Автор
|
Тема: Мне не нравится Толкиен. (прочитано 35121 раз)
|
sparrow
Личный нобиль
Карма: 0
Offline
сообщений: 16
|
Отчего же диспут? По-моему,ясно все, вплоть до дат... Не просто Христианин, а Католик (с чем и поздравляю). И суть главных персонажей ясна до букв... Нет тут никакого религиозного диспута. Ясно же все...Легче ответить на другие вопросы, типа, "Почему я не люблю Перумова?" Или "exe-rcises"? Проще читать книги о Профессоре, нежели его не любить, или любить... Слова-то какие выдумали...
|
|
|
|
« Последняя правка: 03 августа 2005 года, 03:05:00 от sparrow »
|
Авторизирован
|
|
|
|
dixi
Личный нобиль
Карма: 0
Offline
сообщений: 1
Я не изменил(а) свой профиль!
|
Безусловно согласен!
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Ошпаренный
Личный нобиль
Карма: -1
Offline
сообщений: 4
Я не изменил(а) свой профиль!
|
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Filin
Стратег, а не тактик
Граф
  
Карма: 49
Offline
Пол: 
сообщений: 416
Мы рождены, чтоб сказку портить болью.
|
Хаха, автору большой респект, подтвердил некоторые мои мысли. А Гоблин действительно поднадоедает: поржал и забыл.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Лишь одна звезда светила В напряженной тишине И, хихикая, язвила И подмигивала мне.
|
|
|
|
|
|
Vax
|
Вам не нравится Толкиен?  Не волнуйтесь, он это переживет!  Так вот от чего он помер! 
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Не откладывай на завтра то, что можно отложить на послезавтра.
|
|
|
|
|
Абсолютное Зло
Потомственный нобиль

Карма: -39
Offline
Пол: 
сообщений: 72
Выслушайте и другую сторону.
|
Вовремя помер, а то бы можно было подать на него в Страсбургский суд за пропаганду расовой ненависти к славянам. Впрочем, для Запада это норма. Ибо славяне всегда были для них низшей расой. Достаточно его современников почитать, Черчилля например...
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Да здравствует Германия, Да здравствует наш народ, Да здравствует наш преданный союзник - Русская Империя! Heil!
|
|
|
Swan
Барон
 
Карма: 48
Offline
сообщений: 215
ASUS forever!
|
Давайте сначала подадим в суд за пропаганду ненависти к оркам и очернение светлой личности Саурона, а потом уже будем выискивать ненависть к каким-то там славянам.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
See the places you have never been Let the magik begin
|
|
|
|
Erin
|
Не, лучше подадим в суд за нелюбовь к Восточному ветру  А Абсолютному Злу хорошо бы поститься в Кубле, я думаю, ему бы там достойно ответили! Особенно, учитывая подпись. Не в порядке флейма, но...
|
|
|
|
« Последняя правка: 27 апреля 2006 года, 00:58:02 от Erin »
|
Авторизирован
|
Кто-то злой и умелый, Веселясь, наугад Мечет острые стрелы В воспаленный закат. Слышно в буре мелодий Повторение нот. Все былое уходит. Что придет, то пройдет. (c) В.С.Высоцкий
(c) "Живут такие люди в далеких городах, Что я по ним скучаю, как по дому"
|
|
|
Абсолютное Зло
Потомственный нобиль

Карма: -39
Offline
Пол: 
сообщений: 72
Выслушайте и другую сторону.
|
А кто сказал, что меня там нет?  Просто вас спросить: почему у Толкиена всё, носящее моё имя живёт на Востоке?
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Да здравствует Германия, Да здравствует наш народ, Да здравствует наш преданный союзник - Русская Империя! Heil!
|
|
|
|
Станислав
|
Дело в том, что книги были написанны англичанином, а англичане сами по себе атлантисты, т.е. люди моря, для которых в центре мира находитсмя не суша, не континент (как у нас) а остров, и водная стихия. Далее обширная цитата: Дарт Вальтамский ТОЛКИН И ТОЛКИНИЗМ: ВЗГЛЯД СПРАВА. Толкинисты против Православных: история одного диспута
"... Рассмотреть во всей полноте проявление атлантизма в толкиновских произведениях я не смогу по причине недостатка специальных знаний и эрудиции. Но обрисовать общие черты мне вполне по силам. Итак, Море и Суша. Два геополитических, цивилизационных полюса. Их борьба - метаисторическая матрица, регулярно воспроизводимая в самых различных конкретно-исторических формах. Др. Греция против Др. Персии, Афины против Спарты, Карфаген против Рима, Япония против Китая и Монгольской Империи, Англия против Франции (от Столетней войны до Наполеона), Англия и США против Германии, США против СССР... Суть вечная. Преемственность двух непримиримых между собой цивилизационных принципов и начал. Атлантида против Арьяварты, Левиафан против Бегемота. Как проявляет себя эта метаисторическая матрица в созданном фантазией профессора Толкина мире. А так, как она и должна себя проявлять в мифопоэтическом пространстве британца. В Сильмариллионе Толкин совершенно четко пишет, что Темные всегда избегали моря. И в самом деле, символика Моря и Суши у Толкина совершенно однозначна. Море: благословенный Валинор, Тол Эрессеа, Эленна, гавани Кирдэна, Гондор (ведь по сути исходно Гондор - колония Нуменора в Средиземье) с его морскими королями. Море у Толкина - всегда источник надежды, а порой и нежданной помощи. За море уходят эльфы. С Морем связанна история Туора. С Морем связана единственная и последняя надежда Средиземья в конце Первой эпохи. Эльдвиг-чайка. Эарендил - вечный мореплаватель, ставший Звездой Надежды. Из-за Моря, из Валинора (Острова!) приходит избавление от власти Моргота-сатаны, которого само Средиземье одолеть оказалось не в силах. Дар верным Трем племенам людей - опять остров (!). Что еще в мире, созданном в рамках атлантистской мифологии, может быть благословеннее! Конечно, высшая награда для верных из людей - возможность жить в стихии Моря. И вот, едва не всю Вторую эпоху, пока на Нуменор не пала Тень - опять именно с Моря приходят в одичавшее Средиземье просветители, учителя, мудрые старшие братья - Нуменорцы. Да и в самом Средиземье все светлое и лучшее сосредоточено на узкой прибрежной полосе. В первую эпоху - Белерианд, во Вторую и Третью - Линдон с гаванями Кирдэна Корабела (а как же! Непременно корабела!). Только вмешательство Нуменора (из-за Моря!) способно обуздать вновь набравшее силу Зло в лице Саурона. В самом Нуменоре, когда на него падает Тень, где мы находим оплот Верных? Конечно же на самом побережье, у самого-самого Моря. Начинается Третья эпоха, Последний союз. Зло опять рассеяно. Кем? Ну конечно же - изгнанниками из-за Моря вместе с Кирдэном-Корабелом. Из-за Моря приходят Истари. Расцвет Гондора ассоциируется с морскими королями. Ну, право же, символика однозначная. Для любого, кто читал Толкина, просто непредставимо, чтоб с Моря пришла какая-то пакость или зло. Чайка, корабль, гавань - это всегда символы надежды. Даже, когда уж вроде бы умбарский флот идет к Минас Тириту - и то оказывается, что он не умбарский, а арагорновский. И именно подход этого флота решает исход битвы на Пеленнорских полях. Не может, просто не может в толкиновском мире зло прийти от моря. Не случайно за кадром остались пираты. Нет в органической ткани толкиновского мифа места для злого/темного мореплавателя. Мореплаватель, как и корабел - фигура положительная по определению. Захватить корабли силой - символ проклятия. Сжечь корабли – значит бесповоротно лишить себя надежды. Вспомним историю Феанора. Финал "Властелина Колец": какая награда ждет главных героев? Тоска, конечно, тоской, но канон не был бы соблюден, если бы всех не ждала самая лучшая в толкиновском мире доля: уйти за море. Не только Гэндальф, Эльронд и Галадриэль, но даже Фродо и Бильбо, а впоследствии - даже Сэм и Гимли (!) оправляются за Море. Характерно, что в толкиновском бестиарии нет морских монстров. Нету! В воздухе есть драконы, назгульи "птеродактили" и просто птицы-шпионы, на земле - орки, тролли, волки-оборотни, огромные пауки и еще целая куча лиходейских тварей, под землей - нежить, а то и вовсе такие твари, что о них Гэндальф говорить боится, чтоб свет дня не омрачать, даже огненные чудовища есть - балроги. А вот морских - нету! Морских монстров вы можете найти у Претта, у Сапковского, но у Толкина - никогда. Вода в толкиновском мире - вообще, похоже, стихия, менее всего поддающаяся осквернению и искажению. Огонь - пожалуйста: есть светлое пламя Анора, а есть багровое пламя Удуна. Да и само Кольцо прямо связано со стихией огня через пламя Ородруина. Опять же - драконье пламя. Земля оскверняется легко и непринужденно, похоже легче всего. В упокоищах нежить заводится чуть ли не самозарождением даже без особо напряженных происков со стороны Саурона. Воздух тоже оскверняем. Вспомнить хотя бы, как мрак наползает на Минас Тирит. Животные и растения (в некоторых системах они тоже рассматриваются как стихии, например в Зороастризме) Враг искажает как хочет. А вот с водой у темных сил прокол. Не получается! Даже горький черный ручеек в насквозь ядовитой и отравленной (даром что не радиоактивной) Моргульской долине - и тот горек-то горек, а не ядовит, и от жажды он хоббитов спасает. А если даже не Море - то все равно водная стихия. Куивиэнен, Воды Пробуждения - озеро. Впрочем, кто видел большую карту Средиземья и представляет себе хоть отдаленно размеры Кувиэнен, тот уверенно назовет его внутренним пресным морем. Озерцо по площади сопоставимо со всей территорией, на которой происходит действие "Властелина Колец". Далее, символический центр Лориэна - зеркало Галадриэли - опять вода. Даже у гномов есть Зеркальное. Кстати, в обоих последних случаях вода - еще и источник (и символ) мудрости, предвидения будущего.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Станислав
|
(продолжение) С символом Моря, и шире - водной стихии - разобрались. Теперь какова в толкиновском мире суша? В смысле настоящая суша - не остров и не побережье. Печальная картина. Материк, Средиземье - символ оставленности, брошенности, запущенности, сумрака и одичания. С тех пор как Мелькор разрушил Светильники, в Средиземье так ни разу порядок до конца и не навели. В Предначальную эпоху Валар вообще оставляют материк на откуп Мелькору. Потом Мелькора сковывают, но Средиземье все равно остается во тьме и хаосе. Вместо того, чтоб хоть теперь привести Средиземье в божеский вид, Валар лишь стараются по мере сил эвакуировать из этого страшного места эльфов. Потом и вовсе опять возвращается Мелькор, уже окончательно озверевший и ставший Морготом. Все сомнительно-светлые геройства нольдор и примкнувших к ним Трех Племен вершатся на узкой полосе прибрежного Белерианда. Материк опять в тени, в запустении и в полной власти злых сил. Без вмешательства Валинорских ратей, светлые терпят на материке одно поражение за другим, пока практически все эльфийские королевства не гибнут одно вслед за другим. Разбили Моргота вторично в Войне Гнева. Уж, кажется, хоть теперь можно благоустроить материк. Но нет, Валар - они по природе своей до мозга костей островитяне. У них на материк такая же аллергия, как у Моргота и Саурона - на Море. Не любят, не терпят, не принимают. Им даже в голову не приходит вернуться в Средиземье. Вместо этого организуется вторая волна эльфийского переселения во-первых, а, во-вторых, уже и людей трех племен переселяют на специально созданный остров. После победы над Врагом Средиземье становится едва ли не еще более запущенным и более всего напоминает квартиру, из которой хозяева навсегда уехали, забрав с собой все ценное и дорогое сердцу, а оставили только кавардак и разбросанный мусор. Средиземье опять дичает. И без того дикое население окончательно деградирует до уровня питекантропов. Естественно, со временем Зло поднимает голову и разрастается в столь благоприятной питательной среде практически до исходных параметров. Универсальный закон истории в толкиновском мире состоит в том, что если силы Моря в течение какого-то срока не вмешиваются в ход материковой жизни, то на материке (в тех самых Сирых землях) обязательно устанавливается власть Тьмы и Зла. Иными словами, Тьма является чуть ли не естественным состоянием материка-Суши. Практически любая экспансия Моря на Сушу - будь она военная или только культурная - это всегда благо. Вся культура и цивилизация - морская. На суше по определению живут варвары и дикари, которые, если им не прививать регулярно и постоянно ценностей морской западной цивилизации, непременно скатываются к почитанию Тьмы и добровольно принимают ее власть. Справедливым, законным, лигитимным может быть только островное, морское, в крайнем случае побережное королевство. Любая континентальная Империя в толкиновском мире - это непременно основанная на силе (а не праве) тирания Зла, стремящаяся к власти ради власти, агрессивная, беспощадная, по определению лишенная собственной цивилизационной и культурной традиции, да и культуры вообще. Континентальная Империя, непременно отгородившаяся от моря горными грядами - это всегда орудие или самого сатаны (Моргота) или его местоблюстителя (Саурона). Квинтэссенция толкиновсой атлантистской парадигмы: Континентальная Империя вообще не имеет права на существование! Удел Континента, Большой Суши - быть Сирыми землями, лежащими в сумраке и дикости и просвещаемыми только светом заморской (западной!) культуры. Если на Континенте зашевелилась и начала подниматься какая-то своя сила, не причастная заокраенному валарскому свету - можешь не сомневаться: это опять поднимает голову древнее зло, нашедшее себе новое обличье. Можешь дальше не исследовать. Это зло. Сюжет докажет твою правоту. Не думай - рази! Вот мы и замкнули круг. Все-таки Мордор - это Россия. Не на уровне прямолинейной и примитивной аллегории холодной войны. Нет, гораздо все глубже. Мордор - это не исторический СССР. Это вневременная, архетипическая Россия. Россия как принцип, как идея, как Евразия, как исконная и вечная Арьяварта, как Третий Рим. Россия с ее Великим Князем, который же в иное время Царь (а ведь "царь" - это ничто иное как "цезарь", то есть император Рима, в данном случае - Третьего Рима), который же в иное время всевластный генсек. Возможно, в какой-то мере Мордор - это и Империя Чингис-хана, и наполеоновская Франция, и Византия, и Китай, и Персия, и Древний Рим, и Третий Рейх. То есть любая Континентальная Империя, в которой, по самой природе ее, личное подчиняется общественному, в которой общество основано не на "общественном договоре", а на органическом единстве, в котором власть самодержавна и единолична, а достоинство человека выражено в верном служении подданного, а не в самосознании гражданина, отстаивающего права отдельной (отчужденной!) личности. Но в первую очередь - именно Россия. Потому что толкиновский эпос - это миф двадцатого века (аллюзии к Розенбергу читатель может оставить при себе: я этого в виду не имел). А в двадцатом веке актуальное проявление Евразии - Арьяварты - это России. А еще точнее - СССР. Толкин не рисует карикатуру, не создает ни политический, ни геополитический памфлет. Здесь нет и тени искусственности. Это цельное, естественное мировоззрение англичанина, кристализованное как атлантистский миф. Он не пародирует нашей культуры и нашего менталитета. В его мире их просто не существует! То, что для нас святыня, для него - чуть ли не сатанизм. То, что для нас - источник закона и права, для него - насилие и диктат самодовлеющей тирании. То что для нас достоинство, то для него – полная утрата всякого человеческого достоинства. И разницы для него между Православием и коммунизмом, Имперским сознанием и этническим национализмом, опричниной и НКВД нет никакой. Любая идеология, рождающаяся на материке - это новое обличие зла. Любая власть, которая не от Моря - это тирания и узурпация. Любая независимая от Моря самоорганизация Суши - это ядро нового, поднимающего голову Мордора, или Ангмара, или даже Тангородрима. То, что на уровне политики З. Бжезинский - то на уровне мифа Дж. Р.Р. Толкин!"
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Станислав
|
Надеюся Абсолютное зло удолетворило своё любопытство.  Во всяком случае некоторые разумные мысли в вышесказанном присутсвуют.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Абсолютное Зло
Потомственный нобиль

Карма: -39
Offline
Пол: 
сообщений: 72
Выслушайте и другую сторону.
|
Понятно. Это мне напоминает "Большую Марианскую охоту за индейками". Американские пилоты расстреливали японских солдат, спасющихся с тонущих кораблей. Это всячески приветсвовалось и превозносилось как подвиг во имя демократии. Когда же русские лётчики расстреливали немцев в такой же ситуации, или немцы русских(Таллинский поход) - это гневно осуждалось и проклиналось. двойной стандарт, однако...
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Да здравствует Германия, Да здравствует наш народ, Да здравствует наш преданный союзник - Русская Империя! Heil!
|
|
|
|
 |