Ну, Толкин. И что?

[Читатель]

Заповедник не похож на фэнтези. И вообще не показался мне выдающейся книгой, но это частности.

Возможно, и не выдающаяся, но некоторыми с детства горячо любимая. Но это дело вкуса, как и ВК
А вот, что же это, как не фэнтези, пусть и юмористическая? Какие тогда критерии у понятия "фэнтези" ?
Если мой вопрос входит в понятие "офтопика", заранее прошу прощения.

[Gatty]

P.S. Не знаю, следует или можно ли открывать новую тему, но уж лучше спрошу здесь: а к фильму "Властелин Колец" уважаемые собеседники как относятся? Особенно хотелось бы услышать мнение тех, кому книга не понравилась. 

К сожалению, фильм тоже не понравился.

П о фильму есть специальный топик.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=4347.0

[Адино]

Заповедник не похож на фэнтези. И вообще не показался мне выдающейся книгой, но это частности.

Возможно, и не выдающаяся, но некоторыми с детства горячо любимая. Но это дело вкуса, как и ВК
А вот, что же это, как не фэнтези, пусть и юмористическая? Какие тогда критерии у понятия "фэнтези" ?
Если мой вопрос входит в понятие "офтопика", заранее прошу прощения.

 Я считаю что это нечто среднее, но ближе к НФ. Там нет магии, там все гоблины - инопланетяне... В фэнтези, ИМХО, должен присутствовать элемент необъяснимого.

[Читатель]

Там нет магии, там все гоблины - инопланетяне... В фэнтези, ИМХО, должен присутствовать элемент необъяснимого.

Ну теперь уж точно это будет "офтопик", но не могу не возразить. ибо "маленький народец" никак не инопланетяне, а коренные "земляне", да еще более древние, чем люди.
И магия ИМХО, присутствует, помните заклятья, сбивающие помело, и эль опять же заколдовали .

[Ela]

А вот с опредением что есть фэнтези, а что фантастика и вообще сложно. Мне кажется, что дело не в антураже, а в методе - так что я и "Заповедник", и другое многое отношу как раз к фантастике. Причем определить этот самый метод пока никак не могу, а вот "носом чуять" - чую. Например - ИМХО опять-таки - у Буджолд "Кольца духов", хоть это и формально фэнтезийное произведение, решены методом фантастики, а не фэнтези, и метод фэнтези включается едва ли не в последнюю минуту - со словами о том, что пригласили, а не приковали силой к изваянию. И вот кто мне теперь объяснит, в чем эта методологическая разница, которую я чувствую - даром, что ли, сама фэнтези пишу, должна же ощущать метод! - а определить не могу?!

[Читатель]

Порылась в Google, кое-что откопала. Больше всего понравилось вот это:
http://fantasy.open.by/1999101511.html
Там, в частности, есть такое:
"Реалистическая проза описывает события, которых не было, но которые вполне могли бы случиться.
НФ описывает невозможные с точки зрения сегодняшнего дня события, но предполагает, что при определенных допущениях такие события возможны как следствия каких-то научных открытий или технологических разработок (часто в отдаленном или не очень далеком будущем). Во всяком случае НФ притворяется, что существует рациональное объяснение необычным и странным явлениям.
Фэнтези не апеллирует к рациональному, а наоборот ставит во главу угла мистическое, оккультное, иррациональное, которое так и остается принципиально неразъяснимым.

...........
Словом так: в реалистической прозе ковер-самолет не может возникнуть. Если в тексте встречается ковер-самолет, берется неизвестно откуда, а после использования исчезает неведомо куда и все это не вызывает у героев ни малейшего удивления, то это сказка. Если герои рассматривают ковер-самолет как нечто необычное, но все же используют его для достижения своих целей вполне реалистическим образом, то это фэнтези. Если на ковре-самолете установлен крупнокалиберный пулемет и эскадрилья таких ковров летит штурмовать замок Сатаны (Пол Андерсон "Операция "Хаос""), то это сайенс фэнтези (о нем чуть позже). Ну а если ковер летает потому что в его ткань вплетены антигравитационные чипы (Дэн Симмонс "Гиперион"), то это научная фантастика."
 

[Юкари]

Саурон ведь набирал силу постепенно и вместе с ним его воинство.

Воинство, в отличии от своего Властелина, Колец не теряло! И насильственным способом не развоплощалось. По крайней мере, у Профессора об этом не говорится, а апокрифы мы не рассматриваем.

П о фильму есть специальный топик.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=4347.0

Замираю в глубоком пардоне - не углядела!

[Balu]

Только что заметила возобновление данной дискуссии.
Сразу же хочу предупредить, что все ниже следующее мое субъективное ИМХО.

Сказка ли «Властелин Колец»?
Несколько раз слышала определение классической фэнтези как сказки для взрослых. Я полностью с этим согласна. Фэнтези – это сказка, в которой присутствуют добрые и злые волшебники, отважные герои и  коварные злодеи, прекрасные принцессы, эльфы, драконы и т.п. Хотя дела даже не в них, а в общем ощущении хорошей, доброй, светлой, порой грустной сказки. Но, в отличие от народных сказок, тут более закрученный сюжет, перед героями поставлены более сложные задачи, более подробно описаны их характеры и переживания и т.п. Да, с этой точки зрения, «Властелин колец» – это сказка, сказка для взрослых. А «Хоббит», соответственно, сказка для детей.

Наверное, некоторые толкинисты не любят «Кольцо Тьмы» именно из-за того, что в нем эта сказочность напрочь отсутствует. Да, у Перумова присутствуют гномы, эльфы и хоббиты, но все они слишком уж похожи на людей.  Просто в зависимости от расы, эти люди обладают теми или иными способностями и теми или иными чертами характера, присущими этой расе в целом. Но это все равно люди. И мир, несмотря на наличие в нем магии, реальный. Слишком реальный для Средиземья Профессора. Вспоминается строчка из песни: «Мы рождены чтоб сказку сделать былью» (или портить былью, это уж кому как больше нравится). Именно это, а не конные арбалетчики, чешуйчатые кольчуги, Великий Орлангур и непобедимый невысоклик Фолко оттолкнули от этой книги некоторых поклонников Толкина.
Я, например, не могу воспринимать Средиземья Толкина и Перумова как один мир. Для меня «Кольцо Тьмы» - это лишь одно из отражений мира Профессора(пусть даже и самое лучшее). И таких отражений очень много, ровно столько, сколько и фанфиков написанных по «Хоббиту», «Властелину Колец» и «Сильмариллиону».

Теперь о «Сильмариллионе». Давайте отрешимся от того, что его написал Толкин. В мире Средиземья «Сильмариллион» - это переводы с эльфийского, сделанные Бильбо. Что же он переводил? Летописи? Сильно сомневаюсь. Вряд ли с тех времен сохранилось много летописей, а если и да, то хранятся они, скорее всего, в Лориэне у Галадриэли, а не у Элронда. Тогда что? Баллады и легенды? Скорее всего, да. Причем, вероятнее всего те, которые ему нравились больше. Вот мы и получили схематичное описание боевых действий, и подробное описаний взаимоотношений Берена и Лутиэн. Так что все вполне логично. 

[Tihe]

Балу, бальзам на душу.

А сегодня день рождения Профессора! Ура, товарищи!

[Adalinn]

Tihe, присоединяюсь!

[Артано]

ВСЕХ С ДНЕМ РОЖДЕНИЯ ДЖ. Р. Р. ТОЛКИЕНА!

[Samanta]

Не знаю, является ли Профессор мессией. Для меня когда-то точно являлся, а сейчас уже вряд ли.
Имхо, в каждой книге, от Библии до любовного романа, можно найти кучу разных смыслов и извлечь из нее целый букет разнообразных откровений. Что каждый читатель и делает в соответствии со своими потребностями.
Конечно, не все находят во ВК что-то важное для себя, но ведь если человеку показать алфавит и объяснить, как буквы складываются в слова, и его это не вдохновит, то, имхо, этому возможны два объяснения. Либо его умственного развития недостаточно, чтобы это оценить, либо он уже умеет читать.

[Leda]

Людям просто нужна сказка, легенда, которая будет им светить, которую они будут перессказывать. Толкиен вложил душу в ВК, причём не часть её, не своё мастерство или фантазию, а всего СЕБЯ, все мечты, все мысли, все эмоции. Потому и написал только одно наиболее значительное произведение, просто от него ничего больше не осталось.
Для меня  он навсегда останется тем сказочным волшебником, который пришёл и открыл для меня дверь в сказку. (простите меня, но это всё при том, что Верину ТЗ я прочитала первой, а потом руки дошли до Толкиена)

[Sheni]

Это да. Меня раз чуть не поколотили, когда я заметил, что Професоор, конечно, хорошо знал ту мифологию, на которой основывался, но в личной, так сказать, жизни был редким ксенофобом и человеком весьма узких взглядов. И ведь не для красного словца сказал, а по прочтении писем его...

Но нет, если Мессия - то Мессия во всём.

Jenious, все так. И мне, любящей Толкина и Средиземье очень сильно, стоило немало труда, нервов и взросления, чтобы простить его.
За то, что орков он представлял как монголоидов. За то, что наша страна  у него ассоциировалась с Саруманом. (Есть у него предисловие, где он объяснял как повернулся сюжет, опирайся он на действительную историю Второй Мировой).

Вот только мне кажется, что я бы тоже нервно отреагировала даже на оправданный наезд. Потому что когда книга стала частью тебя, то болезненный процесс переосмысления лучше проводить в одиночестве.