Форум официального сайта Веры Камши

Расскажите, а что каждый из Вас нашёл в Толкине, возможно я что - то не уловил.

Хасан, гляньте тему "Личный вопрос", там уже народ пытался то же самое Гатти разъяснить. ;)

Спасибо за совет прочёл ответы, но всё равно остались вопросы.

Я в Толкине нашёл вселенную, в корой лично мне есть что сказать, но больше ничего там нет, если вам больше 12-13 лет, разумеется. Всё имхо.

Мне кажется, что бесполезное занятие пытаться понять почему нравится или не нравится книга.
Это где-то на уровне подсознания зашито.
Как с едой, не нравится и все! Уговаривать себя бесполезно, хотя другие говорят, что вкусно.
Мне Толкиен нравится ;D

Oben прав, поскульку для реальной оценки книги необходимо руководствоваться разумом, читатели же в своей оценке опираются на чувства и опять пулучается вечное противостояние ума и сердца.
Мне например тоже Толкин не нравиться( прочил просто как классику жанра не более), но обьяснить почему никак не смогу :D

Группа"Ласковый май" была популярна лишь некоторое время, а сколько лет прошло с издания ВК, а она до сих пор пользуется бешенной популярностью, как выразились на форуме, для многих это дверь в мир Фэнтази.

Ты не во всем прав. Затянута, это да есть немного, хотя многие читают залпом и не жалуются.
А насчет раскрученность сейчас да, но раньше Толкиена на прилавках было не так много, да и сейчас завалено громко сказано, просто трилогия пользуется популярностью отсюда и количество допечатанных экземпляров.
Не интересно читать стихи пропускай, в чем проблема.Для толкинистов это ересь, но поскольку ты не фан, читай как считаешь нужным.
По мне ВК книга на3,5 по 5 системе, но опять таки это мое ИМХО, любой вправе с ним не согласиться.

Мне лично Толкиен вообще не нравится. Может его произведения и дверь в мир Фэнтези, вот только кто при входе в дом замирает на неделю, заинтересовавшись дверью :) ?
Если рассматривать вселенную, то, ИМХО, скандинавские и греческие мифы куда интереснее.
А уж герои... я лично после прочтения Сильмариллиона и Властелина колец долго пытался вспомнить какого-нибудь интересного персонажа и кроме Горлума на ум никто не пришёл.
Единственное интересное мне у профессора произведение - "Хоббит".

Кстати, интересный факт, Дур поаккадски значит крепость. Лот-Лориен поирландски - Место Трона. Илуватар не даёт мне отделаться от аналогии с еврейским Элохимом и Аллахом (в арабском произношении - Эль-Илаh, ЭТОТ конкретный бог)

Так Профессор ведь был лингвистом и его эльфийский язык как раз является помесью различных наречий, преимущественно британских, плюс что-то свое. И таково же происхождение почти всех имен нарицательных во "Властелине". Да и легенды в Сильмариллионе перекликаются со многими скандинавскими и другими сказаниями народов севера. 8)


Ну, это смотря какая дверь. 8) ;D :P

Помесь - это у животных. Собак и кошек. А языки не смешиваются.
Наречия - это диалекты, варианты одного языка, а не нескольких. В Великобритании говорят на языках кельтской и западногерманской групп. Смешивать их нельзя;)
Правильнее будет сказать, что Толкин кое-что позаимствовал у существующих языков для создания своих. Синдарин в основе имеет валлийский, очень на него похож, и, пожалуй, его тоже можно отнести к кельтской группе. Квэнья сложнее - что-то от финского, что-то от итальянского, что-то из латыни.
Нарицательных? ::) Может, все-таки собственных? Имена собственные во "Властелине Колец" - это имена на вестроне (условно английские) и на эльфийском (в большинстве случаев это синдарин, однако кое-где встречается и квэнья).
Не только севера. Со всеми европейскими эпосами. "Сильмариллион" - это, по сути, ничто иное, как компиляция и переработка всех известных мифологических и героических сюжетов Европы. Компиляция очень своеобразная, но в целом находящаяся в, так сказать, "идеологическом мейнстриме". ;)

Хм, я так понимаю, претензии были в основном к манере и форме изложения, а не к сути. ::) :P А то я уже по-правде удивилась поначалу - год назад Ваша рецензия на фильм была одной из тех, которые пролили немного бальзама на мои раны. :-[ :-* ;) Это офф..? :-\ Пожалуй, офф... :-X
Безусловно, собственных. ::) :P ;D

Разумеется, Проффессор был лингвистом, но он занимался германскими и британскими языками, но вот наличие аккадского в в Средиземье обьяснить трудно, особенно учитывая "востокофобство" Толкина.

Да... Толкин - это дверь в мир фэнтези, но я влез через окно (Перумов).
А уже потом вышел обратно на улицу и вошел в дверь...


В мировом фэнтези есть книги на много лучше ВК, но, ИМХО, прочитать это должен каждый.

Гмм странное какоето обсуждение "нравится-ненравится".
ВК это не просто какоето приятное чтово, а научный труд на который Толкиен потратил чет знает сколько лет. Он можно сказать жил там. Он пытался максимальео приблизить его к сагам. И нерасчитывал что вокруг книги будет подобный ажиотаж.
Кстати фильм ВК был снят не как экранизация, а как работа режисера т.к. сам Толкиен и его потомки были против этого.

Был против, но права на экранизацию продал... Вывод - он и в жизни лицемером был. :)

Что, прям таки сам лично и продал? ;)

( крайне заинтересованно )
Неужели ? :) Какой интересный вывод. 8) Это была шутка или Вы с ним были знакомы лично ? :D

Где-то читал, что действительно продал. За сумму что-то около 30-40 тысяч английских фунтов. В оправдание профессора можно сказать что жил он весьма скромно, средства технического прогресса не признавал, а все деньги (и эти в том числе) тратил на образование внуков

Ну если так, то правильно сделал.

Представьте источник данной информации.

Толкиен и мне как-то не особо... ИМХО повествование скучноватое, а некоторые сюжеты кажутся нелепыми... Но одно то, что тот же ВК в свое время поставил на уши миллионы читателей, заставляет относиться к автору с почтением. Тем более что сейчас его книги - классика жанра, ни больше, ни меньше...

Для меня Толкиен открыл мир фэнтази, именно после прочтение ВК я стала увлекаться фэнтази.

Что мне не очень нравится в его творчестве, так это то что у него слишком четко распределено добро и зло. Но все равно его творчество вызывает у меня уважение. ;)

ВК-книга хоть и глубоко религиозная, но тем не менне она стала один самых заметных литературных событий ушедшего столетия...не спрашиваете себя почему? что нас заставляет снова и снова перечитывать и без того уже известные строки?...а всё оно-тяга к чудесам, к другому миру, где есть великие силы, великое добро и великое зло...чего нет в нашем мире, где грызня различных гозударств из-за земли, нефти и пр не кончится, наверное никогда...ИМХО..

Не бойся, скоро все кончится и не будет больше ни государств, ни земель. :)
А почему религиозность ВК мешала ей получить признание?

Странно, раньше, когда я только начал читать фэнтези, я упивался этим черно-белым разделением, четким и резким фронтиром. Сейчас все( и я в том числе) жаждут полутонов. То ли на самом деле в головах что-то подвинулось, то ли действительно пипл хавает то, что дают. ???

а народ болтает из крайности в крайность. Сначала давай идеальных героев и четко разделение. Потом, если палку перегнуть, тянет на "солененькое".
Четкое разделение - прекрасно, но если им "перекормят", то бросишься в "смешение", что тоже прекрасно, если бы не оборотная сторона: не все, конечно, но очень большая часть людей, настолько запутывается, что в своей толерантности становится уже терпимой ко злу вообще. А тут уж такая богатая почва для всяких идей и идеек возникает... А потом общество удивляется... ;)

Ага...вот если автор реально напишет так, чтоб соблюсти эту тонкую грань между разделением и смешением то получится тема..а вот у Толкиена и впрямь если добро-то великое и мудрое(валары), если зло-то вселенсекое и тупое(те же орки)...да сейчас как-то это уже не очень катит....

Толкин не барышня,чтобы нравиться. Не нравится-не читай! Называть человека лицемером непорядочно, тем более, что он не может на это ответить. А что он продал права на экранизацию, то он поставил условие-придерживаться духа книги! И заметьте, при его жизни ВК не был экранизирован, а почему- читайте Письма Дж.Р.Р.Т., они изданы в России. И насчет суммы за экранизацию-15 т. фунтов, а не 40! Время было тяжелое и человек нуждался в деньгах. Прочитайте биографию, а потом делайте выводы!

Полностью согласна с Armine_Yriel! Если что-то кому-то непонятно, то это его личная проблема! К сожалению в мире стали не модны такие понятия как честь и достоинство! Люди предпочитают быть не белыми, а серенькими! А те ,кто пишет и считает, что в мире идет борьба между Добром И Злом считаются не современными и скучными. Мне таких людей жалко!

Ада, а может не стоит переходить на личности? Мир не состоит из белой и чёрной красок или их производных. Есть ещё и другие цвета - те же жёлтый, красный, оранжевый, фиолетовый, синий, зелёный... в палитре аддитивной RGB или субтрактивной CMY... А если взять не видимое человеческому глазу, но тем не менее не перестающее от этого существовать излучение...  тогда мир оказывается намного более разносторонним и богатым, чем банальные "+" и "-", "белое" и "чёрное"...

Ну вот это уже софистика пошла, про палитру.
Всем ведь понятно, что "цвета" рассматриваются как нравственные категории.

А насчет пестроты...как-то кто-то сказал, что "Нам только кажется, что мир не черно-белый, а серый. Стоит приглядеться и мы увидим, что это множество черных и белых кусочков перемешано. И они прекрасно различаются.  А для тех, у кого зрение плохое - все сливается в один цвет - серый."

Причём тут софистика? А аддитивность и субтрактивность - была взята не "с потолка".
Я например не считаю, что всё состоит из кусочков черного и белого. Я вообще категорически против биполярного трактования мира.
А про плохое зрение - не стоит говорить о том, о чём нет малейшего понятия..

Вообще-то есть в мире понятие Добро и Зло! Как бы нам не хотелось этого не замечать. И у людей часто возникают ситуации когда они должны выбирать на чьей они стороне!

Добро и Зло - понятия абстрактные.
Я не могу представить себе ситуацию, в которой можно совершить абсолютно добрый  либо абсолютно злой поступок.
те же орки для вас плохие априори. Почему? Взяли пару соотношений, вытянули квадратный обобщангенс - и вот, орки - Вселенское Зло.
А эльфы и Валары - Добро. Несмотря на все свои поступки. Несмотря на морализаторство - "а вот когда нужно будет Мелькора сковать - мы пойдём. Но пока что - не время. Так что вы ждите... и без нас - ни-ни." Five o'clock у них чтоли?
Вот яркий пример "Добра".

Ну "без нас ни-ни" не было такого  ;)
Все было отдано на исполнение живущим в Средиземье, а уж если совсе туго будет и не станут справляться, вот тогда  ;)

Для меня Властелин Колец - это все, великолепнейшая книга. Хотя вполне понимаю тех, кому он не нравится. Написано, действительно, на любителя - впрочем, меня не может не радовать, что таких любителей оказалось много.

вот и будем этому радоваться вместе! :)

Никто не говорит, что эльфы и Валары не ошибались. Важно-признаешь ты свои ошибки или нет! Что-то я не заметила,чтобы Мелькор признал, что был неправ!  А если какой-нибудь человек начнет убивать других-его естественно посадят за решетку и там у него будет возможность поразмышлять над своим поведением. И он сам решает-исправиться или нет.

Каждый понимает ПРОФЕССОРА в меру скромных мозгов своих.  ;D

Мелькор, так на минуту - один из Богов Арды..

                                                                                                                                                                        Он лишил себя этого звания когда восстал  против Эру .И ВАлары вообще-то не Боги.

???то есть?

Восстал против Эру?  И как вы это себе представляете? Даже если не учитывать того, что аллюзии приведены к христианству - Мелькор против слова Эру не пошёл. А вот против других Валар - да.

И если уж Валары - не боги Арды, то кто? И чем так сильно они отличаются от богов Олимпа в таком случае (берём не частности, а сумму) :-\

Валары - Стихии.
Вопрос терминологии.

Как верно заметил wayfarer, Валар - Стихии. Чем они отличаются от богов Олимпа? Ничем не отличаются, другое дело, что Валар не соответствуют богам (или, вернее, Богу) в понимании Толкина. Они не обладают ни всесилием, ни всеведением, они не могут изменить природу людей и эльфов (к примеру, не могут/или не имеют права/ наделить людей бессмертием), наконец они не являются полновластными хозяевами Арды, они просто управляли ею до определенного срока на правах наместников, а потом и вовсе самоустранились. Грубо говоря, единственное отличие Валар от каких-нибудь обычных волшебников навроде Ангмарца или Галадриэль - запасы маны и очки опыта  ;D То есть тут количественная разница, а не качественная, а так Валар такие же создания Эру, как и все остальные.

Восстал против Эру?  И как вы это себе представляете? Даже если не учитывать того, что аллюзии приведены к христианству - Мелькор против слова Эру не пошёл. А вот против других Валар - да.                                                                    Пошел против Эру тогда,когда возжелал стать таким же как Эру-Творцом всего сущего, забывая о том, что он тоже лишь тварное создание!

Матчасть явно читалась кое-как.
Потому что "создателем всего сущего" он стать не мог априори.. А вот Создать нечто СВОЁ хотел.
Потому как  также можно сказать и про Ауле-кователя, создавшего гномов.

Так Аулэ признал свою ошибку, а Мелькор-нет!

Ну и? Где восстание? и главное - КАК?
Помоему война и всё остальное шло с творениями (эльфами, Валарами, людьми) но ни как не с Эру Илуватаром.
Если почитать первую главу Сильмариллиона - там сказано, что Эру сказал Мелькору, что что бы не было - всё равно всё идёт по мысли Эру. Который и создал Мелькора скорее всего таким. И для этого.

Восстание заключалось в том, что Мелькор разрушил ту Арду,которая была в Музыке! И принес в Мир Зло!

Бред сивой кобылы в лунную ночь! Мелькор создавал Арду. И Диссонанс Мелькора был частью планов Эру. Читать надо, а не придумывать.

Если моя память не изменяет мне с другой, то "Сильмариллион" окончательно доводил до ума уже не Дж.Р.Р., а Кристофер. Так что профессор не виноват, вполне возможно, что он планировал совсем другое...
P.S. С.О.Рокдевятый был прав, "Сильмариллион" получился слишком политкорректным.

Это где же указано, что диссонанс Мелькора был частью планов Эру?! Видимо мы читали разный Сильмариллион!

Там где Эру это говорит. После окончания Первой Музыки Айнуров.
А что вы читали - не знаю...
Мне надоели глупые споры, если вы не знаете Матчасти - потрудитесь протитать то, что я приведу ниже.

надеюсь, после этого прекратятся споры?

Ну никто и не спорит! Мы с вами по-разному понимаем некоторые вещи.

Толкиен-это здорово уже потому, что создает почву для развития воображения.
Впервые прочитала в 11 лет, в великолепном переводе и до сих пор нравится!

Мелькор патологический пакостник - сперва пакостил во время музыки Айнур, трижды помешав Илуватору создать изначально задуманное. Потом гадил в Арде, мешая Валарам обустроить мир как  следует. Всю силу и всего себя он потратил на подлянки, сам ничего практически не создав. За что и получил по рогам. Совершенно заслуженно.

Не забывайте, что Толкин ярый христианин.
Что одно из главных в христианстве? Свобода выбора! Свободная воля.
Поэтому Мелькор был волен творить как добро, так и зло, благодаря этой свободе.
И вовсе это не означает, что Эру изначально это зло  планировал. Эту возможность предополагала та самая свобода. А уж все эти деяния, плохие ли хорошие, в итоге все ведут к одной цели, по воле того же Эру, который есть всемирный закон и, дав свободу воли, все же преобладания зла не допустит. Опять же не потому, что ему захотелось допустить немного зла (оно возникло от свободного хотения Мелькора), а потому, что он своей властью сможет его нейтрализовать (действуя через своих "агентов").
Что там в Библии? страшный суд, ла-ла...и царствие небесное в конце ;D
Может у него было много вариантов развития самого процесса, у Эру?  ;) Вот и пошло по одному из вариантов, типа, резвитесь, наслаждайтесь свободой, а итоге все равно по-моему будет.

Увы, если я отвечу как мне того хотелось бы начнётся диспут на религиозные темы. А такие разговоры на этом форуме запрещены. Поэтому я вынужден ограничиться лишь тем, что скажу, что я привёл текст. Довольно однозначный. И домысливать и вкладывать в чужие уста свои предположения не стоит.

Отчего же диспут? По-моему,ясно все, вплоть до дат... Не просто Христианин, а Католик (с чем и поздравляю). И суть главных персонажей ясна до букв... Нет тут никакого религиозного диспута. Ясно же все...Легче ответить на другие вопросы, типа, "Почему я не люблю Перумова?" Или "exe-rcises"? Проще читать книги о Профессоре, нежели его не любить, или любить... Слова-то какие выдумали...

Безусловно согласен!

Типа почитать, почему Толкин не нравится.
http://zhurnal.lib.ru/h/hljustow_m_w/goblin.shtml

Хаха, автору большой респект, подтвердил некоторые мои мысли. А Гоблин действительно поднадоедает: поржал и забыл.

Вам не нравится Толкиен? ??? Не волнуйтесь, он это переживет! ;D

Так вот от чего он помер! ;D

Так вот от чего он помер! ;D





Как писатель, он, пока еще, очень даже жив. ;) ;) ;)

Вовремя помер, а то бы можно было подать на него в Страсбургский суд за пропаганду расовой ненависти к славянам. Впрочем, для Запада это норма. Ибо славяне всегда были для них низшей расой. Достаточно его современников почитать, Черчилля например...

Давайте сначала подадим в суд за пропаганду ненависти к оркам и очернение светлой личности Саурона, а потом уже будем выискивать ненависть к каким-то там славянам.

Не, лучше подадим в суд за нелюбовь к Восточному ветру  ;D

А Абсолютному Злу хорошо бы поститься в Кубле, я думаю, ему бы там достойно ответили! Особенно, учитывая подпись. Не в порядке флейма, но...

А кто сказал, что меня там нет? ;D Просто вас спросить: почему у Толкиена всё, носящее моё имя живёт на Востоке?

Дело в том, что книги были написанны англичанином, а англичане сами по себе атлантисты, т.е. люди моря, для которых в центре мира находитсмя не суша, не континент (как у нас) а остров, и водная стихия.

Далее обширная цитата:



  "... Рассмотреть во всей полноте проявление атлантизма в толкиновских произведениях я не смогу по причине недостатка специальных знаний и эрудиции. Но обрисовать общие черты мне вполне по силам.

  Итак, Море и Суша. Два геополитических, цивилизационных полюса. Их борьба - метаисторическая матрица, регулярно воспроизводимая в самых различных конкретно-исторических формах. Др. Греция против Др. Персии, Афины против Спарты, Карфаген против Рима, Япония против Китая и Монгольской Империи, Англия против Франции (от Столетней войны до Наполеона), Англия и США против Германии, США против СССР... Суть вечная. Преемственность двух непримиримых между собой цивилизационных принципов и начал. Атлантида против Арьяварты, Левиафан против Бегемота.

  Как проявляет себя эта метаисторическая матрица в созданном фантазией профессора Толкина мире. А так, как она и должна себя проявлять в мифопоэтическом пространстве британца. В Сильмариллионе Толкин совершенно четко пишет, что Темные всегда избегали моря. И в самом деле, символика Моря и Суши у Толкина совершенно однозначна. Море: благословенный Валинор, Тол Эрессеа, Эленна, гавани Кирдэна, Гондор (ведь по сути исходно Гондор - колония Нуменора в Средиземье) с его морскими королями. Море у Толкина - всегда источник надежды, а порой и нежданной помощи. За море уходят эльфы. С Морем связанна история Туора. С Морем связана единственная и последняя надежда Средиземья в конце Первой эпохи.

  Эльдвиг-чайка. Эарендил - вечный мореплаватель, ставший Звездой Надежды. Из-за Моря, из Валинора (Острова!) приходит избавление от власти Моргота-сатаны, которого само Средиземье одолеть оказалось не в силах. Дар верным Трем племенам людей - опять остров (!). Что еще в мире, созданном в рамках атлантистской мифологии, может быть благословеннее! Конечно, высшая награда для верных из людей - возможность жить в стихии Моря. И вот, едва не всю Вторую эпоху, пока на Нуменор не пала Тень - опять именно с Моря приходят в одичавшее Средиземье просветители, учителя, мудрые старшие братья - Нуменорцы. Да и в самом Средиземье все светлое и лучшее сосредоточено на узкой прибрежной полосе. В первую эпоху - Белерианд, во Вторую и Третью - Линдон с гаванями Кирдэна Корабела (а как же! Непременно корабела!). Только вмешательство Нуменора (из-за Моря!) способно обуздать вновь набравшее силу Зло в лице Саурона. В самом Нуменоре, когда на него падает Тень, где мы находим оплот Верных? Конечно же на самом побережье, у самого-самого Моря.

Начинается Третья эпоха, Последний союз. Зло опять рассеяно. Кем? Ну конечно же - изгнанниками из-за Моря вместе с Кирдэном-Корабелом. Из-за Моря приходят Истари. Расцвет Гондора ассоциируется с морскими королями.

  Ну, право же, символика однозначная. Для любого, кто читал Толкина, просто непредставимо, чтоб с Моря пришла какая-то пакость или зло. Чайка, корабль, гавань - это всегда символы надежды. Даже, когда уж вроде бы умбарский флот идет к Минас Тириту - и то оказывается, что он не умбарский, а арагорновский. И именно подход этого флота решает исход битвы на Пеленнорских полях. Не может, просто не может в толкиновском мире зло прийти от моря. Не случайно за кадром остались пираты. Нет в органической ткани толкиновского мифа места для злого/темного мореплавателя. Мореплаватель, как и корабел - фигура положительная по определению.

  Захватить корабли силой - символ проклятия. Сжечь корабли – значит бесповоротно лишить себя надежды. Вспомним историю Феанора.

  Финал "Властелина Колец": какая награда ждет главных героев? Тоска, конечно, тоской, но канон не был бы соблюден, если бы всех не ждала самая лучшая в толкиновском мире доля: уйти за море. Не только Гэндальф, Эльронд и Галадриэль, но даже Фродо и Бильбо, а впоследствии - даже Сэм и Гимли (!) оправляются за Море.

  Характерно, что в толкиновском бестиарии нет морских монстров. Нету! В воздухе есть драконы, назгульи "птеродактили" и просто птицы-шпионы, на земле - орки, тролли, волки-оборотни, огромные пауки и еще целая куча лиходейских тварей, под землей - нежить, а то и вовсе такие твари, что о них Гэндальф говорить боится, чтоб свет дня не омрачать, даже огненные чудовища есть - балроги. А вот морских - нету! Морских монстров вы можете найти у Претта, у Сапковского, но у Толкина - никогда. Вода в толкиновском мире - вообще, похоже, стихия, менее всего поддающаяся осквернению и искажению. Огонь - пожалуйста: есть светлое пламя Анора, а есть багровое пламя Удуна. Да и само Кольцо прямо связано со стихией огня через пламя Ородруина. Опять же - драконье пламя. Земля оскверняется легко и непринужденно, похоже легче всего. В упокоищах нежить заводится чуть ли не самозарождением даже без особо напряженных происков со стороны Саурона. Воздух тоже оскверняем. Вспомнить хотя бы, как мрак наползает на Минас Тирит. Животные и растения (в некоторых системах они тоже рассматриваются как стихии, например в Зороастризме) Враг искажает как хочет. А вот с водой у темных сил прокол. Не получается! Даже горький черный ручеек в насквозь ядовитой и отравленной (даром что не радиоактивной) Моргульской долине - и тот горек-то горек, а не ядовит, и от жажды он хоббитов спасает.

  А если даже не Море - то все равно водная стихия. Куивиэнен, Воды Пробуждения - озеро. Впрочем, кто видел большую карту Средиземья и представляет себе хоть отдаленно размеры Кувиэнен, тот уверенно назовет его внутренним пресным морем.

  Озерцо по площади сопоставимо со всей территорией, на которой происходит действие "Властелина Колец". Далее, символический центр Лориэна - зеркало Галадриэли - опять вода. Даже у гномов есть Зеркальное. Кстати, в обоих последних случаях вода - еще и источник (и символ) мудрости, предвидения будущего.

 

С символом Моря, и шире - водной стихии - разобрались. Теперь какова в толкиновском мире суша? В смысле настоящая суша - не остров и не побережье.

  Печальная картина. Материк, Средиземье - символ оставленности, брошенности, запущенности, сумрака и одичания. С тех пор как Мелькор разрушил Светильники, в Средиземье так ни разу порядок до конца и не навели. В Предначальную эпоху Валар вообще оставляют материк на откуп Мелькору. Потом Мелькора сковывают, но Средиземье все равно остается во тьме и хаосе. Вместо того, чтоб хоть теперь привести Средиземье в божеский вид, Валар лишь стараются по мере сил эвакуировать из этого страшного места эльфов. Потом и вовсе опять возвращается Мелькор, уже окончательно озверевший и ставший Морготом. Все сомнительно-светлые геройства нольдор и примкнувших к ним Трех Племен вершатся на узкой полосе прибрежного Белерианда. Материк опять в тени, в запустении и в полной власти злых сил. Без вмешательства Валинорских ратей, светлые терпят на материке одно поражение за другим, пока практически все эльфийские королевства не гибнут одно вслед за другим. Разбили Моргота вторично в Войне Гнева. Уж, кажется, хоть теперь можно благоустроить материк. Но нет, Валар - они по природе своей до мозга костей островитяне. У них на материк такая же аллергия, как у Моргота и Саурона - на Море. Не любят, не терпят, не принимают. Им даже в голову не приходит вернуться в Средиземье. Вместо этого организуется вторая волна эльфийского переселения во-первых, а, во-вторых, уже и людей трех племен переселяют на специально созданный остров. После победы над Врагом Средиземье становится едва ли не еще более запущенным и более всего напоминает квартиру, из которой хозяева навсегда уехали, забрав с собой все ценное и дорогое сердцу, а оставили только кавардак и разбросанный мусор.

  Средиземье опять дичает. И без того дикое население окончательно деградирует до уровня питекантропов. Естественно, со временем Зло поднимает голову и разрастается в столь благоприятной питательной среде практически до исходных параметров.


  Универсальный закон истории в толкиновском мире состоит в том, что если силы Моря в течение какого-то срока не вмешиваются в ход материковой жизни, то на материке (в тех самых Сирых землях) обязательно устанавливается власть Тьмы и Зла. Иными словами, Тьма является чуть ли не естественным состоянием материка-Суши. Практически любая экспансия Моря на Сушу - будь она военная или только культурная - это всегда благо. Вся культура и цивилизация - морская. На суше по определению живут варвары и дикари, которые, если им не прививать регулярно и постоянно ценностей морской западной цивилизации, непременно скатываются к почитанию Тьмы и добровольно принимают ее власть.

  Справедливым, законным, лигитимным может быть только островное, морское, в крайнем случае побережное королевство. Любая континентальная Империя в толкиновском мире - это непременно основанная на силе (а не праве) тирания Зла, стремящаяся к власти ради власти, агрессивная, беспощадная, по определению лишенная собственной цивилизационной и культурной традиции, да и культуры вообще. Континентальная Империя, непременно отгородившаяся от моря горными грядами - это всегда орудие или самого сатаны (Моргота) или его местоблюстителя (Саурона). Квинтэссенция толкиновсой атлантистской парадигмы: Континентальная Империя вообще не имеет права на существование! Удел Континента, Большой Суши - быть Сирыми землями, лежащими в сумраке и дикости и просвещаемыми только светом
заморской (западной!) культуры. Если на Континенте зашевелилась и начала подниматься какая-то своя сила, не причастная заокраенному валарскому свету - можешь не сомневаться: это опять поднимает голову древнее зло, нашедшее себе новое обличье. Можешь дальше не исследовать. Это зло. Сюжет докажет твою правоту. Не думай - рази!

  Вот мы и замкнули круг. Все-таки Мордор - это Россия. Не на уровне прямолинейной и примитивной аллегории холодной войны. Нет, гораздо все глубже. Мордор - это не исторический СССР. Это вневременная, архетипическая Россия. Россия как принцип, как идея, как Евразия, как исконная и вечная Арьяварта, как Третий Рим. Россия с ее Великим Князем, который же в иное время Царь (а ведь "царь" - это ничто иное как "цезарь", то есть император Рима, в данном случае - Третьего Рима), который же в иное время всевластный генсек. Возможно, в какой-то мере Мордор - это и Империя Чингис-хана, и наполеоновская Франция, и Византия, и Китай, и Персия, и Древний Рим, и Третий Рейх. То есть любая Континентальная Империя, в которой, по самой природе ее, личное подчиняется общественному, в которой общество основано не на "общественном договоре", а на органическом единстве, в котором власть самодержавна и единолична, а достоинство человека выражено в верном служении подданного, а не в самосознании гражданина, отстаивающего права отдельной (отчужденной!) личности. Но в первую очередь - именно Россия. Потому что толкиновский эпос - это миф двадцатого века (аллюзии к Розенбергу читатель может оставить при себе: я этого в виду не имел). А в двадцатом веке актуальное проявление Евразии - Арьяварты - это России. А еще точнее - СССР.

  Толкин не рисует карикатуру, не создает ни политический, ни геополитический памфлет. Здесь нет и тени искусственности. Это цельное, естественное мировоззрение англичанина, кристализованное как атлантистский миф. Он не пародирует нашей культуры и нашего менталитета. В его мире их просто не существует! То, что для нас святыня, для него - чуть ли не сатанизм. То, что для нас - источник закона и права, для него - насилие и диктат самодовлеющей тирании. То что для нас достоинство, то для него – полная утрата всякого человеческого достоинства. И разницы для него между Православием и коммунизмом, Имперским сознанием и этническим национализмом, опричниной и НКВД нет никакой.

  Любая идеология, рождающаяся на материке - это новое обличие зла. Любая власть, которая не от Моря - это тирания и узурпация. Любая независимая от Моря самоорганизация Суши - это ядро нового, поднимающего голову Мордора, или Ангмара, или даже Тангородрима. То, что на уровне политики З. Бжезинский - то на уровне мифа Дж. Р.Р. Толкин!"

Надеюся Абсолютное зло удолетворило своё любопытство.  ;D Во всяком случае некоторые разумные мысли в вышесказанном присутсвуют.

Понятно. Это мне напоминает "Большую Марианскую охоту за индейками".
Американские пилоты расстреливали японских солдат, спасющихся с тонущих кораблей. Это всячески приветсвовалось и превозносилось как подвиг во имя демократии. Когда же русские лётчики расстреливали немцев в такой же ситуации, или немцы русских(Таллинский поход) - это гневно осуждалось и проклиналось. двойной стандарт, однако...

А мне лично Толкиен нравится.  В его книге есть моменты которые хотелось бы опустить, но в целом... Хотя ему было довольно легко писать своего "Властелина колец" ведь когда он его писал ещё даже небыло такого направления как фентази. Вот сейчас намного сложнее, я сама хочу написать подобную книгу, ну я имею ввиду в таком же жанре, но почему-то получается один плагиат. ??? :) Что ни строчка, то Толкиен или Пирумов. Ума не преложу что делать??? ??? :-\

волчица


;D
А вы попробуйте пописать в совершенно новом жанре, не похожем, на всё то, что есть на настоящий момент. Может что и получится. ;D

В этом вся и фишка, что придумать новое очень и очень сложно. Кстати, пока меня не поправили, необходимо отметить, что Толкин не был создавал фэтези, такой жанр был и до него. Другое дело, что жанр был молодой, с неустоявшимися канонами. Толкин создал великую книгу (великую, без дураков), что странно для дилетанта (в смысле непрофесссионального писателя, нарушившего массу литературных законов). "ВК" стала эталоном или исходной точкой для других писателей. Впрочем она может и перестать быть таковой. Для этого необходима самая малость, написать книгу, которая затмит "ВК".  8)

Буковок много, а смысл один: опять клятые томми-янки-атлантисты на Великую Русь бочку катят. Я тоже не люблю Толкиена, но не настолько, чтобы ставить его на одну доску с Бжезинским и шить ПрофЭссору участие в мировом антироссийском заговоре 8)
И веселить меня такие шутки юмора давно перестали, по причине их заезженности. Может, просто нумеровать подобные статьи и - для краткости - выкладывать только номера? как в том анекдоте про клуб юмористов ::)

Два года смотрю на то, как многие спешат расписаться в своей нелюбви к Толкиену и вот какое ощущение возникает. Ну не любишь - не читай, а зачем ругать? Создается впечатление, что подросшие читатели спешат всех уверить, что они уже взрослые и детских книжек не читают ! :) Всякой книге - свое время и настроение. Большинство начинает с "Курочки Рябы" и "Красной шапочки", но это уже такая банальность, что от них можно не открещиваться.
Я думаю, что любители фентези должны быть благодарны Толкиену за то, что именно из его книг вышли эльфы, орки, тролли в том виде и с теми чертами характера и внешности, которые используются большинством авторов, собственно, он заложил фентезийный канон их облика. Это уже не "человечки в зеленом " и разнокалиберные страшилы, а, как правило, эльфы прекрасны и умны, орки страшны, злобны, но не дураки, тролли созданы по принципу: сила есть - ума не надо.
Да, по сравнению с более поздними изысками, книга проста, с четкой моралью и делением на плохих и хороших - своего рода азбука фентези. Так стоит ли ругать букварь, только потому , что читатель вырос? Читателем-то он стал благодаря этому букварю!
Все мы начинаем читать со сказок Перро и братьев Гримм, кстати, совсем не задумываясь о тех несуразностях, что в них на каждом шагу,но зато каждый потом знает, что волки и мачехи плохие,феи добрые, а люди, если им дать сначала пострадать, становятся очень даже ничего, а хорошие герои получают в награду принцессу и полцарства  ;); и только потом дорастаем до "Ста лет одиночества", "Улисса" и прочих изысков.

Я бы, всё-таки, не назвал книги Толкиена ни "простыми", ни, тем паче, детскими. Собственно, и львиная доля моей нелюбви к ним проистекает от тяжеловесного слога. Сквозь который я продирался месяц, когда читал "Властелина колец". "Сильмариллион" и вовсе не смог осилить. Это при том, что "Хоббит" в детстве пошёл на ура.
В итоге, я худо-бедно разобрался в сюжете ВК и "Сильма" после "Последнего кольценосца" и "Звирьмариллиона", соответственно ;D ::) 8) :P Оно, конечно, понятно: о вкусах не спорят; но я вот в упор не могу разглядеть в книгах Профессора всех красот, коими восхищаются толкиенисты. Отсюда и неприязнь.

"Сильмариллион" и вовсе не смог осилить.

Учитывайте, что "Сильмариллион" выпустил Кристофер Толкиен, по запискам отца, не отредактированную и недоработанную.

Учитываю ;) Только это ничего не меняет; ведь самого ВК я дочитывал тоже через "не могу", через "не хочу" :(

А вы попробуйте пописать в совершенно новом жанре, не похожем, на всё то, что есть на настоящий момент. Может что и получится.

Станислав, но он не писал с "чистого листа" ведь были сказки, легенды, мифы различные, просто Толкиен их соединил и получилось что-то не новое, но орегинальное.

Полностью согласна с Oben. Конечно, "каждый имеет право на самоопределние"(с), мне тоже не все моменты в творчестве Толкиена нравяться, но хаять не берусь. Мне кажеться, сначало надо создать что-то подобное или, по крайней мере, приблизиться к этому, а затем говорить, что профессор, дескать, глупый и создал полную ерунду, а люди и повелись :(.
Не все могут разделять увлечения других людей, но нельзя судить. >:(
А творчество Толкиена, на мой взгляд, как и все гениальное нельзя рассматривать однобоко, вот...все...вроде...

Странно! "Сильмариллион" в целом гораздо интереснее Властелина Колец! И я не могу сказать, что "Сильмариллион" плохо  отредактированн и недоработан. Единственная беда данной книги - это огромное количество героев и сложные для запоминания имена.

Ну что за незадача! Стоит только людям начать общаться по интересам, типа: "Почему не нравится Толкин", так сразу набегут постные толкинисты и общение людям испортят.
Де: "Не троньте нашего Профессора!", потом уютно устроятся на форуме и всех выживут.
Типа вы что, против свободы слова? Что людям рты затыкаете?
Дайте поговрить спокойно!!!!!!!!!!! 

"Затыкать рты" и "выживать с" у нас могут только модераторы. В случае, если  нарушены правила форума (если еще не ознакомились, ознакомьтесь),

Советы и пожелания  без пометки "Модераториал" или подписи "Хранитель" вы можете принимать к сведению, а можете не принимать, только ведите себя корректно (корректность является одним из основных наших правил).

Скорее, не _сложные_, а _много_.

Не понял, это типа угроза?
Я же имел в виду другое!
Люди хотят выяснить почему же Толкин не нравится, что в нем такого неприятного, а им начинают массированно внушать: "Толкина надо любить" И множество сообщений - это как спам.
Нить разговора теряется. Все уходит в иное русло - в конфликт. Вместо того чтобы разобраться толком.   
Одни говорят: он зануда. другие - он еретик, "кафолик", третьи - это извинительная реакция за детские увлечения.
Что еще по существу?

Точно таким же недугом страдает "Колесо Времени" Джордана. Как ни странно, поклонников от этого меньше не становится.  :)

   Не знаю, что тут Вам не нравится, по-моему книга от этого не пострадала. Рассказ по-моему отличный, имена, как имена, героев ровно столько, сколько нужно. Хотя среди моих знакомых книга понравилась единицам (я их понять не могу). Про "Сильмариллион" я узнал после того, как прочитал "Властелин колец" (как по мне, то очень нудная вещь) от своего друга:"Вот у него есть ещё одна книга, нудная конечно, еле-еле прочитал, но всё равно прикольно".
  Когда я начал её читать, меня уже было от неё не оторвать. А тем кому не нравится скажу, что просто современные сюжеты фэнтезийных книг на более высоком уровне, хотя "Сильмариллион" всё равно - одна из самых мной любимых книг.

Ошпаренный, вам не кажется, что несколько странно требовать от тех, кто любит Толкина объяснять, почему его надо не любить?
Раз вам (как я понимаю) ВК не понравился, то вам и объяснять почему.
Я могу обосновать лишь обратное, и то, если меня не будут определять в постные или скоромные.  ::)

Толкин-то мне нравится, а вот толкинисты...
Просто хочу для себя уяснить, почему кому-то не нравится Толкин. За что его любят - это как раз объяснять не надо.
Так что проку в излиянях любви конкретно на этом форуме не вижу. 

...я, разумеется могу ошибаться, но в первом сообщении от автора темы было написано:

Может вам стоит открыть вашу собственную тему?

Отмечаюсь. Не люблю Толкиена.

Я прочла его на втором курсе ("Хоббит" и ВК, "Сильмариллион" закончить не смогла). Читалось с интересом, но не более того. Перечитывать не захотелось.
Более того (почитав, как здесь многие говорят "Толкиен - дверь в фэнтэзи") - скажу, что Толкиен на много лет отвратил меня о фэнтэзи. Ничего похожего на это   мне читать активно не хотелось.

Стала интересоваться фэнтэзи только месяц назад, почитав книги уважаемой Хозяйки (не сочтите за лесть, это действительно так).

Мои знакомые толкиенисты уже не обижаются, ну, и вы не обижайтесь :)

Толкиена не люблю. Уважаю, да, потому что, помоему, есть за что уважать: мир он свой создал великолепно, прописал все, пусть даже эльфов и некоторые другие рассы повзаимствовал.
Но тем не менее, читать было трудно. Властелина колец прочитала, но пришлось себя заставлять, потому что уж Вк прочитать нужно каждому уважающему себя любителю фэнтези  ;) Просто было нудно. Растянуто, да и любовью у героям я не прониклась. Ну, видимо, не мое.
Хотя, признаться, фильмы по ВК смотрела с большим удовольствием, хотя очень редко мне нравится экранизации.
Понравилось наверное потому, что вырезали много нудных и не интересных мне моментов.
Сильмариллион прочитать так и не смогла. Получалось сплошное "насиловния себя", а от книг надо удовольствие получать, а не смотреть постоянно, сколько страниц осталось.

ППКС, как говорится. Уважать профессора есть за что. И любить его книги можно.
Я, например, тоже их люблю, но не той любовью, которой любят его "Толкинутые" (сорри, если кого-то обидела). Признавать только Толкиена, а всех остальных авторов обвинять в плагиатстве, довольно глупо. Все-таки профессор создал можно, сказать макет мира фентази, от которого авторы и "плясали". Пока не доплясались, до таких авторов как Макс Фрай и Ник Перумов и многих других, и самое интересное-продолжают ведь плясать, а казалось бы, дальше не куда.
Так, что я думаю, всем не любителям профессора стоит признать, что еслибы не Властелин Колец, Сильмариллион и др. не было бы основной доли нашего современного фентази.
У меня все!

По сабжу
http://okh.nm.ru/materials/Pereslegin/Per_ProkVlasty.htm

Прочитал. Мало того, что статья была написанна под определённые события (середину - конец восьмидесятых), так ведь и общим уровнем похвастать она не может. Не самая лучшая статья Переслегина.

В моём случае статья была полезна для взгляда на книжку со стороны, до которой сам не додумался. Вроде кнопки "вкл." для размышления над некоторой проблемой. Потом, естесственно, статья была переосмыслена, как и любая другая.
И вытащил её только потому, что в качестве подобной кнопки статья очень хороша. А свои мысли не вытаскивал - всё равно у жругих людей выводы почти наверняка будут другими. :)

>Кстати, интересный факт, Дур поаккадски значит крепость.

...а на синдарине - "черный". "Барад" - "башня". Так что сплошной Стивен Кинг :) кстати, у Кинга Алый Король неслабо так напоминает Саурона.

>Илуватар не даёт мне отделаться от аналогии с еврейским Элохимом и Аллахом (в
>арабском произношении - Эль-Илаh, ЭТОТ конкретный бог)

Угаритский Илу лучше подходит.

У балто-славян была богиня Джеванна и бог Радагаст :) есть еще пиво "Радагаст", название из этого корня.

Образ Варды, похоже, восходит к Арианрод. Тулкас = Тор, это сам Толкин писал.

Если кому не нравится, то это не объяснишь.
Начала читать Толкиена с "Сильмариллиона". Вначале казалось немножко нудно, но ведь и эллинская и любая другая мифология начинаются с описания богов и легенд о сотворении мира. У Толкиена эти легенды невероятно красивы. А уж как Феанор пошел Сильмариллы отвоевывать - тут уж было не оторваться. А удивительно красивая история про Берена и Лутиен...
Это для многих целая Вселенная, мир, в котором они живут. Мир, где есть Доблесть и Честь, Доброта и Благородство, Слава и Победы, Красота и Любовь, - то, чего так не хватает в реальном мире. Но, если кому-то неуютно в нем жить, - никто ведь не неволит.

Просили обосновать, почему мне персонажи Профессора не нравятся?
Обосновываю.
Профессор сочинял для своих персонажей историю с биографией, затем сочинял сцены с их участием. Все! На этом разработка персонажа заканчивалась. Характеров у Арагорна, Боромира, Фарамира, Леголаса просто нет. Никаких нет. Привычек нет. Убеждений нет. Есть приблизительный список достоинств и список недостатков для каждого.
Почему Пи Джей при всем его почтении к первоисточнику столько отсебятины в фильм внес? Да все потому же! Актерам надо было кого-то изображать, а нечего! В тексте нет ничего! Десяток ситуаций, десяток фраз из разговоров, да разговоры все сугубо по делу.

Характерно, что четвёрка хоббитов (не просто с характерами, а с характерами развивающимися) просто не упомянута. И что, Боромира таки можно спутать с Фарамиром, а Гэндальфа – с Саруманом? Не по сценам, а именно как личностей? И Арагорна-Шатуна с Арагорнгом-Королём? Опять же, не по сценам... Ой ли... А Пи Джей, кстати, того же Фарамира попросту провалил. Именно что характер не вытянул.

Ко всему сказанному могу только добавить, что провал Фарамира бледнеет по сравнению с провалом Дэнетора. Да и про Голлума эр Spokelse похоже забыл. :)

Господа, я спорить не буду. Если кто поделится деталями характеров четверки хоббитов из книги, а не из собственных  представлений, я буду счастлив. И характером Фарамира, взятым из матчасти.

Если надо, могу пояснить свою точку зрения, но уже вечером.

Фарамир, с его тяжёлым детством, сложными отношениями с отцом и братом, привязанностью к Гэндальфу и стойкими собственными убеждениями - чем не Характер с большой буквы? У него ярко, ну очень ярко выраженная личность. (в фильме сцены с ним, разумеется, вызывают тошноту. А почему? А потому что именно эту личность и исказили). А Эовин? А Эомер? А Денетор? Да это же сплошной характер, эмоциональный клубок, так сказать. Вот не уловили в фильме характер Эовин - и всё, неприятно. Если бы её личность не была бы чётко прописана в книге, то её изменение не было бы так заметно.

Ну, а насчет хоббитов - если очень захотеть, то можно попробовать не заметить разницу в характерах  Фродо, Сэма и Пиппина. Но у меня ее не заметить не получается...

Да разница-то есть. Характеров-то нет. Персонажи схематичны. Лучше всего разработан Бильбо, только он не в ВК разработан, а в "Хоббите". И Голлум, но этот персонаж - ключевой в книге. На нем сюжет держится. Его Профессор тоже разработал основательно...

Ну понимаете, в чем дело? Вся информация в любом художественном произведении работает либо на сюжет, либо на образ. Либо одновременно и на сюжет, и на образ. Не обязательно на персонажа, но на образ. На персонажа, на обстановку, на исторический, культурный фон...
В ВК с историческим и мифологическим фоном все замечательно, там вообще с обстановкой все прекрасно. Но вся информация, касающаяся персонажей, преимущественно работает на сюжет, а не на образ персонажа. Мало чего "лишнего". Т.е. мало такого, что помогает рассмотреть персонаж с разных сторон.

Если отойти от ВК, и вспомнить "Сильмариллион", тоже грешащий недоработанными персонажами (в чем Профессора нельзя упрекнуть, ибо он книгу не закончил), то можно заметить, как меняется представление о персонаже, если кроме "Сильмариллиона" прочесть кое-что из 12-и томов... Феанор точно перестает выглядеть самовлюбленным маньяком с уголовными наклонностями.

СТранно. Их нет, а я их вижу... :)

/*в сторону*/ Еще один визионер. Развелось же нас... :)
Можно уточнить? Вы в самом деле видите в данных персонажах личности? Или просто видите отличия Перегрина от Сэма? Отличия я и сам вижу. А цельной личности - увы...

Оу... я и в себе цельной личности не вижу...  ::)

А себя всегда видать плохо.  ;)

В большинстве окружающих я тоже вижу сложные, проттиворечивые личности с некоторыми характерными особенностями, отличающими их друг от друга...

Я в ВК личностей не вижу. Только Бильбо и Голлума. Все остальные - недоработанные схемы.

/*Ощущая дежа вю*/ А я  - вижу...  :D

Я готов согласиться с эром Spokelse отчасти.
У Профессора, действительно, характеры выписаны слабее, нежели смоделированы ситуации и выстроен сюжет. Правда, есть характеры, выписанные неплохо - достаточно, чтобы через сюжет проглядывала цельная натура. Фродо, Сэм, Арагорн, Денетор. Остальные тоже обозначены достаточно для того, чтобы отличить их друг от друга, чтобы показать и некоторое развитие (Прегрин в начале и в конце - разный, Боромир в начале похода - один, ближе к концу другой, перед смертью - третий и т.д.). Но они даны все же отдельными штрихами, а не как целостная натура.
Вопрос в том, а нужно ли это для персонажей второго плана? А то ведь ВК пришлось бы не в 3 книгах писать, а как минимум в девяти.
И что-то не встречались мне книги, где персонажи второго плана были бы прописаны более цельно, чем у Профессора.

Почему же в девяти? Объем вырос бы незначительно, если вообще вырос бы... Что, так сильно увеличил объем "Трех мушкетеров" образ Бикара? Вполне детально разработанный. А ведь Дюма уложился в несколько строк.
Я не утверждаю, что персонаж надо разрабатывать с указанием биографии и мировоззрения...

На это ведь можно и с другой стороны посмотреть. К примеру у "Толкиена не хватило таланта выписать персанажей второго плана". Тем более что у Толкиена в разряд персонажей второго плана попадает уж слишком много.
Это мягко говоря не так. Вспомнить тоже самое ПЛиО Мартина.

Лично мне творчество Толкиена не нравится идеологически. Все эти пришельцы из за моря, мудрые и великие по определению, все, кто на востоке - тупые и злобные также по определению... Раздражает. И кажется неестественным - возможно и из-за указанной выше непроработанности характеров.

Настолько мудрые и великие, что Нуменору пришлось потонуть  ;).

Я бы не сказал. Профессор даже орков вывел не столь однозначными. А истерлинги и харадрим у него не тупые и не злобные. И нуменорцы у него всякие описаны. И предки Арагорна, собственными усилиями погубившие Арнор, тоже особенно мудрыми не выглядят...

Ну, давайте начнём с Денетора. Человек, всю жизнь проживший с комплексом неполноценности, потому что не мог при всех своих заслугах перед Гондором стать законным королём. Вложил отчаянные надежды в старшего сына, безумно его любил, младшего же сына упорно не замечал, во многом потому, что тот был более похож на истинных нуменорских королей, а не на Наместников. Когда старший сын погиб из-за их общей с Денетором гордыни, Денетора это окончательно сломало. В приступе безумия он посылает Фарамира на смерть, а потом решает покончить с собой. Ну чем не цельная личность?
Я так почти про каждого могу расписать, стоит ли?

До чего же стойкое заблуждение, что события в Арде можно свести к противостоянию белого пушистого Запада и черного чешуйчатого Востока! Профессор всю жизнь опровергал, исследователи его творчества горячо Профессора поддерживают... Сами книги за себя говорят, а поди ж ты!  :'(

Хм... Странно Вы Денетора представляете. Вы уверены, что он мечтал стать королем? Вы полагаете, что он лгал своим сыновьям, утверждая, что в Гондоре и десяти тысяч лет не хватит, чтобы наместник мог короноваться?
Вы уверены, что Денетор не замечал Фарамира? А почему же тогда сломался Денетор, узнав о гибели младшего сына? Гибель старшего он выдержал.
Но дело не в этом. Даже с учетом приложений образ Денетора не прорисован. Денетора, как человека! Как о правителе, о нем написано немало...

Кстати, предполагаемая антипатия к Торонгилу и его успехам не позволяет считать, что у Денетора был комплекс неполноценности. А других причин для комплекса у него и вовсе не было.

Ага. Тоже всегда поражался...

Да в том дело, что не хватит, чтобы короноваться. Так и читается подтекст: ну очень хочется :). А Фарамир... Денетор нарочито его не замечал, так как Фарамир общался с Гэндальфом, интересовался стариной, и вообще тянул скорее на потомка королей, чем на потомка наместников. А как осознал, что своими действиями сына чуть не угробил, так последнюю крышу и сорвало. По-моему, очень по-человечески получилось. Совсем не схематично.

Нет там этого подтекста. Вспомните последние слова Денетора, обращенные к Гэндальфу. Он хотел быть Наместником, и передать власть сыну.

Мы не знаем, как относился Денетор к Фарамиру. Из текста не следует, что Денетор его не замечал. Более того, из текста следует обратное. Фарамир был военачальником. И в немалом звании. Денетор не мог с ним не общаться. Ни как с военачальником Гондора, ни как с сыном.
Причину безумия Денетора Вы представляете как-то неканонично. Вы про палантир не забыли? ;)


По-человечески. Но схематично.

Толкиен в письмах указывал, что Денетор относился к Фарамиру, как к любому другому нуменорскому воину. То есть не по-родственному. Боромира же любил.

/*со смешком*/ Утонуть хотите? Тогда Письма Профессора Вас ждут.  И 12 томов тоже. ;D Профессор имел вредную привычку менять точку зрения. А письма его иногда противоречат остальной матчасти. Это Денетор всех воинов так оплакивал, или только Фарамира? Вы в последних часах жизни Денетора таки не видите родственного отношения к Фарамиру?

"But the Elves were not so lightly to be caught. As soon as Sauron set One Ring upon his finger they were aware of him; and they knew him, and perceived that he would be master of them, and of all that they wrought..." (Silmarillion. Of the Rings of Power and the Third Age).

Это уже не Гэндальфовы слова, а то самое определение ;). Так что свойства Кольца эльфы вполне отсканировали.

А причём тут закон сохранения энергии?

Эр Прохожий, Вам ли не знать, что в ВК нет точки зрения внешнего автора! Книга написана, как мемуары Бильбо и Фродо Бэггинсов!
Даже Элронд не представлял себе последствия уничтожения Кольца. А, следовательно, не знал ничего о свойствах Единого Кольца. Так то - Элронд. Он Вилью носил на тысячу лет дольше, чем Гэндальф - Нарью.
Единое Кольцо никогда не использовалось. Никто не мог выяснить его свойства эмпирическим путем. А большего не знал даже Элронд, правивший в том числе и уцелевшими жителями Эрегиона.
Некому и нечем было сканировать свойства Кольца.

Вывод: Гэндальф, рассказывая Фродо о свойствах Кольца, лжет.
А приведенная Вами цитата свидетельствует не о знании эльфов, а об их страхе. Только и всего.

А закон сохранения энергии вот причем:  судя по словам Гэндальфа, чем могущественнее носитель Кольца, тем сильнее Кольцо. И тем больше Кольцо увеличивает власть носителя.
Вам не смешно?

Так я потому и цитировал "Сильмариллион", а не "ВК". Его-то не хоббиты писали. И не Гэндальф  ;).
И не "тем сильнее Кольцо", а тем выше способность Кольца воздействовать на носителя.

И в чем проблема-то? Разделите собственное могущество владельца и полученное им от Кольца, и никаких проблем не будет: суммарная сила есть сумма базовой и добавочной, причем величина дабавочной зависит от величины базовой.

Его нуменорцы писали.


Цитату в студию. Про "тем выше".

С этим, извините, надо обратно в Таверну.  ;D Я не настолько не согласен с Профессором, чтобы его переписывать.

Я извиняюсь, но "не представлял последствия уничтожения" и "не знал ничего о свойствах" как бы немного разные вещи. Во всяком случае из первого второе не вытекает обязательным образом.


Ага, Элронд. Полуэльф, уже много веков безвылазно сидящий в собственных владениях. Разумеется, какой-то там майар, ради сведений о Кольце пробравшийся даже в Дол Гулдур, ему и в подметки не годится.


То есть Саурон его исключительно для красоты смастерил?


Есть Назгулы и Голлум, есть сведения, которые Гэндальф мог получить от Элронда, Галадриэли и путем личных наблюдений. Так что для построения модели "по аналогии" материала более чем достаточно.


И Вы можете доказать, что "большего" действительно никто не знал? Или это только и исключительно предположение?


Троица с "эльфийскими" Кольцами Вас не устраивает? Ну и это, Гэндальф Кольцо Всевластья наблюдал ну с очень близкого расстояния. Равно как и его носителей.


Вывод: за исключением предположения, что о Кольце "никто и ничего", других подтверждений подобному утверждению не наблюдается. Заодно неплохо бы доказать, что Гэндальф именно лжет, а не сообщает ту информацию, которую он на основе собственных исследований считает достоверной.


Собственно, то же возражение, что и раньше - докажите.

То есть нарушение Первого Закона Термодинамики отменяется?

Я извиняюсь, но откуда Элронд мог знать свойства Единого Кольца?


Эр Хель, Гэндальф - не майа. Совсем! Он в человеческом теле воплотился. И с очень ослабленными возможностями. 
А насчет его походов в Дол-Гулдур - это отдельный разговор. И отдельная порция авторских ляпов.

Нет, не для красоты. Идея Колец того же порядка, что идея Сильмариллов.

Угу! Сведения, полученные Гэндальфом от улаири, да плюс сведения от знатного кольцеведа Голлума... Более, чем достаточно.  ;D

А иначе Элронд представлял бы себе систему взаимодействия Колец. Это - меньшее, а не большее. Но Элорнд и меньшего не знал.


И проверял его серийный номер в камине. Дальше что?


У Гэндальфа исследований никаких нет. Только те, о которых он сам и рассказал... Кстати, он с Нарьей на пальце Кольцо не почуял... Он слабее Нэрвен? ;) Или они все бедолаге Фродо спагетти на уши развешивали?

Собственно, это все Элронд Эарендилыч подтвердил. Лично Фродо.

То есть подробнее, пожалуйста.

То есть чем сильнее носитель изначально, тем больше к его силе добавляет Кольцо.

Почему отменяется? Не отменяется. Просто Ваша интерпретация требует книгу переписать. А не надо.

А вот это уже другой вопрос. Который надо задавать самому Элронду.  ;D


Докажите, что эти возможности уступают возможностям Элронда или Галадриэль.


Тем не менее поиск информации по Саурону и Кольцу имел к этому походу весьма тесное отношение. Собственно, дело даже не в самом походе, а в том, что Гэндальф именно собирал сведения, а не сидел сиднем в Ривенделле.


То есть он его использовал.


Ага, очень смешно. Особенно если использовать "Несвет" и Голлума в качестве наглядных пособий, а не рассказчиков занимательных историй.


Галадриэль, вроде бы, в этой системе кое-что понимала. И опять же - малый объем знаний Элронда не означает того, что "никто и ничего".


А Вам-то что нужно? Спектральный анализ? Прочностные исследования?


Доказательства того, что "нет" в студию, если не трудно.


Что эльфы боятся Кольца? Боятся, и что из того?

Тогда поясните Вашу, потому как тогда обвинение в "Несохранении энергии" мне не вполне понятно.

Судя по тексту, чем могущественнее носитель Кольца, тем сильнее Кольцо. А Кольцо усиливает носителя. Гэндальф отказывается взять Кольцо потому, что мощь Кольца будет неодолимой.
Это означает, что энергия в Кольце непостоянна, и берется ниоткуда в зависимости от могущества владельца.

Замечу, что логичное объяснение этому я могу дать, но с ним точно в Таверну придется возвращаться: [spoiler]Кольцо в Арде энергию черпает.  ;D [/spoiler]

Нет, не так. Гэндальф говорит, что он не смеет его взять, ибо желание его использовать сломит его. То же самое говорит Эрлонд: "его сила так велика, Боромир, что повелевать им дано лишь тем, кто сам обладает великой силой, а для таких Кольцо ещё опаснее. Само желание обладать им разъедает сердца..." (перевод В.А.М.).

Так что тут речь идёт не о тупом увеличении мощи, но об искушении. Тем более сильным у тех, кто и так знает вкус Силы. И никакой физики.

Эр Хель, докажите, что я это утверждал! Докажете - продолжу с Вами беседу. Не докажете - буду игнорировать.  Я до смешного не люблю мастеров передергивать.
NB: Мы играем не в карты, поэтому канделябры останутся на месте.

'No!' cried Gandalf, springing to his feet. 'With that power I should have power too great and terrible. And over me the Ring would gain a power still greater and more deadly.' His eyes flashed and his face was lit as by a fire within. 'Do not tempt me! For I do not wish to become like the Dark Lord himself.

"Нет! - воскликнул Гэндальф, вскочив на ноги. - С его  силой я получу слишком большую и ужасную власть. А Кольцо у меня станет еще более могущественным и смертоносным. -  Его глаза блестели, и лицо его было освещено внутренним огнем. - Не искушай меня! Ибо я не хочу становиться Темным Властелином."

Извините за перевод.  :-[ Переводил сам, а я, как переводчик, исключительно велик и гениален.  ;D

Хорошо, перефразирую: у нас есть свидетельства того, что воплощенный майар Олорин, он же Гэндальф, уступал по своим возможностям Элронду или Галадриэли? Далее, можем ли мы предположить, что его возможности были выше? Если можем, то приводить пример Элронда, который чего-то там не знал, не вполне корректно. Это при том, что Галадриэль о бладала определенной информацией о Кольце.

/*терпеливо*/ Гэндальф - не майа. Майа - Олорин. А Гэндальф - один из истари (не знаю, как звучит в единственном числе).
Возможности сравнивать не имеет смысла. Имеет смысл помнить, что человеческое тело и человеческая же память не позволяют Гэндальфу пользоваться возможностями майар.
Далее, про информацию Нэрвен о Кольце: Вас не смущает, что этой информацией не располагают Элронд и Гэндальф, также носящие Кольца? Элронд не чувствует мысли Саурона, иначе он бы это как-нибудь обозначил. И Гэндальф обозначил бы. И, более того, как-то использовал бы в интересах дела...

Просьба! Майар - форма множественного числа. Единственное число - Майа. По возможности употребляйте термины Профессора грамотно. Пожалуйста. :)

Угу, я бы назвал тех же четверых. Как бы и достаточно?..

Для трехтомного эпического произведения? ИМХО не самое высокое достижение.  ;D

Кстати еще... Насчет знания свойств Кольца...
Гэндалф уверенно заявляет, что Саурон полагал Кольцо уничтоженным, ибо так и надо было поступить. И Гэндалф же, только в другом разговоре, утверждает не менее уверенно, что Саурону даже в голову не может прийти, что его оппоненты захотят уничтожить Кольцо. И все это на фоне несокрушимой гэндалфовой убежденности, что уничтожение Кольца приведет к окончательному развоплощению Саурона.
То есть, Гэндалф знает, что при уничтожении Кольца будет уничтожен и Враг, а сам Враг, по определению знающий о Кольце все, этого не знает в упор.

Не вижу, как первое следует из второго. Уточните?Давайте по пунктам? Ложное утверждение Гэндальфа - истинное положение дел - доказательство того, что Гэндальф знал истинное положение дел - а стало быть, лгал, а не добросовестно заблуждался. А то пока мне кажется, что мы зря из Таверны ушли, разговор как раз на её уровне.

А кто-то собирался ставить рекорды?

Правильно. Гэндальф слишком хрошо понимает, что это за артефакт. И что за сила в нём вбита. А в нём вшита изрядная доля силы Саурона. Изрядная, но константа. Только если эту константу прибавить к собственным возможностям Гэндальфа, да использовать так, как подсказывает Кольцо... Оно самое и получится. Но никакого нарушение закона сохранения нет.


Безнадёжно утерянным он его считает.

.

Тем не менее, можем ли мы предположить, что возможности одного из Истари по меньшей мере не устапают возможностям эльфийских правителей?


Проблема в том, что Вы безапелляционно утверждаете, что Гэндальф на Совете беззастенчиво лжет. Вот я и хочу увидеть подтверждения этому вместо "не знал, не знает и не мог знать".


Или не обозначил, в зависимости от ситуации, то есть недоказуемо.


Как-то так: "Должны были уничтожить, но не уничтожили... Значит и теперь не решатся!"


В свете конечного результата это показывает, что Гэндальф знал о Кольце даже больше, чем сам создатель.  ;)

Вот только как это доказывает то, что наш Серый друг лгал на совете?

Да я чуть выше уже ответил, в общем.

Ели смотреть с этой точки зрения, то разумеется никакой Специальной Олимпиады по этому поводу не было. Если смотреть с точки зрения того что получилось\не получилось у Профессора, то наверное качественное описание характеров персонажей все таки не является его несомненным достоинством и может быть предметом критики. Если смотреть на само по себе его произведение, то оно совершенно несомненно великое неподражаемое и т.п. и все совершенно заслуженно, и всякие глюки таки не истребили его достоинств.

 

Могу еще добавить... В 2850 году Гэндальф пробирается тайно в Дол-Гулдур... Находит Траина, замученного тяжелой неволей, забирает у него карту Эребора и ключ... Т.е. Кольцо Трора у Траина забрали, а все прочее оставили и даже под замок не посадили? Мол, подожди где-то здесь, скоро Гэндальф должен тайно проникнуть, карту и ключ у тебя забрать...

В 2063 году Гэндальф пришел в Дол-Гулдур в первый раз. Саурон вместо того, чтобы просто запереть ворота, так перепугался, что бежал оттуда и четыре сотни лет не возвращался... Чего перепугался-то? Ежели истари запрещено с Сауроном вести открытый бой?

В 2460 году Саурон возвращается... Через три года - вот сюрприз-то! - Деагол Кольцо находит в Андуине... И почему его раньше никто не нашел? Место гибели Исилдура и обстоятельства оной вычислил бы даже самый тупой опер.

Нет, не можем.


Это Ваш ответ?.. Хм... Я как-то ответы иначе себе представляю.

А ситуацию Вы игнорируете?


Ситуацию Вы снова игнорируете?


В свете конечного результата это ничего ровным счетом не показывает.
Про "Возвращение Тени" слышали?


Если Вам не нравится термин "лгал", предлагаю другую формулировку.
Ваш Серый друг уверенно говорил о том, чего не знал. И о том, чего не было на самом деле (это я про путь в Гавани, который якобы закрыт слугами Саурона).

Насчёт несомненного - я молчу, ибо ни в коем случае не претендую быть критерием истины. Но с моей скромной точки зрения, описание характера Фродо и его метаний - самое важное и интересное в обсуждаемой книге. Всё остальное (опять же, с моей точки зрения) - пренебрежимая фигня, мелочи.

А для меня самое интересное в обсуждаемой книге - главы, посвященные оркам. Не в силу того, что я "темный". Просто там пафоса нет совсем. И орки у Профессора на людей похожи. А люди не похожи, хотя это - ИМХО, конечно.

Пренебрежимая на фоне всего остального, но она есть.

Кстати, а почему - пренебрежимая?
Нет, я понимаю, что дело вкуса. Но в ВК нет, ИМХО, ничего такого, чем можно пренебречь.
Вообще есть какие-нибудь критерии существенного, несущественного для ВК?

Я это понимаю так: Кольцо умножает силу носителя на некую константу. И чем сильнее носитель изначально, тем выше абсолютная величина на выходе. Усилитель не противоречит законам термодинамики?
Приведу аналогию с деньгами: у вас было 2 рубля, а с Кольцом стало 20. Выросла ли ваша покупательная способность? Ненамного. А вот если у вас было 2 миллиона, а стало с Кольцом 20 миллионов, то теперь вы можете купить гораздо больше. И Кольцо склонит вас использовать деньги во зло.
Майа Олорин, воплотившись как один из истари, успешно "похоронил в себе" большую часть своей майарской силы и не выходит за рамки, обычные для смертных. Владея, по той же аналогии, двумя миллионами, использует два рубля. Ну или даже 200, с учетом "мудрости и великости". Впрочем, огонь на Карадрасе он разжигал Нарьей, а с балрогом схватился без всяких самоограничений, как майа с майей.
В процитированном Вами отрывке Гэндальф, КМК, хочет сказать, что Кольцо а) несравнимо увеличит его собственную силу, и б) лишит воли, благодаря которой Гэндальф этой силой не пользуется. Как результат, в) усиленный Кольцом Гэндальф захочет и сумеет сотворить великое зло.

Кольцо - усилитель? Оххх... Эта идея в свое время на Доске рассматривалась. Осталось непонятым вот что: если Кольцо - девайс, как там батарейки менять?
И это даже почти не шутка. Либо Кольцо имеет собственный встроенный источник энергии (и тогда Гэндалф совершенно очевидно пойман на лжи), либо Кольцо черпает энергию извне (и тогда Гэндалф просто выдает желаемое за действительное).
Мне оба варианта не нравятся, если честно.
Мне Кольцо представляется чем-то вроде админского доступа на форум. Т.е. Форум "Арда", один Админ и 19 модераторов. Позже модераторов стало меньше за счет сокращения гномского подфорума.
И вот это уже совсем не шутка.

Просто выскажу своё мнение насчёт Толкиена.
Я, можно сказать, выросла на фэнтези (не только иностранном, но и раннем русском). :) В детстве одной из моих настольных книг был "Хоббит или туда и обратно", а "Властелина Колец" я прочитала лет в 13. Книга, имхо, тяжеловатая, поэтому это всё-таки не подростковое чтение, но произведение очень хорошее: мудрое, где-то филосософское, где-то грустное, но типично английское, чем-то даже смахивает на народные английские сказки. :D
Мне кажется, что на фоне современной литературы, где зачастую на первом месте стоит экшен, ВК может показаться скучноватым, но лично я его ставлю намного выше того же "Гарри Поттера" (особенно если брать последние книги) и даже выше "Нарнии" Льюиса.

UPD1: а чего стоит один Горлум! :D

[spoiler]UPD2: а Фарамир у меня необъяснимо ассоциируется с Рупертом фок Фельсенбургом. ::)[/spoiler]

А батарейка Кольца - Саурон. И Гэндальф даже если не доподлинно знает об этом, то догадывается. Потому усиленная мощь и будет злой, потому использование Кольца и играет на руку Саурону. С помощью Кольца на самом деле нельзя победить Саурона, но можно поверить в то, что победишь - с такой-то мощью.
Саурон, мастеря Кольцо, запитал его на себя, но и себя - на него. Пока Кольцо валялось на дне Андуина или помогало Голлуму рыбку ловить, Саурон его не чувствовал. Чтобы голлумовские два рубля превратить в 20, требуется такой мизер сауроновой магии, что тот его даже не отслеживает.
Попадает Кольцо к Бильбо, затем к Фродо. У них силы побольше, чем у Голлума разлива "Хоббита", и Саурон начинает ощущать, что Кольцом пользуются понемножку для невидимости. Принимается его искать.
Чем ближе Кольцо к Ородруину, тем лучше Саурону его видно, тем сильнее он влияет на носителя. Фродо под конец уже на зомби похож. И вот, в последний момент над Роковой Щелью воздействие Саурона достигает цели - Фродо объявляет Кольцо своим! Саурон бросает в Кольцо все свои силы, сливается в экстазе с собственным творением - и тут Кольцо уничтожено и Саурон тоже гибнет.

Не выходит. Иначе бы Саурон, потеряв Кольцо, немедленно его нашел. Опасаясь, что Кольцом воспользуется кто-то другой, и вычерпает Силу Саурона до дна.


Я думаю, что Кольцо валялось на дне Андуина всего три года.

Кстати, вопрос на засыпку: сколько раз применялось Кольцо, и как именно?  ;)

Исилдур - один раз, для ухода от орков вплавь. Горлум - много раз помаленьку для ловли рыбы. Бильбо - раз десять, в "Хоббите" и потом. Фродо - "С тех пор, как ты узнал, чем владеешь, ты трижды надевал Кольцо. Не пытайся сделать этого в четвертый раз!" - говорит ему Галадриэль. Четвертый раз состоялся на Ородруине. Еще один раз его надел Сэм. Все исключительно для невидимости, ничего более не имея в виду. Из них из всех знаниями обладал разве что Исилдур, который не успел.
Полагаю, на одну только невидимость у Саурона расходуется очень мало сил, а если Кольцо подберет кто-то сильный и умный, кто разберется, как пользоваться им для власти - тот станет делать то, что на руку Саурону, и чем больше делает - тем крепче он у Саурона на поводке. А хорошо окольцованный товарищ сам его подпитывает. От злых дел крепнет Враг.

Вы уверены, что невидимость - именно _действие_ Кольца? А если это побочный эффект? Или свойство?
Что, если от ношения кольца фэа и роа местами меняются? Свойство такое? Это просто вариант, я на нем не настаиваю...
Кстати, а Саурон как использовал Кольцо?

Нет, я так не считаю. Невидимость это действительно, прошу прощения за каламбур, зримый эффект. Еще одно свойство, проявляемое Кольцом в руках смертных - "вечная не-жизнь", см. назгулы.
Саурон знает, что если некто надевает Кольцо исключительно для невидимости, даже не подозревая о другом его использовании - тот ему не противник. А тот, кто использует по назначению - помощник.
Как "правильно" работать с Кольцом, в книге не показано. Видимо, Саурон его использовал как усилитель собственной силы и как доступ к остальным кольценосцам.

"Вечная не-жизнь" - это тоже свойство. Видимо, фэа усиливается настолько, чтобы эффективно и очень долговременно управлять роа. Практически бессмертие. Только если это может быть действием колец улайри, то действием Единого Кольца это быть не может: Саурону это не надо.

Идеей Колец Саурон окончательно вышиб Валар из игры. Очень красивый был замысел. И сработал, как надо. Даже лучше, чем надо. Благодаря Валар, трудолюбиво создавшим оружие против себя под названием Нуменор.

Ну вот мы и договорились.

О чем?

О действии Кольца. Усилитель, мощь идет от Саурона, невидимость с долголетием - побочные эффекты. Использование Кольца как следует очень выгодно Саурону. Связь с прочими Кольцами привела к потере силы ими.

Не-а! Не договорились. Мощь от Саурона не идет. Мощи в них - в Кольцах - не было никакой.  Я ж говорю - админский и модераторский доступ. Какая мощь у набора символов? Вот у админов и модераторов - у них мощь.

Противоречит матчасти. Есть там слова про то, что слишком много своей силы Саурон перелил в Кольцо.

Цитаты сейчас не будет, но вечером могу поискать.

Не противоречит матчасти. И цитату не надо, ее все помнят. :)
Никто... Понимаете, уважаемый prokhozhyj ? Никто в Арде не  мог измерить, сколько силы Саурон вложил в Кольцо, и вложил ли ее вообще! Это - выдумка Гэндальфа, не более. Или, более политкорректно, сознательная ошибка.