Заблуждения о Рокэ - III

[Змей]

"жертвоприношения людей я не приемлю категорически, даже если они нужны сугубо для спаения страны, человечества и мира в целом."
Об этом хорошо рассуждать у телевизора с киской на коленках и чашечкой кофе на столике, когда заранее знаешь, что от твоя высокая мораль или ее отсутствие всем фиолетова. Но пока никто из моралистов, так и не предложил за Рокэ реальный и в тоже время гуманный выход из того же Варастийского кризиса.  

"Кроме того предлагаю всем сторонникам ПМ рассмотреть следующую цепочку людей, которых а)ПМ убил; б)ПМ мог убить но не убил в)с кем ПМ попивает шадди
Придд -Оскар Феншо -Эстебан Колиньяр -Штанцлер -Дорак.
Сравните их моральные качества и скажите, справедлив ли Алва? (По моему мнению двое товарищей справа перевесят  троих товарищей слева, даже если их клонировать в разы)"
В большой политике, большом бизнесе и на войне, кого надо убить, а кого нет решают исходя не из моральных качеств, а из пользы дела. Посему ежели в конце книги Талиг будет процветать, Рокэ прав, ежели наоборот рухнет - ответит за все.

[Scotish-Folda]

To Scotish-Folda: Эреа, Вы  указали на возможный мотив поведения ПМ, данный мотив вызвал благородный гнев эреа Fujin, и, как мне показалось со стороны, не было ничего личного. Прошу Вас, не расстраиваетесь.

Да мы с Фуджин вроде не ссорились, правда, Фуджин? Надеюсь, она на меня тоже не в обиде, а то я малость наехала, но ето от азарта, не со зла:))
Но все равно, пасиб, эр Блейд, за внимание и заботу:)

По сути: Я  надеюсь, Ваше предположение не верно, поскольку в противном случае мое отношение к ПМ (неоднозначное) сильно ухудшется. Я могу понять (не оправдать), если Рокэ взорвался и под горячую руку вместе с негодяями убил и не виновного, но жертвоприношения людей я не приемлю категорически, даже если они нужны сугубо для спаения страны, человечества и мира в целом.

Да я в этом предположении сама не уверена.
А споры о меньшем зле нескончаемы и, сдается мне, бесмысленны. Ни разу не видела, чтобы кто-то кого-то переубедил.
В нашем конкретном случае я уверена только в одном - все, что Рокэ делает, он делает абсолютно осознанно. И всю ответственность берет на себя. И знает, что ответит сполна - если там есть, кому спрашивать. Собственно, именно потому он мне и нравится - тем, что не оправдывается, и тем, что у него хватает духу принимать решения и за себя, и за других. Поэтому мне на самом деле без разницы - с переезду он Придда убил или хладнокровно. Он в любом случае за это ответит.

Единственное исключение - если жертва добровольная. Поэтому считаю, что всяческие мироспасители (здесь говорю в общем, а не конкретно о ПМ), должны начинать приносить жертвы с себя. Странно, но они как правило не согласны -"А кто ж мир спасать будет?"

Есть у меня неслабая уверенность, что как раз Рокэ собой пожертвует. Когда это будет необходимо. Если он посчитает свою жертву "меньшим злом".  Но спорить не буду. Посмотрим.

О дуэлях

... он не дуэлянт, а судья и палач, и несет ответственность за свой выбор -жить или не жить противнику.

Вот! Подписываюсь всеми четырьмя. Он осознанно делает выбор и несет ответственность. И за то ему ура.
Потому что за всю свою долгую и разнообразную жизнь я очень мало видела людей, способных брать ответственность на себя - полностью, без оправданий, рефлексий, индульгирования и подобной ерунды. Я сама на такое не способна, к сожалению.

[Blade]

Эр Элендил, отвечаю на Ваш пост об Эстебане.

Насчет "высказал свое отношение, убив Эстебана" - в те времена убить противника на дуэли еще не значило выказать к нему презрение. Скорее наоборот, ИМХО... и порой даже бывало, что дуэлянт скорее сожалел о том, что еиму пришлось убить своего противника. В КнК мы тоже с таким сталкиваемся - Рокэ сожалел о том, что убил младшего придда. Так что уточнение отношения к Колиньяру как раз очень даже понятно... Хотя, пожалуй, было бы действительно красивее, если бы "препротивной псиной" Колиньяра назвали прежде, чем убить.

Эр Элендил,(устало и грустно) разве не мог Рокэ обойтись без убийства? ИМХО –мог но не захотел, потому что "не гуманиста, однако" . За это и критикую.

По поводу запугивания и всего что с этим связано. Повторю свою мысль - были бы так уж напуганы, они бы драпанули; именно потому, что в такой ситуации не соображаешь, на лошади "угроза" или не на лошади... кстати, если прыснуть в разные стороны (что они бы и сделали, ИМХО), то Рокэ все равно не может погнаться за остальными.

Повторю, - ступор! Приведу примерную цитату, чтоб образней было:
«-Блиш-ш-ше, бандерлоги, блиш-ш-ше!
-Мы слушаем тебя, великий Каа!».

По поводу "организатора" и соучастников. Я не говорю, что оправдываю поведение друзей Эстебана. Я просто говорю, что в этом случае стоит различать, как говорил Жеглов, "кто паровозом пойдет, а кто вагоном". Все-таки, зачинщиком был Колиньяр, и его вина основная и наибольшая, хотя и остальные хороши. но, распределяя меры наказания, все-таки именно Эстебану стоит отдать наибольшую...

Хотите про «паровозы»? Как юрист утверждаю – с точки зрения уг. права слишком большая вилка. – одному соучастнику высшая мера, другим «шпагом по заднице»

Завершая свою мысль, скажу по поводу покушений на Дика. ИМХО, Рокэ тут прекрасно знает, что за Колиньяром как таковым никто не стоит. Что за покушениями стоят ЛЧ, и... ну, модель использования Колиньяра для покушения мною уже описана, не буду повторяться. Так что, как источник информации, Эстебан никакой ценности для Алвы не представляет.

Мне бы Вашу уверенность о всезнайстве ПМ! Между прочим сам ПМ вроде не говорил «Я знаю –Эстебан сам» Не уверен что это ЛЧ хотели убить Дикона –смысл? Был источник информации о Рокэ, + возможность послать с ядом, пока мальчик не стал колебаться. Убийство Дикона выгодно ЛЧ, только если парня убьет сам ПМ «Алва – Зверь, какой зверь!», что Штанцлер и провернул. Но пусть будут ЛЧ, по каким – то скрытым причинам. Кто новый патрон Эстебана? Из ЛЧ. Мог мальчику намекнуть, что Окдел присягнув ПМу –плюнул в душу всем ЛЧ, и никто не будет обижен на наказавшего предателя. Мог. -первая версия пришедшая в голову. Так что, ИМХО, проверить стоило.

[Elendil]

Ну, могу вам ответить, эр Блэйд, что тут у нас с вами принципиально разные позиции... Как с Лиссой в споре про Гражину. Я вот имею ИМХО, что порой проще прибить откровенную гнусь, нежели пытаться перевоспитывать. "Это у нас с ними нянькаются, на поруки берут, перевоспитываютЮ, а надо юы как в Турции в старину поступали..."(С) "Джентельмены Удачи". Поэтому... можно ли было обойтись в том эпизоде, не убивая Эстебана? Можно. И Феншо можно было не расстреливать - хотя в обоих случаях рокэ действовал в своем праве. Но вот Феншо все-таки жалко, а Эстебану - туда и дорога...

[Fujin]

"жертвоприношения людей я не приемлю категорически, даже если они нужны сугубо для спаения страны, человечества и мира в целом."
Об этом хорошо рассуждать у телевизора с киской на коленках и чашечкой кофе на столике, когда заранее знаешь, что от твоя высокая мораль или ее отсутствие всем фиолетова. Но пока никто из моралистов, так и не предложил за Рокэ реальный и в тоже время гуманный выход из того же Варастийского кризиса.  

А вот это совершенно нечестный довод, не в обиду будет сказано, потому что вы точно так же, не видя  затопленной деревени, оправдываете его.  

 

Да мы с Фуджин вроде не ссорились, правда, Фуджин? Надеюсь, она на меня тоже не в обиде, а то я малость наехала, но ето от азарта, не со зла:))  

Конечно, мы с вами(тобой?) ссориться уже не можем. Вы, эр Блэйд, не обращайте внимания на наши резковатые перепалки-это мы так...

Но в этом ключе мне понятен поступок Рокэ. Который, повторяю, я не оцениваю с точки зрения морали.
Мне Алва просто нравится, такой какой он есть, без попыток его оправдать )) Точно так же мне нравится Джейме, точно так же мне нравится Пес. А хорошие лни или плохие - не мне судить

Вот так вот я понимаю - нравится за то, какой он есть. Нравится такой "плохой и нехороший"   С этой точки зрения никаких претензий быть не может  

а это уже не Фолде...
Вот и не надо подводить какие-то благородные мотивы под его действия-скажите, что они просто понятны и приятны и "так им, гадам, и надо". Я пойму. Скажите, что восхищает его поведение, что так себя вести и надо-это уже будет личное дело каждого. А говорить, что так делать правильно-не надо.

[Змей]

"А вот это совершенно нечестный довод".
Я по работе видел достаточно свидетельств работы прототипов населения затопленных деревень. И достаточно плотно общаюсь с гражданами, которым к моему глубочайшему сожалению не дают полномочия проэмперадора. (Пардон за оффтоп, смотрите последние Змеебеседы) Кроме того критика должна быть конструктивной, а пока тут ни от Вас, ни от других никакого конструктивного решения так и не услышали.  

[Elendil]

Э нет, эрэа Фьюждн, благородные мотивы подводить как раз можно - просто по той причине, что те, кого Рокэ убивал, заслуживали того, чтобы быть убитыми. Можно ли было найти другие выходы? Из некоторых ситуаций - да, пожалуй, можно, что и доказал эр Блэйд. Но во стоило ли их искать? Вы, эрэа, видимо, из числа тех добрых и мягкосердечных людей, которые не считают возможным отнимать жизнь даже у откровенной мерзости - это хорошо, благодаря таким, как вы, мир быть может и становится светлее. Наверное, вы очень добрая и отзывчивая девушка... вот только... Э, да чего там говорить.  Повторяю, за убиение таких типов, как Эстебан и Килеан, судить нельзя.

[Аглая]

Меня возмущает двойной стандарт!   Если Рокэ судят за все вышеперечисленное, тогда и всех остальных нужно судить так же, безо всяких исключений. В противном случае, получается пристрастная и несправедливая моральная оценка!  
И у нас тогда останется наперечет персонажей, которые будут абсолютно безгрешными. Потому что по такому высокому счету, который предъявляют к Рокэ, у всех остальных также можно много чего наскрести.

[Fujin]

Не-а   Рокэ за всё это судят потому, что он безо всяких неудобств для себя поступить по другому-и не поступил. (вот, например, того же Дика судят за то, что отравил ПМ. Если бы он этого не сделал-неизвестно, что бы с ним сделали Штанцлер и К, да и остался бы Дик один, потому что ни к ЛЧ его отнести нельзя бы было, ни Рокэ ему особо не симпатизировл. Да и сас он...как бы это...понеопытнее. Потому с него и спрос меньший.)

И, встречный вопрос - если всех остальных за что-то осуждают, то почему его нельзя?  

[Carnivora]

"жертвоприношения людей я не приемлю категорически, даже если они нужны сугубо для спаения страны, человечества и мира в целом."

Вы бы еще о пресловутой слезе ребенка вспомнили!

А по существу разговора, - есть, мне кажется в ПМ некая упертость идти до конца, - я так решил, так оно и будет. Это не в плюс и не в минус. Точнее, когда в плюс, а когда и в минус. Не то, чтобы он не проявляет необходимой гибкости. Проявляет, но, скажем так, тактически. А вот в более крупных масштабах, - вижу цель и пру, проламывая стенки. Своим лбом, или чужим, - это уж как придется

[Blade]

"жертвоприношения людей я не приемлю категорически, даже если они нужны сугубо для спаения страны, человечества и мира в целом."
Об этом хорошо рассуждать у телевизора с киской на коленках и чашечкой кофе на столике, когда заранее знаешь, что от твоя высокая мораль или ее отсутствие всем фиолетова. Но пока никто из моралистов, так и не предложил за Рокэ реальный и в тоже время гуманный выход из того же Варастийского кризиса.  

Кофе я терпеть не могу, телевизор не смотрю -времени жалко, из домашних животных предпочитаю собак.
Речь шла о жертвоприношениях в прямом смысле этого слова, если вы ЭТО приемлете, Ваше право, только практиковать не рекомендую , про Варастрийский кризис я ничего не говорил (пока).

В большой политике, большом бизнесе и на войне, кого надо убить, а кого нет решают исходя не из моральных качеств, а из пользы дела. Посему ежели в конце книги Талиг будет процветать, Рокэ прав, ежели наоборот рухнет - ответит за все.

Особенно про бизнес понравилось! сплошной О'Генри -  Боливар прям таки не выненесет  двоих!
Позиция Ваша понятна за одним исключением, причем здесь процветание и польза Талига?
Можно проще и понятней. Оллары унд Дорак у власти -"бобры"и молодцы, отдали власть ЛЧ -"козлы" и давить! и соответственно наоборот. А то понятие о процветании и пользы Родине, ИМХО у всех разное и требует моральной оценки.

To Carnivora
Простите, здесь что, все за жертвоприношения людей? Нет, нет не тащите меня,  я исправлюсь, не надо-о-о-о!!!
Кстати, могу и про слезинку вспомнить. Я за смех а не за слезы, особенно среди детей. Тоже плохо?    

[Blade]

Я имел в виду немного другое...Ведь Рокэ САМ не настаивал на дуэли до смерти. Господа Ариго и господин ур-Ломбах САМИ поставили это условие. Вот и поставим себя на место присутствующего при этой сцене. А именно: известно, что Ариго (особенно Иорам) особой храбростью, мягко говоря, не отличаются. Не так ли? И вдруг предлагают ЗАВЕДОМО БОЛЕЕ СИЛЬНОМУ бойцу поединок о смерти! Они что, самоубийцы? Нет, разумеется, и думаю, что придду это прекрасно известно. Вот и стоило призадуматься, что тут что-то нечисто... и хотя бы предложить драться по иным правилам. Но, повторю, в той ситуации, что сложилась к моменту самого боя, Рокэ стоило повести себя немного иначе, и этот эпизод его все-таки не красит...

Эр Элиндил, вот моя сугубо субъективная точка зрения. Вообразим Я -Штефан -Фердинанд Гирке-ур-Приддхен-ур-Габенхафт, человек вобщем смелый и порядочный, хотя и недалекий и не слишком быстро соображаю, кроме того, как человек с таким именем просто обречен на сочувствие и симпатию
("Папа Акакия -редкая гадина, надо же было так сына назвать!" (с) )
И конечно я ни сном ни духом не знаю ни про какое отравление. По этому когда "враг народа" т.е . всех ЛЧ (а ЛЧ -это не народ, это лучше чем народ) этот Алва срывается с цепи (чего раньше за ним не водилось) и начинает оскорблять моих знакомых, я вынужден вмешаться (по правде говоря без всякой охоты, но что делать) В ответ Алва вызывает группу лиц, в том числе и меня. Это верная смерть - но я то человек порядочный. Мои товарищи по несчастью (дуэли) принимают вызов и желают биться до смерти. Что я подумал, когда подписался под их словами -примерно так: "Уж если такой трус как Иорам Ариго считает невозможным проглотить  оскорбление и предпочитает умереть но не запетнать т.сказать, мне куда деваться?" Поэтому я был очень рад, когда Алва опаздывал, но увы, недолго...

Дорак - типиус не самый приятный, но мне он все же более симпатичен, чем Ариго или Колиньяр...

Вы бы с Ариго еще ПМа сравнили или Иноходца юноша Эстебан и Дорак -разные весовые категории
дамы, простите "сопля и Ниагарский водопад" А вот Дорак и Штанцлер например -интересно Ваше мнение (только видимо в другой теме, Дораку посвященной)

[Алькор]

Насчёт "четырёх жертв".  Книги у меня под рукой нет - но Рокэ в разговоре с Дораком действительно говорит, что ему нужны были четыре жертвы... а то и восемь. Но весь этот разговор, в основном, имет целью запудрить Дораку мозги - и вытащить Дика из-под удара. Дорак, правда, догадался...
Так что, никакого "жертвоприношения" Алва не планировал.

[Filin]

И снова casus belle
      История с дуэлью какая-то странная: Зачем идиоты Ариго и ур-Ломбах на нее пошли? А дурак Штанцлер не стал их останавливать? Уж не проще и умнее было попросту дождаться пока Рокэ не издохнет от яда? Зачем было демонстрировать странноватую удаль, которая сразу вызывает подозрения? Если комбинацию, задумывал канцлер, то зачем ему надо было убивать своих верных сторонников, которые могли еще натворить дел во благо Талигойи, ставить под удар себя любимого.
   Да, и сама дуэль: понимаю, что Рокэ крут, но тут он держит шпагу в ножнах, отклоняется от вражеского клинка на считанные миллиметры, вынимает-отражает-всовывает обратно(я в такое не верю). В общем издевается, как может. Как такое соотноситься с дворянским кодексом, которого ПМ придерживается?

...благородные мотивы подводить как раз можно - просто по той причине, что те, кого Рокэ убивал, заслуживали того, чтобы быть убитыми. Можно ли было найти другие выходы? Из некоторых ситуаций - да, пожалуй, можно, что и доказал эр Блэйд. Но во стоило ли их искать? ...

Некоторые, смею заметить, не заслуживали такой судьбы. Тот же Придд и обитатели бирисских деревень. Да, и Эстебана, как заявил нам Рокэ, прибили в счет будущих злодеяний.

[Martina]

История с дуэлью какая-то странная: Зачем идиоты Ариго и ур-Ломбах на нее пошли? А дурак Штанцлер не стал их останавливать? Уж не проще и умнее было попросту дождаться пока Рокэ не издохнет от яда? Зачем было демонстрировать странноватую удаль, которая сразу вызывает подозрения? Если комбинацию, задумывал канцлер, то зачем ему надо было убивать своих верных сторонников, которые могли еще натворить дел во благо Талигойи, ставить под удар себя любимого.

Весьма вероятно, что Ариго и Килеана нужно было убить. Почему? Могли знать лишнюю информацию, запятнали себя во время беспорядков, после которых их к каким-то высоким постам вряд ли бы допустили.  В общем мое мнение, что это были уже отыгранные пешки и ими можно было пожертвовать. Зачем согласились на дуэль? Рокэ должен был к утру помереть и они не ожидали, что он явится. Да все это уже не раз обсуждалось в связи с дуэлью вообще и Приддом в частности.

Да, и сама дуэль: понимаю, что Рокэ крут, но тут он держит шпагу в ножнах, отклоняется от вражеского клинка на считанные миллиметры, вынимает-отражает-всовывает обратно(я в такое не верю). В общем издевается, как может. Как такое соотноситься с дворянским кодексом, которого ПМ придерживается?

А что он нарушил? Где написано, что нельзя отклоняться от клинка? Что обязательно парировать? А то, что он так издевается, так это его личное дело.