Заблуждения о Рокэ - III

[Змей]

"Завтра я себе придумаю собственные законы и окажусь неподсуден "жалким ординарным человечишкам"?
А чего Вы удивляетесь? Рокэ, как и любой крупный военный, политик и пассионарий, говоря словами отца Брауна "читает свою Библию". Так было, так есть и так будет - ибо это соответствует человеческой природе.

"Моральная оценка всегда важна."
А оценщики кто?

[Аглая]

Побеждать и убивать - не тождественные понятия. Рокэ легко мог ранить противника так, что тот не смог бы продолжать дуэль. То же относится и к дуэли с Приддом.
Сдаётся мне, любит наш ПМ внести лепту в проблему перенаселения, вот и всё.

Так там условия были "до первой крови" что ли? Особенно во втором случае.  
Рокэ вовсе не "придумывает себе собственные законы". Он действует в рамках законов - писаных и неписаных - данной системы координат...
И не надо делать из него опять какого-то монстра. Вон этого нытика в походе он же не убил, а только бросил в реку. И кстати, купание пошло ему на пользу. В плане воспитания.   Так что Рокэ вполне адекватно реагирует на ситуации.

[Blade]

Aglaia, по поводу нытика - это как в бородатом анекдоте про Ильича: "Владимир Ильич прошел мимо и мальчика не тронул. А мог и бритвочкой по горлу...
Что касается картины "Алва гоняет толпу сопливых претендентов на его славу" вспомнилась следущая история из жизни японских самураев, у которых понятия о чести были еще похлеще чем у заподноевропейских дворян. Жил знаменитый самурай, по моему по имени Мусамото (читал давно, имя помню плохо, но персонаж  исторический), который считался первым мечом Японии. Однажды юный и горячий самурай вызвал его на поединок (исключительно из тех соображений о которых Вы упомянули). В Японии условия подобных поединков - только насмерть, о пощаде в бусидо нет и речи. Драться было решено на маленьком острове на середине реки. Поединщики и еще несколько самураев сели в лодку и отправились на место боя. Юнец, которому было невтерпеж, обратился к Мусамото "Какой школе боя на мечах  вы обучались?" "Школе побеждающих не прикладывая рук" -спокойно ответил мастер. Не знавший такой школы юноша обиженно замолчал. Меж тем лодка подошла к острову и молодой самурай первым выпрыгнул на берег. Мастер Мусомото взял у соседа весло и оттолкнулся от берега. Юноша остался куковать на островке, пристыженный, но что не маловажно, живой, а мастер невозмутимо подвел итог: " Вот так побеждают ученники школы не прикладывающих рук"
А Вы утверждаете, что Алве непременно надо убивать...    

[Риш]

Ну, так Рокэ - и не самурай.  

[Scotish-Folda]

обеждать и убивать - не тождественные понятия. Рокэ легко мог ранить противника так, что тот не смог бы продолжать дуэль. То же относится и к дуэли с Приддом.
Сдаётся мне, любит наш ПМ внести лепту в проблему перенаселения, вот и всё.

Дуэль с Приддом и остальными, боюсь, была вынужденная. Рокэ необходимы были четыре жертвы, так что хочешь-не хочешь, а убить пришлось бы, не тех, так других. А если трое из четверых по мнению Рокэ достойны смерти - вообще удача. Двух зайцев одним выстрелом... то есть, трех зайцев и одного храброго спрута.. в общем, вы меня поняли:)

[Алькор]

Если Алва что-то такое сказал Дораку о "четырёх жертвах" - то это ещё не означает ничего: как известно, слова Рокэ всегда неплохо бы делить на восемнадцать... а потом ещё раз.

[Fujin]

Дуэль с Приддом и остальными, боюсь, была вынужденная. Рокэ необходимы были четыре жертвы, так что хочешь-не хочешь, а убить пришлось бы, не тех, так других. А если трое из четверых по мнению Рокэ достойны смерти - вообще удача. Двух зайцев одним выстрелом... то есть, трех зайцев и одного храброго спрута.. в общем, вы меня поняли:)

Ужас что вы говорите!!! Получается, что если Алве, видите ли, надо он имеет полное моральное право ходить и убивать всех направо и налево? А если они еще и лично ему неприятны, так он еще и благодетель?

Может, мне сегодня вечером тоже чего-нибудь приспичит, так я что, тоже имею полное право выйти на улицу и начать кидаться на прохожих? Потому что они, по моему мнению, неприятны и достойны смерти?

Не говорите таких ужасов, пожалуйста...

[Shaman]

"Завтра я себе придумаю собственные законы и окажусь неподсуден "жалким ординарным человечишкам"?

   Да нет, с юридической точки зрения незнание (или сознательное игнорирование) закона не освобождает от ответственности. Так что подсудность остается, а вот право давать моральные оценки деятельности.... Кроме того, даже просто отринуть общественную мораль уже крайне тяжело (Раскольникову вот не удалось ) а уж создать собственый кодекс... нужно быть крайне неординарным человеком (пассионарием ).
    Что касается моральной оценки профессиональной деятельности - любой профессионал во время работы аморален. Является ли он чудовищем - зависит прежде всего от результатов его деятельности (ну, и от стороны, дающей оценки, разумеется  ). Если профессионал показывает отличные результаты в работе, никто его ни в чем не упрекнет, а если он ошибется.... тут-то и начинаются неприятности.  
     Вот, чтобы избежать оффтопа - вы осуждаете Рокэ за "купание" бирисцев? ИМХО, зря. Кроме эффективности действий я могу предложить лишь еще один критерий их оценки - Азимовское МНВ. Профессионал должен не только добиваться результата, но и делать это с минимальными затратами. Алва в своей ситуации, имхо, сделал именно это.
    Последний вопрос - "А судьи кто?" Давать оценку деятельности профессионала должен профессионал, равный или превосходящий его по уровню. И только.
    Моральные оценки вправе давать любой, но их смысл.... см. выше.
P.S. Дальнейшую дискуссию по поводу профессионализма и морали стоит вести в другой теме.
P.P.S. А Ницше вы все же почитайте....

[Scotish-Folda]

Алькор, а разве Алва что-то говорил Дораку о четырех жертвах? Не помню, надо посмотреть... сказать по правде, это мои домыслы:)

Ужас что вы говорите!!!  Получается, что если Алве, видите ли, надо он имеет полное моральное право ходить и убивать всех направо и налево? А если они еще и лично ему неприятны, так он еще и благодетель?

Фуджин! Ну что ты так разволновалась? Разве я говорила, что Рокэ имел моральное право кого-то убивать? Разве я называла его благодетелем? Упаси Бог. Я индульгенции не раздаю, мне бы с собственной совестью поладить:)))
Я просто высказала свое мнение о том, какие мотивы им двигали.

Может, мне сегодня вечером тоже чего-нибудь приспичит, так я что, тоже имею полное право выйти на улицу и начать кидаться на прохожих? Потому что они, по моему мнению, неприятны и достойны смерти?

Некоторые так делают, маньяки назваются:)))
Вапще-то некорректная реплика. Фуджин, попробуй вызови четверых на дуэль и убей их в честном поединке. Тада поговорим, было у тебя право или нет:)

[Elendil]

Ну вот снова! Опять вылезла прекрасная рокэненавистница эрэа Фьюджн и снова заявила, что Рокэ убивает потому, что ему так хочется. Ну что еще нужно скзаать, чтобы доказать, что просто так, потому что "не нравится", он никого не убивает! Придда жалко... и то, все-таки терзают меня насчет него сомнения, что захотел бы - вылез бы он из ситуации с дуэлью... а Килеан и Ариго нарывались давно и основательно, и удивительно, что их не убили раньше!
Недавно перечитал обе книги, прежде чем отдать их на рецензирование своей новосибирской подруге - и не нашел ни одного случая, чтобы Алва убивал толпы народа только из-за того, что у него плохое настроение...
А вообще, хотелось бы увидеть комментарий эра Блэйда - по крайней мере, у него не необоснованные наезды на Маршала, а аргументированная позиция, с которой можно так же аргументированно спорить, а в чем-то и согласиться...

[Fujin]

Я, оказывается, "вылезла"...чего только о себе не узнаешь.
Элендил, я не говорила, что он убивает потому, что хочет. Если неправильно выразилась - извините. Я просто сказала, что даже если у него есть на это серьезные причины, даже если это нужно и необходимо, это всё равно "не есть хорошо".

Фолда, вы думайте, я не волнуюсь Просто...покоробили меня эти мотивы.

А если трое из четверых по мнению Рокэ достойны смерти - вообще удача.

А убивать я никого всё же не буду...по различным соображениям  

[Blade]

Благородные эры и эреа!
To Scotish-Folda: Эреа, Вы  указали на возможный мотив поведения ПМ, данный мотив вызвал благородный гнев эреа Fujin, и, как мне показалось со стороны, не было ничего личного. Прошу Вас, не расстраиваетесь. По сути: Я  надеюсь, Ваше предположение не верно, поскольку в противном случае мое отношение к ПМ (неоднозначное) сильно ухудшется. Я могу понять (не оправдать), если Рокэ взорвался и под горячую руку вместе с негодяями убил и не виновного, но жертвоприношения людей я не приемлю категорически, даже если они нужны сугубо для спаения страны, человечества и мира в целом. Единственное исключение - если жертва добровольная. Поэтому считаю, что всяческие мироспасители (здесь говорю в общем, а не конкретно о ПМ), должны начинать приносить жертвы с себя. Странно, но они как правило не согласны -"А кто ж мир спасать будет?"
Что каксаемо честных дуэлей... Имхо, драться с ПМ на дуэли, все равно что принять яд "made by Dorak", в том смысле, что исход заранее известен. Проиллюстрирую: если я, человек взрослый, отловлю 4 первоклассников, больных рахитом и дистрофией и предложу им "честный поединок" -он таковым являться не будет.
Сразу говорю: ПМ не виноват, что он так чертовски (леворуковски?) крут, это объективная реальность, но -каждый раз когда Рокэ дерется на дуэли - он не дуэлянт, а судья и палач, и несет ответственность за свой выбор -жить или не жить противнику.  

[Scotish-Folda]

Фуджин, давай на ты, а то я постоянно путаюсь где как к кому обращаться... твердо знаю, что на ЖТ вроде все на вы... хотя не уверена...

Фолда, вы думайте, я не волнуюсь  Просто...покоробили меня эти мотивы.
Quote:
А если трое из четверых по мнению Рокэ достойны смерти - вообще удача.   
 

Нормальные соображения, совершенно не вижу, отчего бы благородному дону не прикончить трех мерзавцев. Тем более, так и так надо четверых в закат отправить, пусть лучше это будут хотя бы частично мерзавцы, чем люди, которые ни в какой пакости не замечены. То, что это было жертвоприношение, это я так думаю, может я и не права. Но в этом ключе мне понятен поступок Рокэ. Который, повторяю, я не оцениваю с точки зрения морали.
Мне Алва просто нравится, такой какой он есть, без попыток его оправдать :))) Точно так же мне нравится Джейме, точно так же мне нравится Пес. А хорошие лни или плохие - не мне судить :)

[Blade]

To эр Elendil
Хотели мой комментарий, их есть у меня...
Вот Вам жалко Придда, но кажется, что захотел бы, вылез бы... А Вы не согласны, что это ПМ ДОЛЖЕН был его вытаскивать? 1) Как вызвавший не виновного. 2)Как заведомо несоизмеримо более сильный боец 3) поскольку Придд как ЛЧ, по рукам и ногам связан Честью (пусть в понимании ЛЧ), а Рокэ декларирует, что выше этого.
Кроме того предлагаю всем сторонникам ПМ рассмотреть следующую цепочку людей, которых а)ПМ убил; б)ПМ мог убить но не убил в)с кем ПМ попивает шадди
Придд -Оскар Феншо -Эстебан Колиньяр -Штанцлер -Дорак.
Сравните их моральные качества и скажите, справедлив ли Алва? (По моему мнению двое товарищей справа перевесят  троих товарищей слева, даже если их клонировать в разы)

[Elendil]

Эр Блэйд, пожалуй, вот тут я все-таки соглашусь с вами. Поняв, что Придд не виноват, Алва должен был вытащить его - то есть, ранить, выбить и сломать шпагу, но не убивать. Это говоря уже о самой дуэли.
Я имел в виду немного другое...Ведь Рокэ САМ не настаивал на дуэли до смерти. Господа Ариго и господин ур-Ломбах САМИ поставили это условие. Вот и поставим себя на место присутствующего при этой сцене. А именно: известно, что Ариго (особенно Иорам) особой храбростью, мягко говоря, не отличаются. Не так ли? И вдруг предлагают ЗАВЕДОМО БОЛЕЕ СИЛЬНОМУ бойцу поединок о смерти! Они что, самоубийцы? Нет, разумеется, и думаю, что придду это прекрасно известно. Вот и стоило призадуматься, что тут что-то нечисто... и хотя бы предложить драться по иным правилам. Но, повторю, в той ситуации, что сложилась к моменту самого боя, Рокэ стоило повести себя немного иначе, и этот эпизод его все-таки не красит...
По поводу Эстебана мы с вами уже говорили, я теперь жду вашей ответной реплики на мой последний пост по сему поводу, пока повторяться не буду. Насчет Оскара Феншо - ответ тут очень прост: его ЧЕСТНО ПРЕДУПРЕДИЛИ. В конце концов, налицо прямое нарушение приказа в боевой обстановке, едва не приведшее к катострофическим последствиям - за такие вещи всегда и во все времена под трибунал тащили. Дорак - типиус не самый приятный, но мне он все же более симпатичен, чем Ариго или Колиньяр...