Открытое письмо слэшера

[Ela]

Подумала и решила. что разницу между текстом и подтекстом надо разъяснить еще раз - подробно и с примером, Иначе пока недопонимание имеется на тему что есть что.
Н-ну... вспомнилась мне чудесная сказочная повесть Каверна "Верлиока". В певрой ее главе беседуют кот по имени Филя и цветок - Китайская Роза (те, кто читал книгу - не удивляйтесь!!! Сейчас все поймете!). беседуют они о том, что у хозяина квартиры Платона Платоновича нет детей, причем исключительно по вине его бывшей жены, которая детей не хотела. Китайская Роза ее резко осуждает и даже говорит, что женщина, не желающая иметь детей, просто бездарна. С этим заявлением можно спорить или соглашаться, кому как угодно - но в устах КИТАЙСКОЙ Розы оно более чем естественно. В Китае иметь детей, причем помногу - традиция, настолько вошедшая в плоть и кровь, что нынешнее руководство Китая ради снижения перенаселения борется с ней самыми резкими методами вплоть до тюремного заключения, а то и похуже. Помните знаменитую китайскую пословицу: "Худший вид сыновней непочтительности - не иметь потомства"? Так что Китайская Роза высказывается в строгом соответствии со своей, так сказать, национальной традицией. :-))
неприятности начались, когда Каверин отнес повесть в печать. И... услышал: "Что это у вас здесь за подтекст такой? Почему роза - китайская? Это намек на наши обострившиеся отношения с Китаем, да?" Каверин понял, что с "детьми капитана Гранта" от госцезуры не справиться, плюнул и переделал Розу на Шотландскую ( в каком виде с ней читатели и познакомились), что пошло образу только во вред.
Так вот - при интерпретации ТЕКСТА можно было бы сделать вывод, к примеру, что Роза является противницей противозачаточных средств, раз В ТЕКСТЕ сказано ОТКРЫТО, что нежелание иметь детей для нее неприемлемо. :-)))
Но вывод был сделан не из того, что сказан в тексте, а из того, что цензор привмыслил как подразумеваемое. Разница понятна?

[Mittas]

Эла, а вы сегодня закончите постулировать? (усталый смайлик).
Не надо подробно про подтекст и интерпретацию, все уже поняли как вы интерпретируете и что нам пытаетесь ЗАПРЕТИТЬ. Толькр мы от этого ни писать, ни интерпретировать не перестанем.
Ибо даже автор только интерпретирует собственный текст.
Если мы про это начнем разговаривать, то второй Приют Антислэшера выйдет.

[Ela]

Эла, а вы сегодня закончите постулировать? (усталый смайлик).
Не надо подробно про подтекст и интерпретацию, все уже поняли как вы интерпретируете и что нам пытаетесь ЗАПРЕТИТЬ. Толькр мы от этого ни писать, ни интерпретировать не перестанем.
Ибо даже автор только интерпретирует собственный текст.
Если мы про это начнем разговаривать, то второй Приют Антислэшера выйдет.

До тех пор, пока интерпретируется текст, а не подтекст - на здоровье.
Запретить можно только самому себе. Я считаю, что для меня привмышлять "отношения с Китаем" как для автора запрещено. Вы - нет. Именно в этом и разница. Вы хотели знать, в чем заключается различие между нашими методами работы с текстом первоисточника? Я ответила.
И на эту тему я точно закончила высказыватья. Повторять одно и то же в вариациях только затем, чтобы убедиться, что оппонент все равно из твоих аргументов не принимает просто ничего и ни в каком виде, утомительно.
А о мотивах, побуждающих, с моей точки зрения, писать слэш тех, кто как Таэлле, не хочет отождествляться, о мотивах нежелания такого отождествления... честно говоря, заглянула сегодня между двумя нежданными визитерами в сеть, зашла в соседний тред - и призадумалась: а стоит ли это делать, если мне фактически было заявлено, что тут я на свое мнение права не имею?

[Mittas]

Текст, текст интерпретируется. А подтекст канона в слэше дело десятое иногда.
Нет, аргументы не приняты. Не потому что вас не поняли. А потому что действительно мы считаем по-другому. Если позволите, я приведу тут два высказывания из Приюта Антислэшера, видно, без них не обойдется.
А насчет своего мнения - безусловно, вы имеете на него право. Как и мы - на свое.
Но я наконец уже хочу, даже требую закончить ваше ИМХО (большой смайлик).

[Mittas]

Это цитата из окончания треда Приют антислэшера на форуме толкинистов Хеннет-Аннун (http://www.henneth-annun.ru/forum/showthread.php?s=c930072bd1d022e8a1e4b557e4105743&threadid=2858&perpage=30&pagenumber=248)
Элеанора
Печальна участь новичка, не вовремя попавшего на ХА.
Преамбула.
Уже отгремели все легендарные баталии, и остается только восстанавливать руины отмодерированных тредов.
Но поскольку я прочитала ВСЕ 248 страниц треда, то не могу не высказаться… Монолог будет длинный, у того, кто прочитает, заранее прошу прощения за занудность. Накипело.
Чтобы не возникало вопросов, все ниженаписанное – СУГУБАЯ И МАХРОВАЯ ИМХА. Просто накопилось. Извините за бессвязность, т.к. реагирую на все 248 страниц сразу.
Собственно речь.
Признаюсь, что начинала читать с твердым намерением обличать слэш, с которым столкнулась впервые (sic!) за двухлетние странствия по сети и за полугодичное пребывание на ХА. Но способ ведения дискуссии антислэшерами… Для меня (подчеркнуто) – это те самые негодные средства, которые компрометируют даже благие намерения. В результате я – антиантислэшер (было где-то в треде такое определение), пришлось задуматься, почему это произошло.
Одна из проблем – отношение к первоисточнику. Я увидела две крайние позиции. Утрирую: а/ персонажи для любящих книги Толкиена – живые существа, и их изменения приносят читателю немыслимые страдания; b/ текст – законченное и совершенное творение писателя, и изменение текста приносит немыслимые страдания автору.
Позиции а/ можно только посочувствовать, если человек так относится к тексту, то это индивидуальные особенности восприятия, та субъективность, которую стоит только созерцать, не вмешиваясь.
Позиция b/ касается объективного бытования текста (любого художественного текста), и это то, что обсуждать стоит.
Оговорюсь, что совершенно не собираюсь погружаться в рассуждения об авторских правах, поскольку это относится (все-таки буду на всякий случай время от времени повторять ИМХО) к отношениями правовым и коммерческим, а меня интересуют только культурологические аспекты.
Когда автор представляет свое произведение на суд публики, он тем самым отпускает его на свободу, потому что повлиять на его дальнейшую судьбу художник не может. Начинается собственная жизнь книги, картины, пьесы, фильма. И эта жизнь представляет собой общение, диалог с читателем, зрителем, слушателем, именно диалог как взаимодействие, потому что произведение изменяет читателя, но и читатель изменяет произведение, привнося в него себя и не всегда постигая то, что хотел сказать автор. То бишь, происходит одновременно и приращение, и обеднение смысла, что-то возникает, что-то утрачивается. Представляется, что именно этот процесс и заставляет нас перечитывать любимые книги.
Если позволите – метафора, хотя понимаю, что любое сравнение хромает.
Книга Толкиена как Амбер, первооснова, которая отбрасывает бесконечные Тени-Отражения в умах читателей. Каждый из нас порождает Отражение и не одно. Я лично могу сознаться в «создании» нескольких – когда читала оригинал и несколько переводов, когда читала в первый раз и в –надцатый. Чьи-то Отражения будут ближе к оригиналу, чьи-то – дальше. Слэшеры тоже порождают свои Отражения. Может ли отражение повлиять на первообраз? Очевидно, что нет. Лучше ли одно Отражение другого? Тоже нет, поскольку оно одно из множества, все Отражения не равны оригиналу, и разница между ними всего лишь в нашем восприятии. Мы можем только оценивать хорошо или нет то или иное Отражение ДЛЯ НАС. Обсуждая, а тем более осуждая Отражения, сложившиеся в сознании других людей, мы их (Отражения) не уничтожим, они продолжат свое существование. Можно, конечно, возражать против обнародования своих фантазий, но тогда уж запрет должен касаться всех. Я предпочитаю, чтобы «цвели все цветы». Тогда, может быть, я смогу найти Отражения, которые мне будут интересны наряду с первообразом.
Причем, если вспомнить Желязны, то Амберу должен соответствовать Хаос, Лабиринту – Логрус. Поскольку диалог с книгой Толкиена продолжается, то должен был возникнуть другой полюс. Таковым, как мне кажется (ИМХО, ИМХО, ИМХО), отчасти является ЧКА. Она достаточно талантливо написана, «заразительна» и способна порождать новые смыслы, привлекать адептов.
Как только ВК перестанет отбрасывать новые Тени, он превратиться в музейный экспонат, который будет интересен только любителям древностей, а печальные специалисты по древним мертвым языкам будут обсуждать особенности грамматики и синтаксис Ламбе Валаринва (кажется, написала правильно?).
Печальная участь, которую лично я ВК не желаю.
ЗЫ. Познакомилась со слэшем и уведомила о существовании такового знакомых благодаря этому треду. Кое-что прочитала из предложенного в ссылках. Поняла, что слэшером мне не стать. Написанное с чувством и всерьез не тронуло, но зато получила огромное удовольствие от слэшстеба, причем, вероятно, удовольствие в извращенной форме, поскольку особенно понравились пэйринги с любимыми персонажами ВК.
ЗЗЫ. Данный спич не рассчитан на поддержку или опрвержение, бо ИМХА.

[Ela]

Высказывание прочитала.
Я НЕ высказывала нигде заявления о том, что отражать нельзя. Ни в коем случае. Я только продемонстрировала разницу в способах отражать. Это первое. Второе - просто недоумеваю: почему вы решили, что разница пролегает по линии "слэш - не слэш"? Она пролегает по линии "фанфик - не фанфик". Так при чем здесь "приют антислэшера"??!!!

[Mittas]

И моя заметка из того же треда откуда-то из середины дискуссии.
Миттас
Слэш как интерпретация
Есть на свете замечательная, простая и увлекательная книга Лотмана – комментарий к «Евгению Онегину». В этой книге цитата за цитатой раскрываются
те моменты в ЕО, которые имели для современников Пушкина совершенно другой смысл, нежели для нас, а также те моменты, которые для нас этот смысл и вовсе утратили. Жизнь сейчас так стремительно меняется, что уже наши дети ЕО будут читать и воспринимать несколько (а может и сильно) по-другому чем мы.
Для того чтобы прочитать ЕО глазами современника этой вещи, нам придется внимательно проштудировать книгу Лотмана и это будет только отправная точка. А ведь это книга, написанная русским языком о России всего-то без малого 200 лет тому назад.

Мы не можем прочитать «Илиаду» глазами древнего грека, «Гамлета» посмотреть глазами зрителя с галерки «Глобуса», а фильм Такеши Китано - глазами нашего современника-японца (В Японии фильмы Китано считаются юмористическими).
Мы не можем уловить все отсылки в только что вышедшем замечательном китчевом фильме «Ван Хельсинг» просто потому, что не знаем всех источников, к которым ведут отсылки. Мы не американцы.
Даже если вы филолог, культуролог или историк, разобраться с контекстами и интертекстуальностью произведения невероятно сложно.
Можно даже сказать, что с точки зрения прочтения «Ван Хельсинг» так же недоступен нам в полном объеме и далек от полного всеобъемлющего понимания как и «Илиада».

Мы не можем прочитать ВК глазами современника этой книги в полном объеме и с полным всеобъемлюще идентичным пониманием этой книги - мы живем в совершенно другое время.
Мы не можем прочитать ВК глазами американца (индуса, японца, араба, француза) - мы живем в совершенно другой стране.
Мы не можем даже прочитать эту книгу с абсолютно стопроцентно одинаковым пониманием друг между другом - мы все очень разные, с разным образованием и жизненными установками.
Эта штука называется контекст восприятия литературного произведения. То есть время и место обитания, родной язык, образование и уровень подготовленности читателя.
Это все влияет на восприятие и интерпретацию читателем текста.

Каждый современный читатель, помимо того, что воспринимает произведение в индивидуальном (чем-то обязательно отличном от других) контексте, имеет разную степень осведомленности о произведении, его авторе, обстановке его создания, эпохе и месте создания (то есть о ближайших и удаленных контекстах творчества).
От степени осведомленности зависит то количество информации, которое он сможет «считать» с произведения.
Вот любитель компьютерных игр, книг не читает, посмотрел фильм, даже не подозревая, что он поставлен по книге.
Вот толкинист-пурист, читаюший ВК в оригинале, выучивший письма Толкиена наизусть и в процессе просмотра рассказывающий Джексону, что все «было совсем не так».
У этих двух вымышленных читателей разный уровень информации – и следовательно разное восприятие и интерпретация ВК.
Думается, пурист понимает и толкует фильм ближе к тому, что в нее вкладывал Толкиен.
Но от этого факта не меняется тот факт что любитель компьютерных игр имеет полную возможность считать с фильма только ту часть информации, которая ему доступна – и интерпретировать эту инфу доступными ему способами.
Для успокоения народа скажу, что есть общий сегмент, который считывается относительным (усредненным) большинством – это мифо-поэтические универсалии и общечеловеческие ценности. А размер общего сегмента прочей считываемой информации совпадает у разных читателей в зависимости от вышеперечисленных факторов.

Вы спросите – к чему я тут жую эту жвачку так долго и нудно?
А вот к чему. Современный мир не является абсолютно стопроцентно тем же самым миром, в котором жил автор ВК.
Восприятие и интерпретация одного и того же текста может меняться в зависимости от разных условий и обстоятельств – в данном случае от времени контекста восприятия литературного произведения.
В контексте современного мира отношения Сэма и Фродо в книге и фильме могут быть восприняты и интерпретированы как гомосексуальные.
Я читала на американском неслэшевом форуме по ВК сообщение одной девушки, в котором она с искренним недоумением спрашивала у других фанов, не являются ли Фродо и Сэм и Леголас и Гимли (в книге) геями? В контексте ее восприятия мира – а она знает только современный мир - мужчины так не ведут себя друг с другом, как эти персонажи.
Но мы ведь не какая-то непросвещенная американская читательница! Мы ведь знаем, что Толкиен хотел сказать этими отношениями! Отношения Сэма и Фродо - это отношения как хозяина-слуги (отсылка к литературному архетипу), так и друга-друга (отсылка к дружбе Толкиена и Льюиса). Это изображение викторианского идеала возвышенной дружбы.
Вот на этом пункте остановимся. Вы знаете, что господа ученые говорят о викторианском идеале возвышенной дружбы? Это есть латентная, подавленная или завуалированная гомосексуальность.
Я вовсе не говорю, что Толкиен и Льюис были гомосексуалами или что Толкиен написал Сэма и Фродо гомосексуалами.
Я говорю о том, что отношения Сэма и Фродо можно интерпретировать как отношения христиан-гомосексуалов, викторианцев-гомосексуалов, соединенных целомудренным целибатным союзом.
Попробуйте увидеть это моими глазами. Фродо несет оветственность перед будущим Средиземья за успех своей миссии, Сэм несет ответственность перед Гэндальфом за Фродо, он дал обещание никогда его не покидать в этой миссии. Они
пытаются преодолеть непонимание и разногласия, относятся друг к другу с терпением и уважением, поддерживают друг друга в беде и радости, делятся духовным опытом и помогают друг другу преодолевать искушения, испытывают друг к другу чувство любви – то есть желание счастья и благополучия вне зависимости от отношения партнера к тебе и готовность к действию в его интересах, к самопожертвованию и самоотречению. Физическую сторону любви они воплощают в нежных, лишенных сексуальной окраски поцелуях и прикосновениях. Они находятся в таких близких душевных и духовных отношениях, что ближе Сэма у Фродо нет никого и наоборот. Всю свою жизнь они практически неразлучны.
Имхо так может выглядеть идеальный союз двух христиан.
Забудьте хотя бы на минуту о сексуальной стороне вопроса, посмотрите на степень духовной и эмоциональной близости.
Может ли их союз выглядеть как брак?
С моей точки зрения – может.

А теперь обратите внимание на следующие моменты:
Есть Толкиен – писатель, человек, католик, существующий в контексте своего времени и среды обитания, оперирующий культурным кодом викторианской дружбы.
Есть книга ВК – в которой отразилось восприятие Толкиеном культурного кода викторианской дружбы.
Есть читатель, существующий в контексте своего времени, считывающий и интерпретирующий этот код в зависимости от степени осведомленности.
Есть Питер Джексон и его сценаристы, существующие в контексте современного мира, оперирующие своим восприятием книги ВК.
Есть фильм по ВК, это восприятие отразивший.
И есть зритель, существующий в контексте современного мира и считывающий с фильма информацию в зависимости от степени осведомленности.

Современный читатель/зритель МОЖЕТ интерпретировать отношения Сэма и Фродо в контексте современного мира как гомосексуальные.
И в этом контексте дело не в том, что вкладывал туда Толкиен. Дело в том, что в контексте современности вложенный культурный код на выходе может считываться совсем иначе.
Дело в том, как это может выглядеть с точки зрения современного человека.
Особенно прошу обратить внимание на формулировку «МОЖЕТ выглядеть», а не «ВЫГЛЯДИТ».
Когда слэшер говорит: «тут есть слэш» и «я вижу здесь слэш», он обычно имеет в виду «это выглядит как слэш» и «я могу интерпретировать это как слэш».

Но есть и сериальные фандомы, в которых гомосексуальный подтекст заложен и/или осознается создателями и актерами в процессе создания канона – в разной степени, конечно. Это Смоллвилль, Сантинел, Строго на юг, Секретные материалы, Горец, Полиция Майами, Баффи/Ангел и Геркулес/Зена.

[Mittas]

Эла, я излагаю свою позицию,ч тобы вам тоже стало понятно.
И первая и вторая заметки - это на самом деле тоже - про фанфики в целом.

[Ela]

Что ж, я тоже говорю о фанфиках в целом. О том, что они оперируют вот именно что заявлениями "но мы знаем, что НА САМОМ ДЕЛЕ..."
Так вот - это самое  пресловутое "на самом деле" не верифицируемо в принципе. Что доказал, и билстательно, еше такой известный философ и методолог, как Карл Поппер. Именно ему мы обязвны четким ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ того, что фрейдизм, в частности, неверфицируем вообще. Это утверждения, которые нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть. (Кстати, анализ медицинских записей доброго доктора Фрейда показал, что каким бы он ни был теоретиком, а практикующим врачом он был не особо сильным - но это так, к слову). Авторы обычных литературных продолжений, апокрифов, приквелов и прочих вбоквелов работают только с верифицируемыми данными - открытым текстом первоисточника. ВНне зависимотси, согласны они и ним или же станут опровергать и спорить. Авторы фанфиков используют "на самом деле" - нечто неверифицируемое, и отражают именно его.
Использовать корректные данные или работать с неверифицируемыми утвержденими - это, как выразилась Гатти, дело совести автора.

[Mittas]

Ну  замечательно, все друг друга поняли. Что не означает - согласились с вашей трактовкой.
Теперь все-таки вернемся к слэшерам-гетеросексуалам и закончим дискуссию к взаимному удовлетворению (смайлик).

[Ela]

Годится. Тогда сейчас перейду в соседний тред, где и была начата тема об слэшерах-гетеросексуалах, там я свое высказывание по данному вопросу и завершу. Так что минут через десять-пятнадцать будет.
А безобразные опечатки в своих предыдущих постах, особенно последнем, исправлю уже завтра, чтобы не задерживать собеседников еще и на это. :-)))

[Адино]

 Ну и словами вы тут сыплете... "викторианская дружба", "подавленная сексуальность"...
А просто дружбы на свете, значит, не бывает?..

[Taelle]

Повторяю - анализу и интерпретации подвергается только то, что сказано ОТКРЫТЫМ ТЕКСТОМ. А не то, что мне хотелось бы, чтобы там было сказано. (Мало ли чего мне захочется!) Гатти не будет в сети до понедельника, но Дример этот мой текст видел и, думаю, может подтвердить, что ни о каком ПОДТЕКСТЕ речь не идет вообще.
Потому что я рассматриваю не намеки, скрытые или отсутствующие, а только открытые указания.

Мне кажется, что я тоже только их рассматриваю, когда пишу фэнфики. Иначе зачем их вообще писать? Проще сочинить свое...

И я поняла ваш пример насчет Каверина, но мне все равно кажется, что то, что выводится из текста и есть подтекст. А то, что выводится из сегодняшней погоды, собственного настроения или линии партии — это уже глюки какие-то.

Я бы привела примеры того, как это все работает при написании фэнфика, но что-то не подобрать подходящего примера.  

[jetta-e]

Что ж, я тоже говорю о фанфиках в целом. О том, что они оперируют вот именно что заявлениями "но мы знаем, что НА САМОМ ДЕЛЕ..."
Так вот - это самое  пресловутое "на самом деле" не верифицируемо в принципе.

А кто вам ЭТО сказал? :-(
На основании чего вы приписываете всем фанфикерам тезис "Профессор был неправ, мы-то знаем, как это было на самом деле"?

Фанфики оперируют принципом "мы знаем, что это могло быть и так тоже..."

[Mittas]

Адино, бывает.
Классика слэша: Маклауд и Метос - любовники, Джо Доусон - их друг.
Сэм и Фродо - возлюбленные, Гэндальф - их друг.