Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)

[Иллидан]

Простите пожалуйста, а каким боком футуризм вырос из акмеизма

Футуризм является одним из направлений акмеизма.
Акмеизм и футуризм были течениями одного декадентского направления,между ними существовала глубокая внутренняя преемственность в основных философских и эстетических посылках, несмотря на их внешние расхождения и полемическую настроенность по отношению друг к другу.

Пророк:

Тогда то, что было очевидно людям 50-ых годов, должно быть очевидно и нам.

Разумеется. И всё же, вы исходите из неверного. Очевидность использования орлов или охраны Ородруина была и тогда и сейчас, с той разницей, что смотрели на эти вещи по разному.  Изменилось восприятие, но не понимание. Ведь со временем всё меняется и того же Достоевского мы воспринимаем несколько иначе, чем это делали даже наши родители(впрочем, анализ такого произведения очень нелёгок).

[Пророк]

Где же эта очевидность теперь? Мне вот эти вопросы не очевидны. И не мне одному.

[nevr]

Иллидан, простите, может я чего не знаю, но мне непонятно, как могло «авангардистское направление в европейском искусстве 1910 — 20-х гг., преимущественно в Италии и России Стремившееся создать «искусство будущего», декларировавшее (в манифестах и художественной практике итальянского поэта Ф.Т. Маринетти, российских кубофутуристов из «Гилеи», участников «Ассоциации эгофутуристов», «Мезонина поэзии», «Центрифуги») отрицание традиционной культуры (наследия «прошлого»), культивировавшее эстетику урбанизма и машинной индустрии» вырасти из «течения в русской поэзии 1910-х гг. (С. М. Городецкий, М. А. Кузмин, ранние Н. С. Гумилев, А. А. Ахматова, О. Э. Мандельштам  ),; провозглашавшего освобождение поэзии от символистских порывов к «идеальному», от многозначности и текучести образов, усложненной метафоричности, возврат к материальному миру, предмету (или стихии «естества»), точному значению слова, для «земной» поэзии которого были свойственны отдельные модернистские мотивы, склонность к эстетизму, камерности или к поэтизации чувств первозданного человека.» (КиМ)

[Rodent]

Футуризм является одним из направлений акмеизма.

Гумилева бы хватил удар.
Направления возникли совершенно независимо.
"Манифест футуризма" - опубликован в "Фигаро" в 1909.
Акмеизм (он же адамизм) в это время только формируется. (Собственно заявка - сборник "Гиперборей", 1912)
Акмеизм вообще-то был не движением внутри декаданса - а отрицательной реакцией на оный декаданс.  Возвращением к ясности и предметности.
Вот, так сказать, from the horse's mouth -
http://www.litera.ru/stixiya/articles/70.html  
Это статья Мандельштама об акмеизме.  Написана в 13 году.

Риш, мне нужен вопль "МАТЧАААААААСТЬ!".   Большой.

[Адино]

 *схватилась за сердце* Боже, бедные акмеисты...
А орел не мог дотащить Кольцо до Орродруина и под прикрытием заграждающего эльфийского огня зашвырнуть Всевластие в горушку по одной простой причине Для католика-Толкиена важным было показать сложный путь сквозь тернии слабой человеческой души, путь, проделанный без надежды на вознаграждение, из одной только самоотверженности %)) , а вовсе не написать книгу о стратегии и тактике полетах над вражеской территорией   Логика и историческая действительность там не при чем. ВК - это не книга в жанре реализма, это героический эпос и философия. А уж в героических эпосах нестыковок, непоняток и неправдоподобных историй всегда бывает выше крыши.
А говорить что "уж Профессор-то знал" вообще глупо. Иллидан, не хочу задеть ваши чувства, но, открою страшшную тайну - Толкиен был человеком А человек не может быть всеведущ и непогрешен.

[Иллидан]

2 nevr&Rodent:

Я ведь кажется привёл, что общего в футуризме и акмеизме? Всё это взято не из головы. Пройдитесь по сети, если интересно.

Кроме того, я, вероятно, допустил ошибку, сказав, что весь футуризм произошёл из акмеизма, преимущественно это относится к советскому  футуризму, который действительно черпал многие идеи из акмеизма, несмотря на все внутренние расхождения.
Футуризм - акмеистское направление. Господа, не стоит упрекать меня в незнании матчасти, ничего нового я не придумал.

А говорить что "уж Профессор-то знал" вообще глупо. Иллидан, не хочу задеть ваши чувства, но, открою страшшную тайну - Толкиен был человеком  А человек не может быть всеведущ и непогрешен.

Перечитайте мой ответ, а потом ещё раз перечитайте и посмотрите указывал ли я на непогрешимость Толкиена? Мы же говорим о разных вещах, в конце концов!

[Адино]

 Солнышко вы наше, вы Маяковского и Гумилева хотите на одну полку поставить?.......

"Сами посудите, отчаянные критики, похоже, что отказывают Толкиену в элементарном наличии рассудка. Если видеть подобное и никак это не мотивировать, то извините, как он вообще писал книги? Аналогично и с не видением, как можно писать книги без понимания собственного предмета? Сверхстранно из области НФ. А упрекнуть, что не было возможности перестроить эти моменты нельзя. "

Вот это разве не намек на непогрешимость?
Сударь, все писатели ляпают ляпы и допускают в книги баги. Иначе не было бы нужды в редакторах-корректорах-бета-тестерах, или в повторных, "дополненных и отредактированных" изданиях.

[Riana]

ХОССПИДЯ!!! (С)  Пророк.
МАААТЧАААСТЬ!!!! (С) Риш


Уважаемый, Иллидан, Ваши сообщения произвели на меня глубокое, можно сказать, неизгладимое впечатление.
Несколько слов по поводу.
Оставим в покое некоторые грамматические и стилистические неувязки: "зауважать величайшее произведение", а зашить или заузить не пробовали . В конце концов, каждый пишет, что он слышит. Но от фактов то куда деться?

"футуристов недавнего прошлого"  "Речь идёт о совсем недавнем прошлом" Простите, что для Вас недавнее прошлое. Толкиен или футуристы. Они все же не совсем современники.Тем более в творчестве.

"преимущественно это относится к советскому  футуризму"
Оксюморон. Да и черпать было не кому и не из кого. Акмеисты в начале 20-х годов, в основном, кто в эмиграции, а кто и в могиле.

"И футуристкие идеи проскальзывают. Он не первый и не последний), особенно товарища Хлебникова с его выражением: Мы желаем звёздам тыкать, Мы устали звёздам выкать, Мы узнали сладость рыкать. Вот и любимый поэт, как и Веры, так и Николая - Гумилёв, а если вспомнить, то футуризм начался именно, как акмеистское направление, ярым приверженцем которого был Гумилёв."

Уважаемый, Гумилев был основателем акмеизма, а уж ярым не был никогда.

"Акмеизм и футуризм были течениями одного декадентского направления,между ними существовала глубокая внутренняя преемственность в основных философских и эстетических посылках, несмотря на их внешние расхождения и полемическую настроенность по отношению друг к другу.
Футуризм - акмеистское направление."

Ой, держите меня семеро. Если это так, то я - архирей.
А теперь, шутки в сторону. Небольшой экскурс на то: Откуда есть пошли акмеизм, футуризм, и какое отношение они имеют к декадентству.

Для начала определения:
ДЕКАДАНС (от лат. decadentia – упадок) – культурное и интеллектуальное явление конца XIX – начала ХХ вв., поставившее себя в оппозицию к общепринятым нормам морали.
СИМВОЛИЗМ (от фр. symbolisme, от греч. symbolon – знак, опознавательная примета) – эстетическое течение, сформировавшееся во Франции в 1880–1890 и получившее широкое распространение в литературе, живописи, музыке, архитектуре и театре многих европейских стран на рубеже 19–20 вв. Огромное значение символизм имел в русском искусстве этого же периода, приобретшего в искусствоведении определение «Серебряный век».
АКМЕИЗМ (греч. akme - высшая степень чего-либо, цветущая сила) - течение в русской поэзии начала 20 вв., противостоявшее символизму и выступавшее за
возврат к точным значениям слов в поэзии  и освобождение её от усложнённых образов. Представители: С. М. Городецкий, М. А. Кузмин, ранние Н. С. Гумилев,
А. А. Ахматова, О. Э. Мандельштам. Основные принципы акмеизма: отказ от мистической туманности, принятие земного мира в его многообразии, зримой конкретности, звучности, красочности; предметность и четкость образов, отточенность деталей; перекличка с минувшими литературными эпохами, широчайшие
эстетические ассоциации, "тоска по мировой культуре".
ФУТУРИЗМ (итал. futurismo от лат. futurum – будущее) – авангардистское художественное течение 1910-х– начала 1920-х ХХ в., наиболее полно проявившееся в Италии (родине футуризма) и России. Футуристы были и в других европейских странах – Германии, Англии, Франции, Польше. Футуризм заявил о себе в литературе, живописи, скульптуре, в меньшей степени в музыке. Основные черты: отрицание традиционной культуры, культивация эстетики урбанизма, языковое экспериментирование (В. Хлебников, В. В. Маяковский, И. Северянин). (Литературная энциклопедия. М., 1998.)

[Riana]

Далее.
Так кто же от кого пошел?
Хронологически первыми были декаденты. Идея декаданса как мировоззрения возникла у Ницше, который объяснял его возрастанием роли интеллекта на фоне ослабления нормальных жизненных инстинктов. Термин "деканданс" возник во Франции после основания символистами Бодлером, Верленом и Рембо в 1886 г. журнала "Декадент". Красота понималась декадентами как высшая и самодовлеющая ценность, грех и порок нередко эстетизировались и воспевались. Художественное мышление декадентов отличалось неестественной дробностью, от реалистичного изображения действительности онидемонстративно отказывались, заявляя, что они переориентировались с ценностей разума, здоровья, героизма, воли и др. на минус-ценности жизненного упадка: красоту угасания, получувства, бледные образы, забвение, отчаяние, безысходность и т.д. Наряду с декадентством наиболее употребителен термин "символизм". Однако следует, сохранив права гражданства каждого, их разграничить. "Символизм" как термин шире термина "декадентство", по сути дела являющегося одной из разновидностей "символизма". Иначе говоря, все декаденты символисты, но не все символисты – декаденты. Характерными чертами декадентства обычно считаются: субъективизм, индивидуализм, аморализм, отход от общественности и т.п., что проявляется в искусстве соответствующей тематикой, отрывом от реальности, поэтикой искусства для искусства, эстетизмом, падением ценности содержания, преобладанием формы, технических ухищрений, внешних эффектов, стилизации и т.д.
Символизм также был тесно связан и с эсхатологическими предчувствиями, овладевшими человеком порубежной эпохи. Ожидание «конца света», «заката Европы», гибели цивилизации обостряло метафизические настроения. Русский символизм, самый значительный после французского, имел в основе те же предпосылки: кризис позитивного мировоззрения и морали, обостренное религиозное чувствование.
Символизм в России вбирал два потока – «старших символистов», большинство которых часто относят к декадентам (И.Анненский, В.Брюсов, К.Бальмонт, З.Гиппиус, Д.Мережковский, Н.Минский, Ф.Сологуб (Ф.Тетерников) и «младосимволистов» (А.Белый (Б.Бугаев), А.Блок, Вяч.Иванов, С.Соловьев, Эллис (Л.Кобылинский). К символистам были близки М.Волошин, М.Кузмин, А.Добролюбов, И.Коневской.
К началу 1900-х годов русский символизм достиг расцвета и имел мощную издательскую базу. В введении символистов были: журнал «Весы» (вых. с 1903 при поддержке предпринимателя С.Полякова), издательство «Скорпион», журнал «Золотое руно» (изд. с 1905 по 1910 при поддержке мецената Н.Рябушинского), издательства «Оры» (1907–1910), «Мусагет» (1910–1920), «Гриф» (1903–1913), «Сирин» (1913–1914), «Шиповник» (1906–1917, основано Л.Андреевым), журнал «Аполлон» (1909–1917, ред. и основатель С.Маковский).
На содержание русского символизма (особенно на младшее поколение символистов) заметно повлияла философия Вл.Соловьева с его идеями о Душе Мира и Вечной Женственности.
Манифесты символизма в России. Как литературное течение русский символизм оформляется в 1892, когда Д.Мережковский выпускает сборник «Символы» и пишет лекцию «О причинах упадка и новых течениях в современной литературе». В 1893 В.Брюсов и А.Митропольский (Ланг) готовят сборник «Русские символисты». Различие между реалистическим и символическим искусством было подчеркнуто в статье К.Бальмонта «Элементарные слова о символической поэзии». «Реализм изживает себя, сознание реалистов не идет дальше рамок земной жизни, «реалисты схвачены, как прибоем, конкретной жизнью», в то время, как в искусстве все ощутимей становится потребность в более утонченных способах выражения чувств и мыслей. Этой потребности отвечает поэзия символистов». В статье Бальмонта обозначались основные черты символической поэзии: особый язык, богатый интонациями, способность возбуждать в душе сложное настроение. В манифестах «старших символистов» были сформулированы основные аспекты нового течения: приоритет духовных идеалистических ценностей (Д.Мережковский), медиумический, «стихийный» характер творчества (К.Бальмонт), искусство как наиболее достоверная форма познания (В.Брюсов). В соответствии с этими положениями шло развитие творчества представителей старшего поколения символистов в России.
Младосимволисты». Вдохновитель младосимволистского крыла движения – москвич А.Белый, организовавший поэтическое сообщество «аргонавтов». В 1903 А.Белый опубликовал статью «О религиозных переживаниях», в которой вслед за Д.Мережковским – настаивал на необходимости соединить искусство и религию, но задачи выдвигал иные, более субъективные и отвлеченные – «приблизиться к Мировой душе», «передавать в лирических изменениях Ее голос».
Расцвет русского символизма пришелся на девятисотые годы, после чего движение пошло на убыль: в рамках школы больше не появляются значительные произведения, возникают новые направления – акмеизм и футуризм, символистское мироощущение перестает соответствовать драматическим реалиям «настоящего, некалендарного ХХ века». Анна Ахматова так охарактеризовала ситуацию начала десятых годов: «В 1910 году явно обозначился кризис символизма, и начинающие поэты больше уже не примыкали к этому течению. Одни шли в футуризм, другие – в акмеизм. <…> Несомненно, символизм был явлением ХIХ века. Наш бунт против символизма совершенно правомерен, потому что мы чувствовали себя людьми ХХ века и не хотели жить в предыдущем».
Литературно-эстетические программы новых литературных направлений, - акмеизма в меньшей степени, футуризма - в большей, - строились на отталкивании от символизма, его преодолении. С символизмом произошло то, что в 1890-е годы уже было с реализмом: он стал восприниматься как литературное "вчера". Однако на самом деле диалог с символизмом продолжался.
Русский  символизм  предугадал  поэтическое  развитие 1910-х годов, когда ведущими поэтическими направлениями стали акмеизм и футуризм. Акмеисты и футуристы испытывали по отношению друг к другу творческую неприязнь - настолько разными были устремления этих направлений. Акмеисты пошли по пути неоклассицизма, футуристы - резкого обновления (порой лишь декларативного) всей поэтической системы. Но две эти на первый взгляд взаимоисключающие тенденции уживались в символизме. Акмеизм и футуризм наследовали некоторые черты, присущие символизму, содержащиеся в нем самом. В самом русском символизме присутствовали как предавангардистские, так и "неоклассические" тенденции. Происходило это не только потому, что для авангарда (если его понимать широко) характерна цикличность (Л. Я. Гинзбург) и что, как правило, некогда новая школа в искусстве начинает с периода "бури и натиска", а заканчивает растворением в общем поэтическом стиле. Русский символизм, будучи связующим звеном между  веком XIX-м и веком ХХ-м, подготовил две главенствующие тенденции в развитии культуры на протяжении ХХ века: стремление к новизне, то, что можно назвать "синдромом новизны" или "культом смены парадигм" (Вяч. Вс. Иванов), и опрокинутость в прошлое (не обязательно это цитатность, хотя и она существенна), ориентация на по-иному понимаемые, но в основе "классические" традиции.
В том, что акмеизм возводится к "неоклассической" тенденции символизма, а футуризм - к предавангардистской, есть определенная доля схематизации. На раннем этапе своего самоопределения, во многом обусловленном притяжением и отталкиванием от символизма, и акмеизм и футуризм находились в состоянии "диффузии": активному противостоянию двух постсимволистских школ, начавшемуся с 1913 года, предшествовал период мирного диалога.
Продолжение следует

[Riana]

Продолжение.

А.С. Венгеров находил стилевую доминанту эпохи в 1914 году, который наряду с 1912 и 1913 годами был временем наиболее резкого размежевания с символизмом, с одной стороны, акмеистов, с другой - футуристов. Имея в виду не только "модернистскую", но и всю русскую литературу, Венгеров обнаружил "психологическое единство" 1890-1910-х годов: "Писатели одного хронологического поколения всегда теснейшим образом между собою связаны, хотя не всегда это осознают и ожесточенно между собою враждуют. Но ведь вражда  часто есть самое яркое доказательство того, что люди интересуются одним и тем же, но только подходят к предмету своих стремлений с разных сторон". (Клинг О. Серебряный век - через сто лет ("Диффузное состояние" в русской литературе начала XX века) // Вопросы литературы. - №6. – 2000).
Становление акмеизма тесно связано с деятельностью «Цеха поэтов», центральной фигурой которого являлся организатор акмеизма Н.Гумилев. Термин акмеизм был предложен в 1912 Н.Гумилевым и С.Городецким: по их мнению, на смену переживающему кризис символизму идет направление, обобщающее опыт предшественников и выводящее поэта к новым вершинам творческих достижений. С.Городецкий и Н.Гумилев использовали также термин «адамизм»: первым поэтом, в их представлении, явился Адам, дающий имена предметам и тварям и тем самым участвующий в сотворении мира. В определении Гумилева, адамизм – «мужественно твердый и ясный взгляд на мир».
Платформой акмеистов стал журнал «Аполлон» под редакцией С.Маковского, в котором печатались декларации Гумилева и Городецкого. Программа акмеизма в «Аполлоне» включала два основных положения: во-первых, конкретность, вещность, посюсторонность, во-вторых, совершенствование поэтического мастерства. Обоснование нового литературного течения было дано в статьях Н.Гумилева «Наследие символизма и акмеизм» (1913), С. Городецкого «Некоторые течения в современной русской поэзии» (1913), О.Мандельштама «Утро акмеизма» (1913, в «Аполлоне» опубликована не была). С этого момента принято вести отсчет существованию акмеизма как оформившегося литературного течения. В статье «Наследие символизма и акмеизм» Н.Гумилев подводил черту под «бесспорными ценностями и репутациями» символистов. «Символизм закончил свой круг развития и теперь падает», – констатировал Н.Гумилев. Одна из основных задач акмеизма – выправить характерный для символизма крен в сторону потустороннего, установить «живое равновесие» между метафизическим и земным. Отречения от метафизики у акмеистов не было: «всегда помнить о непознаваемом, но не оскорблять своей мысли о нем более или менее вероятными догадками» – таков принцип акмеизма. Главным отличием акмеизма Гумилев предлагал считать признание «самоценности каждого явления» – надо сделать явления материального мира более ощутимыми, даже грубыми, высвободив их из-под власти туманных видений. Равно отвергая утилитарный подход к искусству и идею «искусства ради искусства», основоположник акмеизма провозглашал отношение к поэтическому творчеству как к «высшему ремеслу».
Главное свершение акмеизма как литературного течения – изменения масштаба, очеловечивание уклонившейся в сторону гигантомании литературы рубежа веков. Соразмерность человека миру, тонкая психологичность, разговорная интонация, поиск полновесного слова были предложены акмеистами в ответ на надмирность символистов. На смену стилистическим блужданиям символистов и футуристов пришла взыскательность к отдельному слову, «вериги трудных форм», на смену религиозно-философским исканиям – равновесие метафизики и «здешнего». В поэзии Н.Гумилева акмеизм реализуется в тяге к открытию новых миров, экзотическим образам и сюжетам. Путь поэта в лирике Гумилева – путь воина, конквистадора, первооткрывателя. Обновление поэтической образности, уважение к «явлению как таковому» осуществлялось в творчестве Гумилева посредством путешествий к неведомым, но вполне реальным землям. Путешествия в стихах Н.Гумилева несли впечатления от конкретных экспедиций поэта в Африку и, в то же время, перекликались с символическими странствиями в «мирах иных». Заоблачным мирам символистов Гумилев противопоставил первооткрытые им для русской поэзии континенты.
И, наконец, о футуризме, и почему он не возник из акмеизма.
Футуризм никак не мог быть разновидностью акмеизма по той простой причине, что он возник раньше. Хронология была следующей:
1908 г. Январь. На выставке «Стефанов венок» в Москве выступили молодые художники братья Бурлюки, М Ларионов, Н.Гончарова.
Февраль. Открывается кабаре «Летучая мышь», ставшая впоследствии штаб-квартирой русского футуризма.
Октябрь В. Каминский в журнале «Весна» печатает первое произведение Хлебникова «Искушение грешника».
Ноябрь. Выставки «Звено» в Киеве. Д. Бурлюк распространяет листовку «Импрессионист в защиту живописи». Речь идет о литературном импрессионизме. Акцент с понятия «Я так вижу» смещается на « Так вижу Я». В этой листовке впервые возникают начала футуристического мышления. В России футуризм на первых порах проявился в живописи, а только потом – в литературе. Художественные поиски братьев Д. и Н.Бурлюков, М.Ларионова, Н.Гончаровой, А.Экстер, Н.Кульбина и др. стали как бы предысторией русского футуризма
1909 г. Днем рождения футуризма считается 20 февраля 1909, когда в парижской газете «Фигаро» появился написанный Т.Ф.Маринетти «Манифест футуризма». Именно Маринетти стал теоретиком и вождем первой, миланской, группы. На мировоззрение футуристов оказали сильное влияние идеи Ницше с его культом «сверхчеловека»; философия Бергсона, утверждающая, что ум способен постигать только все окостенелое и мертвое; бунтарские лозунги анархистов. Уже 8 марта 1909 г. «Манифест футуризма» был переведен и напечатан в газете «Вечер».
1910 г. Март. Выходит сборник «Студия импрессионистов» в составления Н. Кульбина. Это первый русский сборник футуристов. Там напечатано стихотворение тогда почти никому В.Хлебникова Заклятие смехом (О, рассмейтесь смехачи!…), впоследствии ставшее едва ли не визитной карточкой футуризма. Чуть позже вышел сборник Садок судей. Среди авторов – Давид и Николай Бурлюки, Елена Гуро, В.Хлебников, В.Каменский. Более известной стала программа группы «Гилея», заявленная чуть позже в альманахе «Садок суде». Группа эта в историю литературы  вошла как группа кубофутуристов (почти все поэты-гилейцы – в той или иной степени – были и живописцами, приверженцами кубизма), также ее  манифесты, были опубликованы в  знаменитом сборнике «Пощечина общественному вкусу» (1912) (Бросить Пушкина, Достоевского, Толстого и проч. и проч. с Парохода современности…) и Садок судей II (1913)
Всю эту группу разношерстных поэтов и художников организовал и сплотил Д.Бурлюк. Он же был организатором и многих других изданий кубофутуристов: Дохлая луна: Сборник единственных футуристов мира!! Поэтов«Гилея» (М., «Гилея»,1913); Затычка, (М., «Гилея», 1914); Молоко кобылиц. Сборник (М., «Гилея», 1914) и др.
Русские футуристы всячески открещивались от футуризма итальянского. В.Хлебников предложил даже отказаться от термина «футуризм», заменив его на «будетлянство», подчеркивая тем самым самобытный характер движения. Безусловно, «будетляне» многим обязаны русскому символизму (что, впрочем, они также отказывались признать). Они подхватили лозунг младших символистов о том, что поэзия должна стать объединяющим всех людей новым учением. (Русский футуризм: теория, практика, критика, воспоминания. М., 1999.)
Напомню, что программные статьи акмеизма относятся к 1913 г. Сопоставляя эстетические и литературные взгляды акмеистов и футуристов, можно сделать следующие выводы:
1.    Возникновение этих течений обусловлено общим  ходом литературного процесса в России начала 20 века.
2.    Оба течения возникли как ответ на «литературное вчера» символизма. Оба испытали не себе его влияние, и ставили своей задачей преодоление его недостатков.
3.    Несмотря на несомненные черты общности, оба течения решали эту задачу совершенно разными методами, что нашло отражение в литературной и журнальной полемике тех лет.
Таким образом, наш уважаемый коллега по форуму, безусловно, слышал звон, но имеет весьма приблизительное понятие, откуда он  
P.S. К Профессору и его произведениям отношусь уважительно. Даже Сильмариллион прочитала

[Адино]

 Риана, браво! Читаю и просвещаюсь...
Да я себя вообще до сих пор отношу к толкинутым. Люблю Профессора, кто бы что ни говорил, правда так и не смогла для себя ответить на "личный вопрос". Это очень мне свойственно - я уже который год живу мюзиклами, можно даже так сказать, и все не могу понять, ЧТО меня так цепляет в Метро, Нотре и других. Вот и с Толкиеном также. Нравится оно мне, причем Сильм местами больше ВК (никогда не любила Фродо!  )  

[Rodent]

Риана, да.
А у почтенного собеседника странные отношения со временем.  Потому как даже российский футуризм начался раньше акмеизма.

[Alavarus]

Вставлю свой скромный гривенник...

Кричать о том, что раз вопросов не задавали раньше, значит все знали, понимали, а мы глупые должны молчать в тряпочку. В средневековой европе черти-сколько лет верили, что Солнце обращается вокруг Земли, а Вселенная состоит из трех слоев окруженных квинтэссенцией. Но дело не в этом

Толкиена нужно воспринимать как аллегорическое произведение, как эпос, но уж точно, не как роман в духе фэнтэзийного реализма (бывает и такое). Мир Профессора это как раз то "зеленое солнце", которое не выдерживает никакой критики в отрыве от главной идеи. А идея эта ИМХО, повторюсь - книга не имеет ничего общего с земными реалия, истрией, тактикой, стратегией, медициной, юриспруденцией, и прочими науками. Так что если понимать, что ВК - не написано с претензией на реалистичность и не апеллирует к земным реалиям - вопросов о стратегическом использовании орлов при повешенной оркоопасности не возникнет. У меня по крайней мере так.

Я в свое время на фэн-сайте Бушкова нашел милейшую статейку о том, как бы себя повел капитан Сварог окажись он на месте Руматы в ТББ. Если вкратце, то Рэбу бы он придушил еще при первой встрече, монахов бы перебил, короля сверг, принца спас, Киру возлюбил и тд., и тп. ИМХО это еще один пример, когда к вещи аллегоричной, вещи, в сущности, вовсе не о том, пытаются применить тактико-стратегические методы нашего мира. Нельзя использовать Одиссею в качестве лоции Эгейского моря.

Ergo: не надо считать ВК реалистичным произведением, и не будет вопросов "про орлов".

ЗЫ ИМХО, естественно.

[Filin]

Иначе идеи Толкина не вечны, а истины не абсолютны.

Пророк, ты не прав. Идеи Толкина вечны и абсолютны, но пришли новые люди, которые так не считают. Ничего, скоро( или поздно, но может и вообще никогда) они убедятся в обратном.

Про Орлов соглашусь с Иллиданом и Алаварусом - сейчас нашлись препараторы, которые гурьбой бросились выискивать огрехи у Толкиена, из тех геростратов, что увидев великое, бегут его ниспровергать.
Хотелось бы увидеть человека, чьей критики не выдержит Профессор.
ПС: А почему не потерли оффтоп столь внушительных размеров?

[Azir]

Про Орлов соглашусь с Иллиданом и Алаварусом - сейчас нашлись препараторы, которые гурьбой бросились выискивать огрехи у Толкиена, из тех геростратов, что увидев великое, бегут его ниспровергать.

А это обиженные перумисты, не обращайте внимания, у нас позиция жизненная такая Толкин ничего не форева . И ваще это не мы первые начали . Весело тут да, Иллидан?