Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
11 июля 2026 года, 10:15:52

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Художественная литература
| |-+  Дж.Р.Толкин (Модератор: prokhozhyj)
| | |-+  Мне не нравится Толкиен.
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 12 Печать
Автор Тема: Мне не нравится Толкиен.  (прочитано 35155 раз)
sparrow
Личный нобиль
*

Карма: 0
Offline Offline

сообщений: 16



просмотр профиля E-mail
Re: Мне не нравится Толкиен.
« Ответить #60 было: 03 августа 2005 года, 03:00:05 »

Отчего же диспут? По-моему,ясно все, вплоть до дат... Не просто Христианин, а Католик (с чем и поздравляю). И суть главных персонажей ясна до букв... Нет тут никакого религиозного диспута. Ясно же все...Легче ответить на другие вопросы, типа, "Почему я не люблю Перумова?" Или "exe-rcises"? Проще читать книги о Профессоре, нежели его не любить, или любить... Слова-то какие выдумали...
« Последняя правка: 03 августа 2005 года, 03:05:00 от sparrow » Авторизирован
dixi
Личный нобиль
*

Карма: 0
Offline Offline

сообщений: 1

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Мне не нравится Толкиен.
« Ответить #61 было: 29 октября 2005 года, 00:09:33 »

Безусловно согласен!
Авторизирован
Ошпаренный
Личный нобиль
*

Карма: -1
Offline Offline

сообщений: 4

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Мне не нравится Толкиен.
« Ответить #62 было: 08 февраля 2006 года, 02:22:26 »

Типа почитать, почему Толкин не нравится.
http://zhurnal.lib.ru/h/hljustow_m_w/goblin.shtml
Авторизирован
Filin
Стратег, а не тактик
Граф
****

Карма: 49
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 416


Мы рождены, чтоб сказку портить болью.


просмотр профиля
Re: Мне не нравится Толкиен.
« Ответить #63 было: 08 февраля 2006 года, 03:54:20 »

Цитата
Типа почитать, почему Толкин не нравится.
http://zhurnal.lib.ru/h/hljustow_m_w/goblin.shtml
Хаха, автору большой респект, подтвердил некоторые мои мысли. А Гоблин действительно поднадоедает: поржал и забыл.
Авторизирован

Лишь  одна звезда светила
В напряженной тишине
И, хихикая, язвила
И подмигивала мне.
пьер
Граф
****

Карма: 40
Offline Offline

сообщений: 467

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Мне не нравится Толкиен.
« Ответить #64 было: 08 марта 2006 года, 23:09:05 »

Вам не нравится Толкиен? Хех Не волнуйтесь, он это переживет! Смех
Авторизирован
Vax
Ленивец
Герцог
*****

Карма: 592
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2904


Лень - двигатель прогресса!

vax@previo.ee
просмотр профиля
Re: Мне не нравится Толкиен.
« Ответить #65 было: 09 марта 2006 года, 10:34:56 »

Вам не нравится Толкиен? Хех Не волнуйтесь, он это переживет! Смех

Так вот от чего он помер! Смех
Авторизирован

Не откладывай на завтра то, что можно отложить на послезавтра.
пьер
Граф
****

Карма: 40
Offline Offline

сообщений: 467

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Мне не нравится Толкиен.
« Ответить #66 было: 09 марта 2006 года, 14:21:37 »


Так вот от чего он помер! Смех
Цитата





Как писатель, он, пока еще, очень даже жив. Подмигивание Подмигивание Подмигивание
Авторизирован
Абсолютное Зло
Потомственный нобиль
**

Карма: -39
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 72

Выслушайте и другую сторону.


просмотр профиля E-mail
Re: Мне не нравится Толкиен.
« Ответить #67 было: 26 апреля 2006 года, 12:07:24 »

Вовремя помер, а то бы можно было подать на него в Страсбургский суд за пропаганду расовой ненависти к славянам. Впрочем, для Запада это норма. Ибо славяне всегда были для них низшей расой. Достаточно его современников почитать, Черчилля например...
Авторизирован

Да здравствует Германия, Да здравствует наш народ, Да здравствует наш преданный союзник - Русская Империя! Heil!
Swan
Барон
***

Карма: 48
Offline Offline

сообщений: 215


ASUS forever!


просмотр профиля
Re: Мне не нравится Толкиен.
« Ответить #68 было: 26 апреля 2006 года, 12:59:04 »

Давайте сначала подадим в суд за пропаганду ненависти к оркам и очернение светлой личности Саурона, а потом уже будем выискивать ненависть к каким-то там славянам.
Авторизирован

See the places you have never been
Let the magik begin
Erin
Самая добрая баньши на свете
Герцог
*****

Карма: 503
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 909


На те холмы, в туманную даль...

244410719
просмотр профиля E-mail
Re: Мне не нравится Толкиен.
« Ответить #69 было: 27 апреля 2006 года, 00:49:12 »

Не, лучше подадим в суд за нелюбовь к Восточному ветру  Смех

А Абсолютному Злу хорошо бы поститься в Кубле, я думаю, ему бы там достойно ответили! Особенно, учитывая подпись. Не в порядке флейма, но...
« Последняя правка: 27 апреля 2006 года, 00:58:02 от Erin » Авторизирован

Кто-то злой и умелый,
Веселясь, наугад
Мечет острые стрелы
В воспаленный закат.
Слышно в буре мелодий
Повторение нот.
Все былое уходит.
Что придет, то пройдет. (c) В.С.Высоцкий

(c) "Живут такие люди в далеких городах,
Что я по ним скучаю, как по дому"
Абсолютное Зло
Потомственный нобиль
**

Карма: -39
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 72

Выслушайте и другую сторону.


просмотр профиля E-mail
Re: Мне не нравится Толкиен.
« Ответить #70 было: 27 апреля 2006 года, 09:06:57 »

А кто сказал, что меня там нет? Смех Просто вас спросить: почему у Толкиена всё, носящее моё имя живёт на Востоке?
Авторизирован

Да здравствует Германия, Да здравствует наш народ, Да здравствует наш преданный союзник - Русская Империя! Heil!
Станислав
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 1744
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 7466


просмотр профиля
Re: Мне не нравится Толкиен.
« Ответить #71 было: 27 апреля 2006 года, 09:19:44 »

Дело в том, что книги были написанны англичанином, а англичане сами по себе атлантисты, т.е. люди моря, для которых в центре мира находитсмя не суша, не континент (как у нас) а остров, и водная стихия.

Далее обширная цитата:

Дарт Вальтамский
 
       ТОЛКИН И ТОЛКИНИЗМ: ВЗГЛЯД СПРАВА.
 
           Толкинисты против Православных:
                история одного диспута


   "... Рассмотреть во всей полноте проявление атлантизма в толкиновских произведениях я не смогу по причине недостатка специальных знаний и эрудиции. Но обрисовать общие черты мне вполне по силам.

   Итак, Море и Суша. Два геополитических, цивилизационных полюса. Их борьба - метаисторическая матрица, регулярно воспроизводимая в самых различных конкретно-исторических формах. Др. Греция против Др. Персии, Афины против Спарты, Карфаген против Рима, Япония против Китая и Монгольской Империи, Англия против Франции (от Столетней войны до Наполеона), Англия и США против Германии, США против СССР... Суть вечная. Преемственность двух непримиримых между собой цивилизационных принципов и начал. Атлантида против Арьяварты, Левиафан против Бегемота.

   Как проявляет себя эта метаисторическая матрица в созданном фантазией профессора Толкина мире. А так, как она и должна себя проявлять в мифопоэтическом пространстве британца. В Сильмариллионе Толкин совершенно четко пишет, что Темные всегда избегали моря. И в самом деле, символика Моря и Суши у Толкина совершенно однозначна. Море: благословенный Валинор, Тол Эрессеа, Эленна, гавани Кирдэна, Гондор (ведь по сути исходно Гондор - колония Нуменора в Средиземье) с его морскими королями. Море у Толкина - всегда источник надежды, а порой и нежданной помощи. За море уходят эльфы. С Морем связанна история Туора. С Морем связана единственная и последняя надежда Средиземья в конце Первой эпохи.

   Эльдвиг-чайка. Эарендил - вечный мореплаватель, ставший Звездой Надежды. Из-за Моря, из Валинора (Острова!) приходит избавление от власти Моргота-сатаны, которого само Средиземье одолеть оказалось не в силах. Дар верным Трем племенам людей - опять остров (!). Что еще в мире, созданном в рамках атлантистской мифологии, может быть благословеннее! Конечно, высшая награда для верных из людей - возможность жить в стихии Моря. И вот, едва не всю Вторую эпоху, пока на Нуменор не пала Тень - опять именно с Моря приходят в одичавшее Средиземье просветители, учителя, мудрые старшие братья - Нуменорцы. Да и в самом Средиземье все светлое и лучшее сосредоточено на узкой прибрежной полосе. В первую эпоху - Белерианд, во Вторую и Третью - Линдон с гаванями Кирдэна Корабела (а как же! Непременно корабела!). Только вмешательство Нуменора (из-за Моря!) способно обуздать вновь набравшее силу Зло в лице Саурона. В самом Нуменоре, когда на него падает Тень, где мы находим оплот Верных? Конечно же на самом побережье, у самого-самого Моря.

Начинается Третья эпоха, Последний союз. Зло опять рассеяно. Кем? Ну конечно же - изгнанниками из-за Моря вместе с Кирдэном-Корабелом. Из-за Моря приходят Истари. Расцвет Гондора ассоциируется с морскими королями.

   Ну, право же, символика однозначная. Для любого, кто читал Толкина, просто непредставимо, чтоб с Моря пришла какая-то пакость или зло. Чайка, корабль, гавань - это всегда символы надежды. Даже, когда уж вроде бы умбарский флот идет к Минас Тириту - и то оказывается, что он не умбарский, а арагорновский. И именно подход этого флота решает исход битвы на Пеленнорских полях. Не может, просто не может в толкиновском мире зло прийти от моря. Не случайно за кадром остались пираты. Нет в органической ткани толкиновского мифа места для злого/темного мореплавателя. Мореплаватель, как и корабел - фигура положительная по определению.

   Захватить корабли силой - символ проклятия. Сжечь корабли – значит бесповоротно лишить себя надежды. Вспомним историю Феанора.

   Финал "Властелина Колец": какая награда ждет главных героев? Тоска, конечно, тоской, но канон не был бы соблюден, если бы всех не ждала самая лучшая в толкиновском мире доля: уйти за море. Не только Гэндальф, Эльронд и Галадриэль, но даже Фродо и Бильбо, а впоследствии - даже Сэм и Гимли (!) оправляются за Море.

   Характерно, что в толкиновском бестиарии нет морских монстров. Нету! В воздухе есть драконы, назгульи "птеродактили" и просто птицы-шпионы, на земле - орки, тролли, волки-оборотни, огромные пауки и еще целая куча лиходейских тварей, под землей - нежить, а то и вовсе такие твари, что о них Гэндальф говорить боится, чтоб свет дня не омрачать, даже огненные чудовища есть - балроги. А вот морских - нету! Морских монстров вы можете найти у Претта, у Сапковского, но у Толкина - никогда. Вода в толкиновском мире - вообще, похоже, стихия, менее всего поддающаяся осквернению и искажению. Огонь - пожалуйста: есть светлое пламя Анора, а есть багровое пламя Удуна. Да и само Кольцо прямо связано со стихией огня через пламя Ородруина. Опять же - драконье пламя. Земля оскверняется легко и непринужденно, похоже легче всего. В упокоищах нежить заводится чуть ли не самозарождением даже без особо напряженных происков со стороны Саурона. Воздух тоже оскверняем. Вспомнить хотя бы, как мрак наползает на Минас Тирит. Животные и растения (в некоторых системах они тоже рассматриваются как стихии, например в Зороастризме) Враг искажает как хочет. А вот с водой у темных сил прокол. Не получается! Даже горький черный ручеек в насквозь ядовитой и отравленной (даром что не радиоактивной) Моргульской долине - и тот горек-то горек, а не ядовит, и от жажды он хоббитов спасает.

   А если даже не Море - то все равно водная стихия. Куивиэнен, Воды Пробуждения - озеро. Впрочем, кто видел большую карту Средиземья и представляет себе хоть отдаленно размеры Кувиэнен, тот уверенно назовет его внутренним пресным морем.

   Озерцо по площади сопоставимо со всей территорией, на которой происходит действие "Властелина Колец". Далее, символический центр Лориэна - зеркало Галадриэли - опять вода. Даже у гномов есть Зеркальное. Кстати, в обоих последних случаях вода - еще и источник (и символ) мудрости, предвидения будущего.
 
  
Авторизирован
Станислав
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 1744
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 7466


просмотр профиля
Re: Мне не нравится Толкиен.
« Ответить #72 было: 27 апреля 2006 года, 09:20:30 »

(продолжение)


С символом Моря, и шире - водной стихии - разобрались. Теперь какова в толкиновском мире суша? В смысле настоящая суша - не остров и не побережье.

   Печальная картина. Материк, Средиземье - символ оставленности, брошенности, запущенности, сумрака и одичания. С тех пор как Мелькор разрушил Светильники, в Средиземье так ни разу порядок до конца и не навели. В Предначальную эпоху Валар вообще оставляют материк на откуп Мелькору. Потом Мелькора сковывают, но Средиземье все равно остается во тьме и хаосе. Вместо того, чтоб хоть теперь привести Средиземье в божеский вид, Валар лишь стараются по мере сил эвакуировать из этого страшного места эльфов. Потом и вовсе опять возвращается Мелькор, уже окончательно озверевший и ставший Морготом. Все сомнительно-светлые геройства нольдор и примкнувших к ним Трех Племен вершатся на узкой полосе прибрежного Белерианда. Материк опять в тени, в запустении и в полной власти злых сил. Без вмешательства Валинорских ратей, светлые терпят на материке одно поражение за другим, пока практически все эльфийские королевства не гибнут одно вслед за другим. Разбили Моргота вторично в Войне Гнева. Уж, кажется, хоть теперь можно благоустроить материк. Но нет, Валар - они по природе своей до мозга костей островитяне. У них на материк такая же аллергия, как у Моргота и Саурона - на Море. Не любят, не терпят, не принимают. Им даже в голову не приходит вернуться в Средиземье. Вместо этого организуется вторая волна эльфийского переселения во-первых, а, во-вторых, уже и людей трех племен переселяют на специально созданный остров. После победы над Врагом Средиземье становится едва ли не еще более запущенным и более всего напоминает квартиру, из которой хозяева навсегда уехали, забрав с собой все ценное и дорогое сердцу, а оставили только кавардак и разбросанный мусор.

   Средиземье опять дичает. И без того дикое население окончательно деградирует до уровня питекантропов. Естественно, со временем Зло поднимает голову и разрастается в столь благоприятной питательной среде практически до исходных параметров.
 

   Универсальный закон истории в толкиновском мире состоит в том, что если силы Моря в течение какого-то срока не вмешиваются в ход материковой жизни, то на материке (в тех самых Сирых землях) обязательно устанавливается власть Тьмы и Зла. Иными словами, Тьма является чуть ли не естественным состоянием материка-Суши. Практически любая экспансия Моря на Сушу - будь она военная или только культурная - это всегда благо. Вся культура и цивилизация - морская. На суше по определению живут варвары и дикари, которые, если им не прививать регулярно и постоянно ценностей морской западной цивилизации, непременно скатываются к почитанию Тьмы и добровольно принимают ее власть.

   Справедливым, законным, лигитимным может быть только островное, морское, в крайнем случае побережное королевство. Любая континентальная Империя в толкиновском мире - это непременно основанная на силе (а не праве) тирания Зла, стремящаяся к власти ради власти, агрессивная, беспощадная, по определению лишенная собственной цивилизационной и культурной традиции, да и культуры вообще. Континентальная Империя, непременно отгородившаяся от моря горными грядами - это всегда орудие или самого сатаны (Моргота) или его местоблюстителя (Саурона). Квинтэссенция толкиновсой атлантистской парадигмы: Континентальная Империя вообще не имеет права на существование! Удел Континента, Большой Суши - быть Сирыми землями, лежащими в сумраке и дикости и просвещаемыми только светом
заморской (западной!) культуры. Если на Континенте зашевелилась и начала подниматься какая-то своя сила, не причастная заокраенному валарскому свету - можешь не сомневаться: это опять поднимает голову древнее зло, нашедшее себе новое обличье. Можешь дальше не исследовать. Это зло. Сюжет докажет твою правоту. Не думай - рази!

   Вот мы и замкнули круг. Все-таки Мордор - это Россия. Не на уровне прямолинейной и примитивной аллегории холодной войны. Нет, гораздо все глубже. Мордор - это не исторический СССР. Это вневременная, архетипическая Россия. Россия как принцип, как идея, как Евразия, как исконная и вечная Арьяварта, как Третий Рим. Россия с ее Великим Князем, который же в иное время Царь (а ведь "царь" - это ничто иное как "цезарь", то есть император Рима, в данном случае - Третьего Рима), который же в иное время всевластный генсек. Возможно, в какой-то мере Мордор - это и Империя Чингис-хана, и наполеоновская Франция, и Византия, и Китай, и Персия, и Древний Рим, и Третий Рейх. То есть любая Континентальная Империя, в которой, по самой природе ее, личное подчиняется общественному, в которой общество основано не на "общественном договоре", а на органическом единстве, в котором власть самодержавна и единолична, а достоинство человека выражено в верном служении подданного, а не в самосознании гражданина, отстаивающего права отдельной (отчужденной!) личности. Но в первую очередь - именно Россия. Потому что толкиновский эпос - это миф двадцатого века (аллюзии к Розенбергу читатель может оставить при себе: я этого в виду не имел). А в двадцатом веке актуальное проявление Евразии - Арьяварты - это России. А еще точнее - СССР.

   Толкин не рисует карикатуру, не создает ни политический, ни геополитический памфлет. Здесь нет и тени искусственности. Это цельное, естественное мировоззрение англичанина, кристализованное как атлантистский миф. Он не пародирует нашей культуры и нашего менталитета. В его мире их просто не существует! То, что для нас святыня, для него - чуть ли не сатанизм. То, что для нас - источник закона и права, для него - насилие и диктат самодовлеющей тирании. То что для нас достоинство, то для него – полная утрата всякого человеческого достоинства. И разницы для него между Православием и коммунизмом, Имперским сознанием и этническим национализмом, опричниной и НКВД нет никакой.

   Любая идеология, рождающаяся на материке - это новое обличие зла. Любая власть, которая не от Моря - это тирания и узурпация. Любая независимая от Моря самоорганизация Суши - это ядро нового, поднимающего голову Мордора, или Ангмара, или даже Тангородрима. То, что на уровне политики З. Бжезинский - то на уровне мифа Дж. Р.Р. Толкин!"

Авторизирован
Станислав
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 1744
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 7466


просмотр профиля
Re: Мне не нравится Толкиен.
« Ответить #73 было: 27 апреля 2006 года, 09:21:53 »

Надеюся Абсолютное зло удолетворило своё любопытство.  Смех Во всяком случае некоторые разумные мысли в вышесказанном присутсвуют.
Авторизирован
Абсолютное Зло
Потомственный нобиль
**

Карма: -39
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 72

Выслушайте и другую сторону.


просмотр профиля E-mail
Re: Мне не нравится Толкиен.
« Ответить #74 было: 28 апреля 2006 года, 09:09:02 »

Понятно. Это мне напоминает "Большую Марианскую охоту за индейками".
Американские пилоты расстреливали японских солдат, спасющихся с тонущих кораблей. Это всячески приветсвовалось и превозносилось как подвиг во имя демократии. Когда же русские лётчики расстреливали немцев в такой же ситуации, или немцы русских(Таллинский поход) - это гневно осуждалось и проклиналось. двойной стандарт, однако...
Авторизирован

Да здравствует Германия, Да здравствует наш народ, Да здравствует наш преданный союзник - Русская Империя! Heil!
Страницы: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 12 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!