Открытое письмо слэшера

[Ela]

Алан - а что, чувство ДРУЖБЫ непременно перетолковывается как чувство ЛЮБВИ, да притом СЕКСУАЛЬНОЙ? Р-ррр! (злобный самйлик с оскаленными зубищами - на этом форуме таокго нет, но будем считать, что я его сюда притащила!)

[Адино]

 Эла, могу ссылку дать на очень подходящий смайл ;-)) )кровожадно*

 http://www.animac.vov.ru/smiles/smail/maniac.gif

 Это то что мне не нравится в слэше. Рито и Сандер? Ну почему дружба не может быть именно дружбой - великой силой, "вторым сердцем"?

[Аглая]

Я не понимаю... Лермонтов.... "Петр Первый" Толстого... При чем тут это?? Где там это???

Если, как тут было написано, "есть желание ознакомиться с тематикой гомосексуализма в литературе", то есть же авторы, поэты, которые заявляли о себе вполне определенно. Можно почитать их произведения, чтобы попытаться проникнуться мировоззрением... Если есть желание. (По-моему, это все ерунда, и если писатель действительно писатель, а поэт - действительно поэт, то не будет между ними никакой разницы, традиционной они ориентации или нетрадиционной). Есть книги, специально посвященные этой теме. Зачем выискивать какие-то намеки, может, если человек пишет о дружбе, он и имеет в виду дружбу? :-)

Мне больше всего нравится подход У. ле Гуин в "Левой руке тьмы". Как она там писала (с точки зрения "братьев по разуму") - люди слишком зациклены на идее пола.

[Allan]

 Ela, да нет,это просто первые сточки,  стихотворение надо читать полностью, а оно давольно большое)))))))
не надо злобного смайлика...
все кто этот стих читали, отмечали его своеобразность,  так что это даже не моё личное мнение)))))))))))

[Ela]

К вопросу о поисках подтекста:
"Последнюю фразу я написал, чтобы никто не выискивал подтекста.
    Я не знаю, что такое подтекст, ясно одно, что подтекст — это то, что выискивают. Есть текст, контекст и подтекст. Может быть, есть еще какие-нибудь, но я их не знаю. Текст — это то, что написано, контекст — это в какой связи написанное находится со всем остальным. А подтекст — черт его знает, что это такое. Говорит, на-пример, один другому: "Ты любишь манную кашу?" А другой отвечает: "Люблю". Текст ясен — оба любят манную кашу. Контекст же-в каком месте этот диалог расположен. Если, скажем, в описании столовки — значит, просто кашу любят. Если в описании ресторана — может означать, что в меню каши нет, а есть одни пулярки под белым вином.
    Что такое пулярки, я знаю не точно, кажется, курицы, а с белым вином и того хуже. У нас, на Буцефаловке, так называли водку.
    С текстом и контекстом ясно. А подтекст? Спросят:
ты любишь манную кашу? Я отвечу — люблю. А эксперт ищет подтекст: не намек ли? Что у нас другой еды нет? Эксперт — он как дите капитана Гранта, он точно знает — кто ищет, тот всегда найдет. Я с этим сталкивался и поэтому всегда разъясняю все, что можно принять за подтекст. Ну его." М. Анчаров.
Намек понят?

[Ela]

Текст мне был прислан специально для освежения памяти. Освежила. И - ничего в нем отдаленно подобного предполагаемому не нашла.

Два человека в этот страшный год,
    Когда всех занимала смерть одна,
    Хранили чувство дружбы. Жизнь их, род,
    Незнания хранила тишина.
    Толпами гиб отчаянный народ,
    Вкруг них валялись трупы -- и страна
    Веселья -- стала гроб -- ив эти дни
    Без страха обнималися они!..
    Один был юн годами и душой,
    Имел блистающий и быстрый взор,
    Играла кровь в щеках его порой,
    В движениях и в мыслях он был скор
    И мужествен с лица. Но он с тоской
    И ужасом глядел на гладный мор,
    Молился, плакал он и день и ночь,
    Отталкивал и сон и пищу прочь!
    Другой узнал, казалось, жизни зло;
    И разорвал свои надежды сам.
    Высокое и бледное чело
    Являло наблюдательным очам,
    Что сердце много мук перенесло
    И было прежде отдано страстям.
    Но, несмотря на мрачный сей удел,
    И он как бы невольно жить хотел.
    Безмолвствуя, на друга он взирал,
    И в жилах останавливалась кровь;
    Он вздрагивал, садился. Он вставал,
    Ходил, бледнел и вдруг садился вновь,
    Ломал в безумье руки -- но молчал.
    Он подавлял в груди своей любовь
    И сердца беспокойный вещий глас,
    Что скоро бьет пеизбежимый час!
    И час пробил! его нежнейший друг
    Стал медленно слабеть. Хоть говорить
    Не мог уж юноша, его недуг
    Не отнимал еще надежду жить;
    Казалось, судрожным движеньем рук
    Старался он кончину удалить.
    Но вот утих... взор ясный поднял он,
    Закрыл -- хотя б один последний стон!
    Как сумасшедший, руки сжав крестом,
    Стоял его товарищ. Он хотел
    Смеяться... и с открытым ртом
    Остался -- взгляд его оцепенел.
    Пришли к ним люди: зацепив крючком
    Холодный труп, к высокой груде тел
    Они без сожаленья повлекли,
    И подложили бревен, и зажгли...

ИМХО - вполне обычный, очень распространенный в контексте той эпохи идеал романтической дружбы, смерть младшего друга, безумное горе по этому поводу. Тогдашняя традиция, ОЧЕНЬ возвышавшая именно дружбу, а не любовь, будь она хоть гомо-, хоть би-, хоть гетеросексуальной, считала как раз дружбу высшим из чувств, и образ романтической любви на время перед образом дружбы даже несколько померк. Культурный контекст эпохи прямо предписывал бурю страстей по поводу дружбы. Тогда стыдно было не обнять друга после разлуки - а теперь стыдно обнять, потому что очередные "дети капитана Гранта" тут же выищут сексуальный подтекст. Тогда не было стыдно плакать - НЕ плакать было стыдно. Стыдились не чувств и их проявления, а их отсутствия и неумения их проявлять. Но это вовсе не значит, что обнимающиеся мужчины - любовники!!!! И слово "любовь" вовсе не обязательно имеет сексуальные коннотации - иначенам придется признать, что словосочетание "родительская любовь" сразу приобретает этакий странный смысл. И общепринятое тогда выражение "дружеская любовь", "любовь дружества" НИКАКОГО сексуального смысла не несли и не несут. как и любовь к Родине. :-))) нельзя же кидаться на само это слово бездумно - я вот мороженое люблю, собак, фильмы про восточные единоборства - так что же, и это будем в сексуальном смысле трактовать?
Текст этого стихотворения вовсе не необычен - он абсолютно соответствует культурному контексту эпохи и ее представлениям о том, какой илы эмоцию должна вызывать дружба, смерть друга и т.д. Так что Анчаров все же прав насчет искателей подтекста. Эти дети капитана Гранта и вправду найдут где угодно и что угодно, было бы желание найти. А оно есть.
Поиск подтекста противен всегда, кто бы им ни занимался - будь то гэбист, выискивающий антисоветчину в разговоре о манной каше ("на что вы намекаете? У нас что, другой еды нету?" В общем - гда автор, диссидент, далее следуют оргвыводы и меры) или искатель сексуального подтекста там, где его нет.
И еще - научные исследования, причем очень серьезные, о феномене дружбы в романтической традиции девятнадцатого века существуют, так что свои возражения против подобной трактовки я взяла не с потолка.

[Allan]

Ela, я точно так же упомянула, что текст не полный...)))))
ну нет, так нет...
У каждого свой взгляд и своё мнение))))))))
Даже не понимаю о чём спор-то идёт...

[Mittas]

Эла, а может быть, вы почитаете Приют Антислэшера в 248 страниц?
Там матчасть.

А насчет подтекста, то ведь я могу вам кучу других цитат привести в пример.
Умберто Эко подойдет?

И Лермонтов вообще не очень удачный пример. Автор был бисексуалом и здесь описаны именно романтические отношения двух молодых людей.

[Gatty]

*Gatty вспоминает лично дорогого товарища Леонида Ильича Брежнева и его манеру общения с не менее дорогими товарищами. Тогда она была совсем маленькой и не знала, что это слэш. А думала, что просто Леонид Ильич Брежнев дружит с Фиделем Кастро, Луисом Корваланом, Тодоров Живковым, Яношем Кадором и другими товарищами...  *

А если серьезно, то повода  вписывать в строчку литературы по обсуждаемому вопросу "стихи М.Лермонтова" нет. тем более в такой формурировке сие воспринимается, как предложение открыть сборник Лермонтова  и узреть там  иллюстрации к изложенному ораторами в данной трэде.  
     И это и впрямь иллюстрация. Любви мужчины  к женщине. Страстной, ревнивой, горькой, требовательной,  часто неразделенной,  отвергнутой, растоптанной. Иногда - любви благоговения, иногда любви - сна, иногда любви - ненависти.  Причем высказанно все открытым текстом - ярко, пронзительно, страстно.
      Начиная от "такой душе ты знала ль цену? Ты знала, я тебя не знал..." и кончая
"Пускай она  поплачет, ей ничего не значит..." или "я вам пишу, случайно, право".   Вся лирика Лермонтова крутится вокруг  любви к женщине, порой греховной. запретной. Она - монахиня, она - враг, литвинка, она - чужая жена, она - изменница, она  - сестра (до инцеста он дошел,  в "Вадиме").  Или она - чудо чистоты, а он - монах, безродный приемыш, демон, наконец.
     Зачем притягивать за уши  что-то отчаянно вырывающееся, если есть  поэты, подходящие по всем азимутам?  
       Этим вы не усиливаете свои аргументы, а ослабляете.

[Mittas]

Gatty, вы действительно думаете, что Лермонтов никогда не писал ничего гомосексуального в жизни? Что Монти был ему просто другом?
Бисексуальность - это когда человека притягивают оба пола.

То есть Лермонтова назвать отчаянно вырывающимся, такого я еще не слышала!!!
Ну хоть бы Пушкин был или Денис Давыдов, но Лермонтов!!!

[Риш]

А давайте ка:
1. Ближе к теме.
2. Не притягивать аргументы за уши.
3. Поменьше эмоций.

Хранитель

*у нас все равно не было ехидного смайлика с дубиной*

[Taelle]

Эти дети капитана Гранта и вправду найдут где угодно и что угодно, было бы желание найти. А оно есть.
Поиск подтекста противен всегда, кто бы им ни занимался - будь то гэбист, выискивающий антисоветчину в разговоре о манной каше ("на что вы намекаете? У нас что, другой еды нету?" В общем - гда автор, диссидент, далее следуют оргвыводы и меры) или искатель сексуального подтекста там, где его нет.
И еще - научные исследования, причем очень серьезные, о феномене дружбы в романтической традиции девятнадцатого века существуют, так что свои возражения против подобной трактовки я взяла не с потолка.

Такие трактовки традиций дружбы не слэшеры придумали. Честно. Это во многом идет от первых активистов гей-движения начала 20 века. В чем-то их можно понять — когда исследуешь историю группы/класса населения, на протяжении большого периода современной истории подвергавшейся преследованиям и общественному неодобрению, приходится применять косвенные методы исторического исследования.

(Одного только нельзя забывать — что понятие "гомосексуализм" придумано в 19 веке. Так что речь не идет и не может идти о том, что некие исторические личности были геями, а только о том, что они вступали в определенные связи с лицами своего пола (что никак не определяло остальные их поступки и действия).)

[Mittas]

Сабурову

Я виноват перед тобою,
Цены услуг твоих не знал.
Слезами горькими, тоскою
Я о прощеньи умолял,

Готов был, ставши на колени,
Проступком называть мечты:
Мои мучительные пени
Бессмысленно отвергнул ты.

Зачем так рано, так ужасно
Я должен был узнать людей
И счастьем жертвовать напрасно
Холодной гордости твоей?..

Свершилось! вечную разлуку
Трепеща вижу пред собой...
Ледяную встречаю руку
Моей пылающей рукой.

Желаю, чтоб воспоминанье
В чужих людях, в чужой стране
Не принесло тебе страданье
При сожаленье обо мне...
 
Извините. но привести юнкерские стихи не могу по причинам цензурным (смайлик).

[Allan]

Уже начинаю жалеть, что упомянула Лермонтова...
и правда "молчание-золото", и кто меня за язык тянул.

[Ela]

А я не говорю, что слэшеры их придумали - всего лишь что они помянутый подтекст выискивают. И вот сейчас я поняла, что мне эти поиски до жути напоминают.
Миттас - и в этом тексте ни намека на СЕКСУАЛЬНУЮ любовь не вижу. И - ну, не обижайтесь, ради бога, не в обиду сказать хочу, но уж очень это похоже на - знаете, что? На неоднократно слышанное мной в детстве радостное: "А вы знаете - оказывается, NN (далее следует имя очередной знаменитости) ТОЖЕ ЕВРЕЙ!" И далее картина запредельной благости на лицах слушателей помянутой национальности. Нет, антисемиткой меня подобные комедии не сделали - с моим-то пятым пунктом во всю физию. А вот привычку воспринимать себя не только как существо, принадлежащее какойто национальности, но и вообще КАКОЙ БЫ ТО НИ БЫЛО ГРУППЕ  по какому бы то ни было признаку отшибло напрочь. Годам этак к десяти - окончательно. Вот тогда я себя и определила как личность, а не как члена группы. Желание воскликнуть: "И этот тоже НАШ!"... ну, если позиционировать себя не как личность и человека, а как а как частицу некоей группы, а саму эту группу - только как меньшинство, причем гонимое, забыв о прочих ее качествах... да, тогда воскликнуть "и этот тоже НАШ", наверное, захочется. Но я-то вас воспринимаю точно так же, как и себя, то есть в первую очередь как человека - и сталкиваясь с проявлением подобного желания, честно говоря, теряюсь.