Толкин Дж.

[Черубина]

Привет всем!

Локи:

Либо книга супер, либо ничто. Мне кажется это как в спорте: ты либо первый, либо никто

Я с тобой не согласна, но спорить не буду. По той причине, что не понимаю твоей логики, а значит, не имею основы для построения доводов.

я имел в виду не только агрессивность, а просто упрямство и довольно неестественное как мне кажется. Ты ему про Фому, а он тебе про Ерему.

Удивил. Я таких людей на каждом шагу встречаю, которым я про Фому, а они мне про Ерему. Это проблема всего человечества, а не толкинистов.

[Черубина]

Привет всем!

Силхириэль:

Монополия на добро, или существо хорошее просто потому, что принадлежит к определенной стороне.

Именно это.

Такого рода позиция должна предусматривать однозначное оправдание любой подлости какой-либо стороны.

Не обязательно. Разделение идет по линии Эру-Мелькор. Мелькор всего лишь не захотел быть послушным орудием Эру -- и Толкин сделал Мелькора олицетворением зла. Даются пояснения, что Мелькор возгордился и пожелал стать вровень с Эру. А мне бы на месте Мелькора тоже не понравилось, что весь смысл моей жизни лишь в том, чтобы исполнять замысел Илуватара, я бы захотела выйти за пределы этих рамок. Толкин не позволяет айнуру возжелать свободы и при этом не рехнуться на почве гордости. Мятежный айнур должен быть стать негодяем из негодяев только по факту своего мятежа, иначе вся картина развалится.

На следующем уровне тоже никаких вопросов: валары исключительно добры и прекрасны душой, помощники Моргота мерзки и отвратительны. А дальше уже имеются варианты: кто-то мерзок по-происхождению, как орки, кто-то как отступник от добра. И любой порок трактуется как шаг в сторону Темного Властелина. Либо ты с Эру, либо с Морготом, третьего не дано. Герои, побывавшие и на той, и на другой стороне, иллюстрируют идею грехопадения и покаяния. Саруман согрешил, отойдя от света и приняв власть Моргота -- и мы видим его мерзавцем. Боромир согрешил, но покаялся, перед смертью вернулся в лоно добра -- и лодка с его телом наполнена нездешним светом. Нет ни одного героя, котрый был бы не согласен ни с Эру, ни с Морготом. Если даже герой колеблется, то выбор у него небольшой: быть добрым или быть злым. Быть добрым и исполнять свой долг либо быть злым и рваться к власти и богатству по трупам.

Орки -- невозможный народ, такой не может существовать в принципе. Все до единого плохие. Толкиноведы часто говорят, что орки были лишены свободы воли и ими управлял злой разум Саурона, как марионетками. Однако диалог Шаграта и Горбага напрочь опровергает это утверждение: эти два орка разумны, имеют свое собственное мнение и не любят начальство, мечтая удрать. Не может быть, чтобы среди орков никто и никогда не приходил к выводу, что мирная жизнь лучше войны или разбоя. А ведь нет у Толкина таких орков. И если бы Моргот, а потом Саурон мысленно руководили гоблинами, то среди них не вспыхивали бы ежедневно драки, существенно уменьшающие количество воинов и срывающие выполнение ответственных заданий. Побоище в Кирит Унгол, потом убийство орком-разведчиком орка-солдата, очевидно, в порядке вещей. Но если все орки так себя ведут, то Саурон должен был лишиться за месяц всей своей армии без посторонней помощи. Элементарно концы с концами не сходятся. При том, что Толкин вычищал из ВК малейшие баги, вроде нестыковок в фазах луны. Просто орки служат Тьме и потому должны обладать всеми пороками, какие только есть.

Да, на стороне Мордора никого особенно милого нет

А пусть даже не особенно милого? Хотя бы такого, чтоб с ним поговорить можно было нормально?

ну так и среди, скажем, циалианок тоже как-то...

Женский религиозный орден -- структура изначально нездоровая. Туда как правило идут люди с проблемами: обиженные, разочарованные, желающие добиться власти или отомстить. Не надо забывать и о характере основательницы ордена, которая заложила основу. Добрые женщины рядом с Циалой не ужились бы, значит, можно предположить, что с самого начала в ордене процветали дамы, достойные своей покровительницы, которые сформировали атмосферу. Я полагаю, что дела, предоставленные самим себе, будут идти все хуже и хуже. Чтобы в организации был нормальный климат, надо его целенаправленно поддерживать, прикладывая к этому немало усилий. За эрастианцами, к примеру, Великие братья присматривали. А если орден с самого начала развивался как гадюшник, да еще кое-кому выгодно, чтобы он был именно гадюшником, то самопроизвольно он не очистится. И нормальные люди, попадая туда, должны либо погибнуть, либо сломаться, либо стать такими как все. Но даже в этих условиях не все циалианки были гадюками. К примеру, Леокадия, казненная вместе с Генриеттой якобы за покушение на Ее Иносенсию. Леокадия была добра к Соле и та была к ней раньше привязана. Сама Соланж, не обладай она магическими способностями, могла бы прожить жизнь под крылом Агриппины, оставаясь такой же доброй и наивной. Про эскотскую бланкиссиму и настоятельницу Лорийской обители Соланж думает, что они, похоже, искренне веруют. Про их моральные качества ничего не говорится, однако не исключено, что эти дамы не фанатички и не стервы. Была циалианка, бежавшая с возлюбленным с Проклятые земли.

[Silhiriel]

Черубина:

Вот и хорошо, поедем по пунктам.

***Разделение идет по линии Эру-Мелькор. Мелькор всего лишь не захотел быть послушным орудием Эру -- и Толкин сделал Мелькора олицетворением зла. А мне бы на месте Мелькора тоже не понравилось, что весь смысл моей жизни лишь в том, чтобы исполнять замысел Илуватара, я бы захотела выйти за пределы этих рамок. ***

Так юмор-то в том, что выйти нельзя. Выше головы не прыгнешь. Эру говорит же, что все, любые действия Мелькора, все равно будут вписываться в замысел. Не потому, что Эру такой плохой, а потому, что он -- альфа и омега. Мелькор восстает именно по Вами указанным причинам -- восстания ради, и свихнулся именно поэтому -- как ни старайся, а все тщетно. Эру тут ни при чем, Эру честно предупреждал  .

***И любой порок трактуется как шаг в сторону Темного Властелина. Либо ты с Эру, либо с Морготом, третьего не дано.***

Ну ничего подобного. Феаноринги с кем, с Эру или Морготом? Денетор? Горлум, в конце концов? Нет-нет, тут далеко не все так просто. Дело в том, что просто каждый шаг по пути зла ведет человека все дальше и понятно в какую сторону. Он может развернуться и раскаяться (Боромир) -- Вы ведь не будете отрицать, что каяться было в чем? Он может сожалеть, даже горько, но не иметь сил развернуться (Маэдрос и Маглор). Он может не видеть надежды прощения и умереть в отчаянии (Денетор). Путей много. Но чем больше творит человек зла, тем легче оно ему и проще самооправдание. И в конце концов он и приходит к Морготу, т.е. злу.

А вообще-то, шаг в сторону и присоединение к какой-либо стороне -- не одно и то же . Что у Толкина, кстати, ясно видно.

***Если даже герой колеблется, то выбор у него небольшой: быть добрым или быть злым. ***

Да нет, просто в условиях войны все несколько обостряется. Как во Второй Мировой -- либо ты сражаешься за родину (каким-либо путем), либо предаешь ее и присоединяешься к врагу. Воздержание от конфликта в этих условиях тоже возможно, но имеет свою коннотацию. А в мирное время -- хоть добрым, хоть злым, хоть каким. Хоббит или Сильм такими историями просто изобилуют.

***Орки -- невозможный народ, такой не может существовать в принципе. Все до единого плохие. ***

Тут вот Вере говорят, что такой хороший человек, как Сандер, тоже не может существовать в принципе .

А плохость... У Манна есть хорошая фраза, о французах времен религиозных войн: "Мы не всегда глупы, а иногда и не бесчестны." Эту фразу, имхо, можно отнести ко всему человечеству. А ведь что в ней хорошего?

Вот, а орки, в силу долгой идеологии, дошли до ручки. Ну представьте себе ситуацию, когда вся история человечества состояла бы из идеологии типа сталинизма. И верило бы как миленькое в то, что несогласных нужно истреблять, что доносить и предавать -- хорошо, что палач -- гордость семьи, и что главная добродетель -- верность вождю. Вот и получите орков Толкина. А по его истории, так оно, собственно, и было.

А концы с концами не сходятся потому, что Толкин прав, а толкиноведы -- нет.  

***А пусть даже не особенно милого? Хотя бы такого, чтоб с ним поговорить можно было нормально? ***

А с Шагратом или Горбагом нельзя? Это Вы на начальство давно не дулись . Не говоря уж о назгулах .

***Женский религиозный орден -- структура изначально нездоровая. Туда как правило идут люди с проблемами: обиженные, разочарованные, желающие добиться власти или отомстить. Не надо забывать и о характере основательницы ордена, которая заложила основу. Добрые женщины рядом с Циалой не ужились бы, значит, можно предположить, что с самого начала в ордене процветали дамы, достойные своей покровительницы, которые сформировали атмосферу. Я полагаю, что дела, предоставленные самим себе, будут идти все хуже и хуже. Чтобы в организации был нормальный климат, надо его целенаправленно поддерживать, прикладывая к этому немало усилий. А если орден с самого начала развивался как гадюшник, да еще кое-кому выгодно, чтобы он был именно гадюшником, то самопроизвольно он не очистится. И нормальные люди, попадая туда, должны либо погибнуть, либо сломаться, либо стать такими как все. ***

Ну вот, а Вы Толкина пинаете! Приложите все вышесказанное к силам Зла Толкина и получите результат! А если еще и основатель вечно жив и рядом...

[Gatty]

Мне как-то непонятно, зачем искать в Толкиене и или требовать о Толкиена то, чего там нет и, видимо,  быть не должно?
Изначально заданы такие условия  игры, что никакая логика и отсылы к реальности не работают.
1.Эру всегда прав.
2. Если Эру не прав смотри пункт первый.

Надо или принимать Средиземье таким, какое оно есть, по крайней мере до исхода большинства эльфов, или  читать другие книги.
Люди или воспринимают классическую оперу с ее эфиопскими принцессами, или нет. Так и Толкиен.
Для многих это и впрямь Книга Книг. Не надо обижать людей, пытаясь (иногда агрессивно и почти всегда безнадежно) разбить прямолинейное   очарование этой вещи.  Не спрашивайте, как умирающая от чахотки Виолетта может так долго и громко петь. У Верди она поет, а меломаны  плачут.

Хотите жизни, неопределенности, боли, личного выбора? Читайте Мартина!

А вот за сравнение орков с народом, жившим при Сталине (или при Гитлере) лично я обиделась. Глупо и несправедливо. Люди оставались людьми, делились на жертв и палачей, доносчиков и друзей,  добрых и злых, подлых и благородных.
Ежли б некий  орк, воровато оглядываясь,  сунул пленнику косточку, другой задумался о происходящим, а третий  истово от души сочинял и читал вирши в честь Саурона,  можно было б говорить об аналогии...
Кстати, если орков делали из эльфов, хоть в ком-то изначальная светлая суть должна была в такое время взыграть.
Нет, тут аналогии неуместны. Надо сказать себе  - орки задуманы, как зло и их сделали такими, как их задумали. В Средиземье именно так и не иначе.
В любом народе, организации, классе есть, условно говоря, хорошие и плохие.
Если плохи все, то это или агитпроп времен военного времени, или сказка.
Толкиен - сказка. Ну и слава богу. Не требуйте от Верди интонаций Высоцкого!

[Silhiriel]

Гатти, обидеть я не хотела. Простите, если все же получилось так.

Но дело в том, что последовательная идеология очень сильно уродует общественное сознание. Да, при Сталине / Гитлере были разные люди, но недаром я указала в одной из предпосылок, что "предыдущей истории нет". Ведь подумайте, насколько велик был (и есть) пласт человеческой культуры, морали, традиции -- и тем не менее был возможен настолько пугающий эффект. А если этого нет и цивилизация с того и начинается?

У орков, судя по всему, так примерно и произошло -- изначальная система ценностей, так скажем, поставила все с ног на голову. Ну и Моргот / Саурон, конечно, личность весьма себе...

А какие все орки, мы не знаем. Мы их видим, так сказать, как немцев на восточном фронте (только ради Бога, не обижайтесь) -- враги, они и есть враги. Какие они там, в Мордоре, не показано. Хотя, кстати, Горбаг с Шагратом очень даже жизненные себе.

А Эру не то чтобы прав. Просто мир его задуман им. Поэтому говорить о его неправоте -- это почти что говорить о Вашей неправоте в каком-либо таррском деле , что есть бессмысленно. Вот плохой у Вас Ройгу, скажем -- и все. Изначальные условия такие.

Что я не понимаю, так почему это именно у Толкина из всех авторов вызывает такую аллергию. Это что, защитная реакция на любовь к нему других?

И вообще неприятие пресловутого абсолюта Добра и Зла среди российских фэнтезистов меня лично очень занимает. Учитывая, что никто еще пока не написал что-нибудь сравнимое с Мартином (по этой части, конечно), и как-то не стремится. И зачастую как раз именно противники сего несчастного принципа склонны иметь как раз четкое разграничение благородства и подлости, в том числе по сторонам . Я-то ничего, мне и то, и другое нравится -- но при условии логичности, конечно.

[Opk]

Силь, может все дело в проекции? Сам Толкин заявлял, что Арда - Земля и т.д. и т.п. То, что ВК названа (не помню кем) "христианской книгой" говорит само за себя. Поэтому те, кто не приемлет христианство, не примелет его и в книге. Все просто    Но можно ведь читать и не обращая внимание на эту саму "христианскость". И получается очень даже неплохо    А можно видеть в ВК эдакую библию. Вот и получается "книга книг", как Коран или та же самая Библия  

[LOKI_angel_of_dead]

Гатти, Толкин сделал орки-плохие, эльфы-хорошие - и баста. Я непротив. НО. Я могу повернуть, так, что все наоборот. Значит по сути человек написал книгу, раздал роли, которые можно перепутать. Но это частности. Ты собственно прямо в точку попала с Эру, это как раз и показывает какая замечательная книга ВК и на этом прогарел однажды мой опонент.
Заметьте "Эру всегда прав". Вам жутко не становится. Это я как раз и имею ввиду. По этой причине толкинистам так не нравится КТ.

[Стратокастер]

Я полностью согласен с Черубиной. Мелькор постепенно превращается из аналога Локи (который, как известно, бог злокозненный, но вовсе не олицетворение Зла) в Сатану - падшего ангела, который тщетно пытается поставить себя на одну ступень с Богом. И вся чёрно-белая католическая картина мира, которую мы так любим  , появляется и в ВК тоже.

Как там было у Дюма? "Он сожалеет о дьяволе, - простонал клирик. - О, я умоляю вас, мой друг: не стоит сожалеть о дьяволе!.."

[Стратокастер]

Гатти, Толкин сделал орки-плохие, эльфы-хорошие - и баста. Я непротив. НО. Я могу повернуть, так, что все наоборот. Значит по сути человек написал книгу, раздал роли, которые можно перепутать.

Даже Ниэнна не показывала орков в привлекательном свете. Да, Саурон в "Чёрной книге Арды" использовал их. Но! При этом он ненавидел их лютой ненавистью и старался при каждом удобном случае подвернувшихся под руку орков перевешать.  

[Кладжо Биан]

Если плохи все, то это или агитпроп времен военного времени, или сказка.
Толкиен - сказка. Ну и слава богу

Нет, но как все-таки здорово, что есть и другие сказки! Для меня Толкин сопоставляется в пару не с Мартином (с которым он уж слишком четко _противопоставляется_), а с Ариосто. Тем проще, что тоже - классика, уж никак не меньше Толкина, тоже - сказка, в той же степени, и хорошие-плохие есть (правда, с обеих сторон), и гигантомания, и даже мир сделан очень даже самостоятельный (ну да, основы мира заложил Баярдо... но доделал до классики все же Ариосто), и агитпропа в нем полно (для него его феррарские проблемы были не менее жуткими, чем для Толкина - вторая мировая), в том числе откровенно христианского. И объем, кстати, сопоставим (ВК и "Неистового Роланда"). Но насколько же, имхо, Ариосто при всей сказочной условности и при всех ужасах описываемых событий лучше относится к миру! Разве его сарацины - так же черны беспросветно, как орки Толкина? Да нимало, получше многих его же христиан (хотя у Ариосто это вполне программное деление...) А до Астольфа, по-моему, Фродо очень далеко как персонажу...
Другое дело - Ариосто не повезло: в 20 веке язык его не стал международным, рекламы ему не делали, да и переводов не густо (хотя русский перевод мне очень нравится, даже при отсутствии октав). И затянут он не меньше, чем (имхо, имхо!) "Властелин колец". Но сравнить их - очень интересно!
Орк: мне, действительно, искренне жалко, что не получается читать Толкина, "не обращая внимания на христианскость". Наверное, так же у многих не получается читать Ариосто, потому что в глаза лезет его "феррарская программа..."

[Rodent]

Коллеги, Толкиен придумал мир, в котором люди (существа ) самых разных убеждений и пристрастий уже много десятков лет располагаются с удобствами.  Причем, он был первым, кому пришло в голову выдумать такую штуку.  Все остальные так или иначе знали, что это возможно.  Потому что некий профессор литературы пришел и сделал.  За что ему честь и хвала.

[LOKI_angel_of_dead]

За то что СДЕЛАЛ - согласен.
За то ЧТО сделал - не согласен.

Лично я считаю, что ВК есть одурманивание мозгов. Слишком впечатлительные люди повелись, а этим либо пользуются, либо воспользовались.
Раньше люди люди "находились под впечатлением" от веры в Христа. Достаточно вспомнить историю крестового похода на альбигойцев (частный случай: в одном из городов Германии, если не ошибаюсь, женщины все бегали в чем мать родила по городу из-за того, что не могут отправится в поход).

[CELT]

    Локи, а ты тоже альбигойцев изучаешь? Может, топик в "Истории" сделаем? Зарендаргар к нам придет   И будем рассказывать, как Хаецкая пытается с делать с Монфором тоже, что Вера с Ричардом. Правда, Хаецкой сложнее - с племянниками там еще бабушка надвое сказала, а вот "Руби всех, господь разбрет своих" Монфор точно сказал.  
       А Толкиен....эх-ма, открываю английское издние и читаю слова английского критика на обороте - "Весь мир разделен на две части. Те, кто уже прочитал Толкиена, и те, кто его прочитает".  

[LOKI_angel_of_dead]

Не просто альбигойцев изучаю. Я вообще читаю об инквизиции, т.е. ее происхождении, судопроизводстве, устройстве, а также о странствующих монахах и еретичестве. В общем просто замечательную книгу достал.

"Весь мир разделен на две части. Те, кто уже прочитал Толкиена, и те, кто его прочитает".

Безусловно.

[Стратокастер]

Вообще история католической церкви периода средневековья, включая инквизицию, гонения на альбигойцев, катаров, миноритов и других еретиков, крестовые походы и пр., - на мой взгляд, это самое интересное, что вообще можно придумать...