Заблуждения о Рокэ - III

[Blade]

Эр Filin, вопрос интересный, давайте подумаем.
1. На мой взгляд, драться с ПМ "до смерти" или "до первой крови" совершенно равнозначно, поскольку фантан крови из пробитого горла - тоже "до первой крови", но "до смерти" - "героичнее".
2. С Ариго, ИМХО, все довольно просто, трусливые дураки, особенно Иорам. Дайте трусу ружье и он явит чудеса храбрости (если у других нет второго ружья). Кроме того желание поправить репутацию. А то общество видимо было в курсе, условно говоря, что "Во время войн спартанцы носят одежды красного цвета, а Иорам Ариго меняет красные на коричневые" Наконец, после "дуэли", позларадствовав и публично "поплевал" в "трусливого" мертвого Алву, братики полагаю сделали бы ноги. А что, борахлишко уже вывезли...Килеана же Рокэ поросту допек.
3. Со Штанцлером все сложнее, тут надо думать...

     

[Blade]

Подумал и продолжаю:
1. К началу всей истории с ядом, Штанцлер в силу объективных причин уже сидел на чемоданах. Т.е., это был "последний залп", поэтому милейший кансильер позволил себе сыграть чуточку "ва-банк".
2. Какие цели он приследовал, посылая Дика к ПМ? а) - как ни странно на первый взгляд, полагал,что мальчик справиться. Шанс объективно говоря, крайне мал, но он есть.- ПМ из тех людей, которых разве предательством и свалишь. "Но смерть полна коварства, его подстерегла, и нанесла удар свой - ножом из-за угла" так сказать. И если орудие предательства - наивное и лопоухое - даже лучше, ПМ может раскрыться. Зато в случае успеха - выигрыш всей партии!!!  (Дорак не полководец, без ПМа Талигу не сдержать одновременного удара Гайифы и Дриссена с Гаунау на двух направлениях)
б) отравление не удается -тогда: 1) мы избавляемся от Дикона, который стал выходить из зоны нашего влияния, 2)конечно делаем из юношы икону и вешаем его шкурку на древко в качестве "славного знамени всех ЛЧ в борьбе против Олларов" 3) Если Алва убивает Дикона - Делаем из Алвы "чудовище, которое убило благородного отца несчастного мальчика, потом глумясь потаскала мальчишку как козла на поводке, а потом тоже убило" 4)В любом случае, делаем ПМу напоследок гадость, т.к. по словам и чуствам Дикона Штанцлер, как умный человек, мог сделать вывод, что и ПМу (как он теперь не рычит) мальчишка не безразличен. Штанцлер наверника знает, что Алву в прошлом уже предавали и бьет в больное место. О роли Штанцлера в дуэли выскажусь позднее.    

[Filin]

Весьма вероятно, что Ариго и Килеана нужно было убить. Почему? Могли знать лишнюю информацию, запятнали себя во время беспорядков, после которых их к каким-то высоким постам вряд ли бы допустили.  В общем мое мнение, что это были уже отыгранные пешки и ими можно было пожертвовать. Зачем согласились на дуэль? Рокэ должен был к утру помереть и они не ожидали, что он явится. Да все это уже не раз обсуждалось в связи с дуэлью вообще и Приддом в частности.
....
А что он нарушил? Где написано, что нельзя отклоняться от клинка? Что обязательно парировать? А то, что он так издевается, так это его личное дело.

Прошу прощения, Мартина, коряво выразился. Не по кодексу, конечно, издеваться над слабейшим, а не уворачиваться от ударов.

Каждая пешка потенциальный ферзь. К тому же в определенный момент именно усилие пешки может принести победу в партии. В конце-концов братья Ариго знатные и богатые господа, за которыми есть какая ни есть сила. Но предположим отсидка в Багерлее не пошла на пользу их преданности делу Талигойи, и Штанцлер подписал им приговор.
Гатти говорила, что Штанцлер доился таки своей цели. Предполагаю, что целью не являлись убиенные братья Ариго. Единственное кроме их трупов, что получил канцлер, это бегство Ричарда. Скорее всего Штанцлер решил перейти к открытым действиям, вероятно, вся коалиция(Альдо, Империя, Дриксен, Гаунау + патриоты из Талига в числе коих наверное Дикон и будет) попытается вооруженным путем посадить на трон Альдо. Маски сброшены, шоу начинается.

[Trisha]

Запоздалый ответ эру Blady, да и другим эреа(я?)м и эрам.
(Щаз принесу свои три копейки , выступая в качестве адвоката ПМ.)
-Первая дуэль. Имхо, самая паршивая история. Не буду повторяться, но есть одно НО. Что-то было по тексту вроде: «те, кто не успел сразу бросить шпаги, получили неопасные, но обидные ранения». Касалось ли это и Эстебана тоже?
А вообще, сугубо имхо, очень похоже на манеру ПМ разрешать ситуацию по принципу «гордиева узла».
Эр Bladе, как Вы рассмотрите вопрос: имею ли я право на равноценные ответные действия, если кто-то намеревается убить меня, при условии что под «намеревается» подразумевается действие или начало действия приводящего к убийству?
-Джастин Придд. Очень мало информации, а та, что есть исходит от источников, доверия не внушающих (Катарина, Штанцлер).
-Кагетский потоп. Уже где-то писала, что это достижение цели в кратчайшие сроки и с наименьшими потерями. При других путях решения потерь было бы больше с обеих сторон, в т.ч. и среди мирного населения.
-Расстрел Оскара. Тоже писала. Прямое нарушение приказа в армии в боевых условиях. Да, спровоцировал его ПМ, но Оскар не унар, а 26-и летний генерал, что бы поддаваться на подобные провокации.
-Вторая дуэль. Остановлюсь только на Придде. Так ли он невинен?  Опять таки по тексту, размышления  Марселя (?) о том, что он ожидал от Придда и кого-то еще предложения других условий дуэли : до первой крови или до тех пор пока противники могут держать оружие. При том, что ПМ был заранее согласен на любые условия, Придд настаивал на дуэли до смерти одного из противников! Против Ворона?! Логичней предположить, что он ожидал, что дуэль не состоится.
Ну а «от чего волк сбесился»? Почему бы не предположить (имхо) самый простой вариант: нервы сдали. ПМ натура страстная, страстями обуреваемая, а они как не заталкивай внутрь воспитанием или самообладанием, в стрессовой ситуации скорее всего прорвутся. Да и яд поспособствовал: Штанцлер что-то говорил о его возбуждающем действии на психику.
-Штанцлер. Честно скажу – не знаю мог или не мог без доказательно убить кансильера.
Что-то было по тексту об умных трусах.
Рассматривая цепочку, убитых и не убитых, Дорак, производит впечатление человека действительно пекущегося о государстве, которое ПМ пытается защитить.

[SlavaF]

 Если профессионал показывает отличные результаты в работе, никто его ни в чем не упрекнет, а если он ошибется.... тут-то и начинаются неприятности.

Убийца, ежели он не промахивается, вне упрёков?  
     

 Последний вопрос - "А судьи кто?" Давать оценку деятельности профессионала должен профессионал, равный или превосходящий его по уровню. И только.

А вот это знакомая песня.
"-Ваша музыка плоха."говорит меломан
"А ты хоть такую написать можешь? Нет? Тогда заткнись!" отвечает какой-нибудь Киркоров.
Те же болельщики, по Вашей логике, нипочём не имеют права судить об игре футболистов.
 
 

P.S. Дальнейшую дискуссию по поводу профессионализма и морали стоит вести в другой теме.
P.P.S. А Ницше вы все же почитайте....

Риш уже обещала головы снести...Но я не знаю, как переносить кусок темы во вновь открытую.
Ницше читывал. Правда, давненько и без конспектирования. Не увлёкся, знаете ли.

[Змей]

Блэйду.
"про Варастрийский кризис я ничего не говорил (пока)."
Мой ответ был адресован Фьюджин.

"Позиция Ваша понятна за одним исключением, причем здесь процветание и польза Талига?
Можно проще и понятней. Оллары унд Дорак у власти -"бобры"и молодцы, отдали власть ЛЧ -"козлы" и давить! и соответственно наоборот. А то понятие о процветании и пользы Родине у всех разное."
Очень просто. С одной стороны не идеальный, но достаточно стабильный режим, обеспечивающий стране вполне пристойное существование. Особо важно, что имеется более-менее слаженная команда (Алва,Дорак, Варзов и др.) умеющая работать на благо государства и держащая в рамках прочую публику(Манрики,Фердинанд и др.) С другой разномастные эмигранты опирающиеся в основном на иностранные деньги и постоянно грызущиеся между собой. Ежу понятно, что в случае их прихода к власти 99% населения Талига будет хуже. Следовательно в ликвидации ЛЧ любые средства хороши.

[Blade]

Эреа Trisha, спешу Вам ответить!

-Первая дуэль. Имхо, самая паршивая история. Не буду повторяться, но есть одно НО. Что-то было по тексту вроде: «те, кто не успел сразу бросить шпаги, получили неопасные, но обидные ранения». Касалось ли это и Эстебана тоже?

Не совсем понял, что Вы имеете в виду? Эстебан -"быт убит на месте ударом в горло"

Эр Bladе, как Вы рассмотрите вопрос: имею ли я право на равноценные ответные действия, если кто-то намеревается убить меня, при условии что под «намеревается» подразумевается действие или начало действия приводящего к убийству?

Отвечу следующим образом - да, безусловно имеете, если угроза реальна, конечно. Если бы Дикон защищаясь заколол Эстебана - дурака жалко, но туда ему и дорога. Сам виноват.  Как говорили древние викинги (примерно): "Если один скажет другому - ты не мужчина в сердце своем и другие речи не произносимые, пусть они деруться до смерти. Если  оскорбленный драться откажется -он таков и есть. Если драться откажится оскорбитель - он объявляется нидингом (не хорошим человеком, редиской!) и любой может его убить не опасаясь мести. Если победит оскорбитель, - как убийца он должен заплатить полувирье семье убитого, если победит оскорбленный -он не виноват  - оскорбителя убил его собственный язык." Суровые ребята, но спорить трудно. Более того, если бы у ПМа не было другой возможности спасти Дикона, кроме как убить Эстебана, при данных конкретных обстоятельствах, не возражал бы, ибо крыть нечем. ПМ мог обойтись без убийства. Кроме того, повторюсь, я не уверен, что Эстебан и К желали смерти Дикона.
О Придде и дуэлях с ПМ "до первой крови", высказывался выше, посмотрите если есть желание.
Об Оскаре и потопе никак не дойдут руки. Но как- нибудь отвечу.
Штанцлера, исходя из заявленной "жизненой позиции" убить мог и должен был. Что его рук делишки, - ПМ знал, в других подобных случаях он не церемонился (С Агдемаром, например). Да и не было бы ему ничего:
король (гневно): Роке Алва, вы убили кансельера!!!
ПМ: Да, Ваше Величество, он воткнул мне в камзол отравленную булавку. Как пренадлежащий к людям чести клянусь Честю (гы-гы-гы!)
Дорак: А еще Ваше Величество, наш кансильер оказался опасным мятежником и умышлял против Вас - вот 33 тома доказательств. (в сторону: - Алва совсем совесть потерял, но без него пока никак, поэтому "отмажу")

 

[Trisha]

Я имею в виду остальных дуэлянтов. Те, кто успел бросить шпаги, не пострадали. Разве что морально.
О Приде. Каюсь,  недосмотрела. Видимо, я сначала отослала ответ и только потом прочитала новые посты. С другой стороны, знай Ворон о желании Придда драться до первой крови, может и повел бы себя иначе?
В оценке коалиций ПМ-Дорак и К и Штанцлер и К соглашусь со Змеем и кину еще камень: где-то там за возвращением Раканов (очевидных), возвращением эсператистов и «мышек со свечками» виднеются еще и  ратонны.

[Val]

Штанцлера, исходя из заявленной "жизненой позиции" убить мог и должен был. Что его рук делишки, - ПМ знал, в других подобных случаях он не церемонился (С Агдемаром, например).

Причина неубиения Штанцлера называется коротко и просто - "Ричард Окделл"....не мог ПМ убить Штанцлера, не подставив при этом Ричарда. И Дорак верно просчитал: "Вы отпустили его из-за оруженосца."

[Blade]

Val, объясните пожайлуста, чем Рокэ подставляет Дикона, если Штанцлер мертв? Роке вообще может его не упоминать, Дорак тоже промолчит.

[Val]

Val, объясните пожайлуста, чем Рокэ подставляет Дикона, если Штанцлер мертв? Роке вообще может его не упоминать, Дорак тоже промолчит.

Впервые слышу о том, что первый маршал страны может так запросто грохнуть кансильера этой страны без объяснения причин Если бы это было так, то Штанцлер давно бы лежал в могиле.

[Shaman]

Убийца, ежели он не промахивается, вне упрёков?  

  Не знаю, оффтоп это или нет, но...
   Во-первых, нет "плохих" профессий. Есть лишь плохие профессионалы. Как-то прочитал у Олдей рассказ "Мастер" - чуть ли не наизусть выучил, так он мне в память запал. "Мастер плохому не научит" - даже палач не такая уж плохая профессия, если относиться к ней с душой. Более того, если убийца профессионал, довольны будут и клиент (ушел тихо, без проблем ) и заказчик. Остальные к делу отношения не имеют .
   Но неужели вы считаете Алву просто убийцей? Политик, контрразведчик - да. Убийца лишь небольшая часть этих профессий, не профильная. А на сколько я знаю этим профессиям (политик, разведчик, бизнесмен, журналист и пр. ) моральную оценку не дают в принципе (вернее дают, но вполне определенную и не вполне правильно ).

А вот это знакомая песня.
"-Ваша музыка плоха."говорит меломан
"А ты хоть такую написать можешь? Нет? Тогда заткнись!" отвечает какой-нибудь Киркоров.
Те же болельщики, по Вашей логике, нипочём не имеют права судить об игре футболистов.

   А вот это тоже знакомая песня. "Критик лучше знает, как надо. Он всю жизнь скакал на коне, рубил двуручным мечом, обдирал чешую с сомов и мылился в морской воде" (С)Сапковский.
    Болельшики имеют полное право высказывать свои (сколь угодно лестные или нет) суждения (иногда даже вполне справедливо), но объективную оценку имеют право давать только специалисты (не важно, сами футболисты или люди отдавшие достаточно лет футболу). Все остальное лирика.

[Blade]

Тогда поясните свою позицию: ПМ не может сделать этого не подставив Дика или не может в принципе? Убить брата королевы - запрасто, а кансильера - нет. Иорам Ариго отказался дратся на дуэли и тем самым лишился чести, но убивать его Алва прав не имел, однако грохнул. Причины убийства Штанцлера  можно сфабриковать, собственно у Дорака в свете его намерений все уже должно быть готово, и не обязательно фальшивки. ПМ уже проделовал подобное в эпизоде с письмами и ничего. И как то, что ПМ отпустил одного из главных врагов Талига сообразуется с бытующим на форуме мнением, что Алва все делает на благо государства? Если все же ради Дикона, то прошу объяснить, возможно я что -то упустил...  

[Angra Mainyu]

Иорам Ариго отказался дратся на дуэли и тем самым лишился чести, но убивать его Алва прав не имел, однако грохнул.

Как раз таки имел все права, перечитай правила дуэли. "Пусть хоть на бирисских саблях рубятся, хоть из пушек стреляют."

[Асмела]

А как бы Дик отреагировал на убийство "эра Августа", Человека Чести, друга семьи и просто хорошего (как ему кажется) дедушку? Ну привязался Алва к Дикону, с кем не бывает...