Открытое письмо слэшера

[Mittas]

Эла, я являюсь самой собой и никем другим. Верьте-нет, но именно поэтому я здесь сижу и спорю с вами.

А Рокэ Алвой не то что не хочу быть, а и услышала о нем только из-за всего вот этого спора.

[Gatty]

Потому что они себя воспринмают все-таки по большей части как "я, приндлежащий к Людям Чести" или "я, принадлежащий к Достойным Людям" - а Рокэ позиционирует себя как "я, Рокэ Алва" - и точка. Гатти - я права? :-)

Эла, абсолютно права. Алва живет свою жизнь и так. как считает нужным.

Насечт Гумилева ваша правда -  проглядела я  его в кабанчиковом списке.  Зато потом  сначала обалдела, а потом поняла, что с таким подходом к делу слэш Рито и Сандара еще не предел.

Впрочем я на канале свое "фе" Кабанчику уже передала, а тут уже сил нет по приияне позднего времени. Завтра я ухожу из Сети до понедельника, но, думаю, Эла  сей вопрос осветит сполна.

[Allan]

"Что значит - не всем дано? А вы пробовали? Попробуйте, оно того стоит. Это трудно - но как весело! :-)))"
Намного интереснее жить примеряя маски, хотя так и много сложнее сохранить себя...но если удалось, тогда и начинается самое веселье, нэ?

[Адино]

Allan, напоминаю, мы вас о цитате просили. Из Гумилева. Да?

[Mittas]

Аллан. имхо - нет. Гораздо интереснее быть собой (смайлик).

[Allan]

"Насечт Гумилева ваша правда, проглядела я  его в кабанчиковом списке."
хм, но ведь действительно их творчество, позволяет читателю самому делать выводы, к кому и с каким подтекстом, автор писал...
Кабанчик не утверждал что это гей литература...
Скорее просто литература с намёком.
Аж уж есть ли он и как его понимать дело сугубо личное.

[Allan]

Адино, позволю напомнить, что Гумилёва в список включала не я)))))))
этот вопрос к Кабанчику,  опираясь на что он его добавил...видно есть причины...
Попробуйте другую дверь...
Mittas, ну почему же...вся жизнь-игра...
"Маскарад-ложных образов парад")))))))))))

[Rodent]

И как возразишь, так и слышишь "злобные слэшеры, злобные геи"... Как сказал товарищ Жванецкий, "у нас в стране не все евреи".  И геи не все.  Кто любит попа, кто попадью, кто свиной хрящик, а кто - все это вместе взятое, но почему все должны любить одно?  И почему нужно так упорно и с такими натяжками записывать в "наши"?  

Вот если бы Лермонтов в кавалергардах служил ("жура-жура-журавель"), была бы доказательная база *- ).  Потому что в этой компании это дело было принято.  Но у него военное распределение другое.

А дружба, когда двое "составляют, так сказать, одного человека" была одним из тогдашних клише.
Вот это, наверное, именно то, что не нравится в слэше мне.  Что любые отношения заменяют любовью (в фанфикшене обычном этого тоже хватает).  Не спросив ни автора книги, ни героя.   И при этом,  авторы текстов обычно проявляют поразительное безразличие к самой книге.  Вот господа, которые Алву стали писать через косую черту и искать ему равного партнера, начисто упустили из виду то обстоятельство, что в книге у него есть равный партнер.  И давно.   Но им это, судя по результату, неинтересно.   Ни выбор, который сделал сам персонаж, ни причины выбора.

[Алькор]

Вот это, наверное, именно то, что не нравится в слэше мне.  Что любые отношения заменяют любовью (в фанфикшене обычном этого тоже хватает).  Не спросив ни автора книги, ни героя.

(Подчёркнуто мной).
Родент, ППКС! :-))

[Вук Задунайский]

Эх, а я-то думаю - чего это слэш по Лермонтову всю дорогу писал...

[Адино]

 Allan, от ответа уходить нехорошо.
 "но ведь действительно их творчество, позволяет читателю самому делать выводы"
 Какое творчество? Какие выводы? Примеры, примеры в студию! Или меня хотят обвинить в том, что я не знаю творчества Гумилева?..
 А если сказать нечего - лучше молчать...

[Ela]

Эла, простите, но я вам не верю.

... у меня все время такое ощущение, что мы механизм интерпретации текста трактуем совершенно по-разному...

Вчера я обещала объяснить, в чем разнятся наши трактовки понятия "интерпретация текста". Никак не могла сделать это раньше - стоило мне войти в сеть, тут же невесть откулда нарисовывался очередной гость. Что ж - теперь исполняю обещанное. И на примере собственной работы, и не только.
Сначал - на примере работы с "Боярышником". (О том, почему я первоначально для себя этот текст называла фанфиком, чуть позже). Если тот процесс, который совершается очень быстро, записать в линейном разложении, получится примерно такой вариант диалога автора с самим собой, этакая серия вопросов и ответов:
В.: Могу ли изобразить Джеральда-короля благостным и умиротворенным? О.: Нет!!! ну, ты и даешь, однако! Джеральд - человек порывистый, склонный к внезапным вспышкам ярости, которые ему так привычны, что он давно научился их давить. Такие вспышки и методы их подавления описаны в тексте, причем аж несколько раз. Значит - слишком глубокая черта характера, чтобы ею пренебречь. Указание автора первоначального текста абсолютно ясно. В.: А вправе ли я тоже описать подобные вспышки? О.: Имеешь не только право, но и рпактически обязанность. В.: Ну, а лет 20 спустя я могу написать, что он изжил эту черту характера? О.: Нет. Слишком глубоко засела. ниаких оснований для подобных идей в основном тексте НЕТ. В.: А что научился лучше ею управлять и сдерживать? О.: Да, безусловно. Быть королем - это работа тяжелая, и не такому научит. А в основном тексте сказано, что Джеральд был хорошим королем. Значит, научился - иначе бы ему такой комплимент не был сделан. В.: Джеральд и Одри в хороших, дружественных отношениях. Могу ли я прописать их предысторию? О.: Можно, но осторожно. Например? В.: Ну... например, что кто-то из них другому жизнь спас... О.: А ну-ка, девушка осади назад. В тексте на это указаний нет. А если приглядеться - есть и противопоказания - эти отношения всего лишь дружественные, и даже очень, но никак не сердечные. Для людей, один из которых другому жизнь в бою спас, дистанция между ними чуток все же великовата. Возможно, это слишком скоропалительный вовд - но раз указаний на допустимость такой идеи нет, от нее лучше воздержаться.
Разумеется, таким маразмом, как "беседа с умным человеком" :-))) я не занимаюсь, но - метод работы с текстом оригинала понятен? Нет? Он очень прост: интерпретировать можно ТОЛЬКО ТО, О ЧЕМ СКАЗАНО ОТКРЫТЫМ ТЕКСТОМ. Так сказать, лежит в открытом доступе. :-))) И ничуть не дальше.
Поиски не указаний в тексте, а чего бы то ни было иного, намеков и тем более подтекста ЗАПРЕЩЕНЫ.

[Taelle]

Понимаете, Эла, мне кажется, что мы немножко разное понимаем под подтекстом. Потому что я бы ход мысли, описанный вами, отнесла бы как раз к анализу подтекста — вы ведь берете описанные в тексте события и делаете из них выводы типа "вспыльчивость - неотъемлемая черта характера Джеральда" или "он был хорошим королем, значит, научился себя сдерживать".  В тексте же, насколько я понимаю (если это не так, извините — еще не читала этой повести), не говорится прямо, что это именно его неотъемлемая черта, и что он научился себя сдерживать. И заключение о том, насколько глубокими были отношения Джеральда и Одри, тоже не содержится прямо в тексте — это ваш вывод из содержащейся в тексте информации. Именно такие выводы я, например, и имею в виду, когда говорю о подтексте.

[Ela]

Так вот - именно этим и отличается литературное продолжение или апокриф от фанфика. Нет - не бережным отношением к канону! Продолжение может оказаться настолько полемическим, что не оставит от первоначального текста камня на камне. Например, уже упомянутый здесь "Кольценосец" Еськова (вне зависимости от того, нравится он мне или нет) - да он ВК с ног на голову ставит вверх тормашками! Но - внимание! - все свои экзерсисы по части интерпретации он совершает только с использованием ТЕКСТА и того, что в тексте сказано в открытую. Как он этот текст понимает - другой вопрос: например, чтобы изваять Арагорна-некроманта, надо НИЧЕГО не понимать в медиевистике и много в чем еще (ну, не историк, не филолог - палеонтолог). Однако таким образом Еськов "конвертировал" информацию "открытого доступа", "выложенную" в тексте: Арагорн на Тропе Мертвых, его диалог с мертвыми и бой, в который он этих самых покойничков ведет. Не подтекст, не домыслы - интерпретации подвергается только и исклбчительно текст! А потому и КТ, и ПТСР, и "Кольценосец" (вне зависимотси от того, что из этих книг мне нравится, а что - нет) - не фанфики, а полноправные продолжения. То есть если придраться, отдельные моменты фанфиковатости имеются, но в очень незначительном количестве.
А вот фанфики - не только слэш, любые! - предпочитают роль детей капитана Гранта, углубившихся в дебри в поисках подтекста, причем такого, какой ХОЧЕТСЯ увидеть. А если прямые - ну просто прямейшие - противоуказания есть в тексте, таковые игнорируются или просто отрезаются.
В польсокм детективе мне как-то раз встретилось такое понятие - proces poszlakowy. Судебный процесс по КОСВЕННЫМ УЛИКАМ - когда нет не только признания обвиняемого, но и прямых улик. Суды такое страшно не любят (ну еще бы!) и стараются спихнуть дело обратно на достедование при малейшей возможности: КОСВЕННЫЕ улики можно интерпретировать слишком условным образом, и вероятность судебной ошибки слишком велика. А если дело не удается спихнуть, сомнения стараются трактовать в пользу обвиняемого, а не обвинения. авторы литературных продолжений, пусть даже и полемических, опровергающих, работают ТОЛЬКО  с прямыми уликами, а косвенными занимаются в редчайших случаях, в минимальных дозах и только в сочетании с прямыми. Авторы фанфиков предпочитают косвенные, потому что их проще трактовать приятным для себя образом, а прямые улики и свидетельства игнорируют, а то и выкидывают на помойку.
Именно в этом, в способе работы с текстом, в выборе того, что именно будет подвергнуто интерпретации - сам текст или то, о чем в тексте сказано не было - и заключается разница, что станет литературным продолжением, а что останеся фанфиком. При этом и фанфик может быть очень талантливым, и продолжение абсолютно бездарным - степень таланта дела не меняет. Разница не в степени таланта, не в степени бережности (об этом я уже сказала) а исклбючительно в методолгии работы... и, соответственно, в ее результате. :-))) Потому как трактовка прямых улик может быть правильной или ошибочной - но трактовка улик косвенных, да еще в угоду собственному хотению (вот именно на это должна улика указывать, мне так хочется, и значит, я ее найду) окажется ошибочной с верятностью 99% (один процент я осталяю на чудо). :-)))

[Ela]

Понимаете, Эла, мне кажется, что мы немножко разное понимаем под подтекстом. Потому что я бы ход мысли, описанный вами, отнесла бы как раз к анализу подтекста — вы ведь берете описанные в тексте события и делаете из них выводы типа "вспыльчивость - неотъемлемая черта характера Джеральда" или "он был хорошим королем, значит, научился себя сдерживать".  В тексте же, насколько я понимаю (если это не так, извините — еще не читала этой повести), не говорится прямо, что это именно его неотъемлемая черта, и что он научился себя сдерживать. И заключение о том, насколько глубокими были отношения Джеральда и Одри, тоже не содержится прямо в тексте — это ваш вывод из содержащейся в тексте информации. Именно такие выводы я, например, и имею в виду, когда говорю о подтексте.

Повторяю - анализу и интерпретации подвергается только то, что сказано ОТКРЫТЫМ ТЕКСТОМ. А не то, что мне хотелось бы, чтобы там было сказано. (Мало ли чего мне захочется!) Гатти не будет в сети до понедельника, но Дример этот мой текст видел и, думаю, может подтвердить, что ни о каком ПОДТЕКСТЕ речь не идет вообще.
Потому что я рассматриваю не намеки, скрытые или отсутствующие, а только открытые указания.