необходимости знал?

Потому что если этого не доказать, ситуация будет несколько иной. Ничего Рокэ не был должен. Он предоставил парню шанс выбраться из надорского захолустья, несколько раз спасал его шкуру, дал возможность увидеть мир собственными глазами и попробовать разобраться, что к чему. Дик все возможности благополучно пустил Кошкам под хвост и теперь должен решать свои вопросы сам.

Вообще подход riven меня несколько удивил. Если бы не читал обсуждение с самого начала, подумал бы, что речь идет о том самом шестилетнем ребенке, что подслушивал заговорщиков в башне. И пытаются этого малыша научить арифметике с грамматикой.

[Riana]

Тогда проще всего, вернуться к варианту Элы с запиранием на чердаке. Кормить время от времени, и фехтовать изредка, чтобы от скуки не свихнулся. И  будет тогда к концу света "корова рыжая одна", то есть Повелитель скал в одном экземпляре для общей комплекции. Только сомневаюсь, что и в этом случае толк будет. "Ах вы меня держали- унижали, мир ваш зол и сами вы злые, и пусть он катится к тварям закатным"
Но только у Алва забот и без того хватает, чтобы порося заводить. Нет, дороже всего обходятся добрые поступки...