Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)

[Намо]

Перечитал тему и задумался: а действительно, что же такого особенного в ВК? Ну, наверное, можно было бы сказать о душевности и красоте мира Толкина, но тому, кто прочитал через силу ничего не объяснит (у меня тоже такие книги были – друзья в восторге, а я читал-читал пару месяцев, да так до конца и не дочитал…).

Прежде всего, хотелось бы задать уважаемой хозяйке и автору темы вопрос: а чего же именно не было нового в ВК, то есть что такое было в других современных фентази произведениях? То есть чтобы можно было не согласиться или согласиться, попытаться объяснить или указать, что в ВК хорошего или плохого, или понять, что не следует и пытаться, ибо совсем не о том речь, надо знать, а что искать. Когда кто-то читает книгу через силу, ему, наверное, труднее найти в книге это самое (если оно, конечно, есть) – так я думаю. А когда кто-то принимает книгу (нравится она ему, по вкусу), то сделать подобное легче, ибо глаза открыты. Так что жду пояснений (если по-прежнему желаете, чтобы Ваш покорный слуга попытался найти что-то хорошее в ВК и ответить на вопрос).

(оффтоп. Вспоминается как один критик-писатель 20-ть больших постов в теме на лите объяснял, что не видит в книгах Ника НУЖНОГО (большими буквами) смысла, а когда его спрашивали, что же это такое, он все говорил (эти 20 постов) вроде «Ну вы же знаете…» Наконец-то привел один пример НУЖНОГО смысла, и хоть и коротенький этот пример дал мне пищу для размышлений. Но это так, оффтоп)

Но а пока ответа нет все же попытаюсь обрисовать в общих чертах, что же такого есть необычного в ВК.

Сперва давайте определимся, а что такое фентази. Упрощая и рассматривая хотя бы и в зачатке полувековой давности, когда появился ВК. Грубо говоря, произведение о чуде. Уберите из фентази произведения чудеса – фентази не будет, будет НФ, реализм и т.д. и т.п. (я не говорю о наблюдающем слиянии и смешанных направлениях, но, упрощая, положим, что это так).

Бывает, опять же грубо говоря, сказка, а бывает несусветная небылица. Сказкой (я так обозначил) является ложь, в которой все ложь, а что-то не совсем. Скажем, пошел Иван на Кощея Бессмертного и т.д. и т.п. Сказка, но Ивана слушатели представляют как своего соседа или предка (в зависимости от описания, может это современный Иван-Терминатор), то есть персонажа из нашего реального мира, а вот Кощей, Змей Горыныч, меч-кладенец и прочая прочая – то самое чудо. Если в сказке нет ничего «реального», близкого слушателю (читателю), то это полная небылица. Опять же, понятно, что грань провести трудно.

А теперь обратимся к ВК, а точнее к Хоббиту, ибо сперва Толкин написал именно эту сказку, а потом продолжение – ВК. Хоббит очень необычная сказка, явно отличающаяся от большинства произведений, которые рекомендуют для прочтения детской аудитории. (Хотя сам Профессор впоследствии весьма сожалел, что написал Хоббит для детей). Это так называемая героическая сказка. О том, как хоббит (получеловек-полукролик), отправившись в путешествие, вроде чувствует себя больше кроликом, чем человеком, но оказывается к концу сказки скорее человеком, чем кроликом. Но что самое интересное - ему так только кажется, а на самом-то деле это типичный статичный персонаж! И в этом отличие от сказки, где герой рождается, растет и становится невиданным рыцарем. Взрослые люди (как правило) не меняются, и вся прелесть Хоббита именно в том, что Бильбо не растет как ребенок, не прокачивается силушкой ака популярный в фентази  и не только «герой героический», не испытывает перелома драматического героя, он не изменяется внешне, а только внутренне. Толкин фактически сам себя ограничивает этими своеобразными рамками жесткой статичности, и сознательно играет именно на таком сложном «поле», где увы и ах нельзя применить подобные творческие приемы. И еще Бильбо явно не склонен к лирике: он отправляется в поход именно за тем, что и находит (хотя сам поначалу и не знает, что ищет), причем эта вещь-то поценнее будет любых сокровищ. Прочие приобретенные сокровища, даже пожертвованные ради всеобщего мира, не способны предотвратить кровопролитных войн и смерти самых близких друзей. У хоббита к концу похода остается лишь то неуловимое, что он приобрел внутри (точнее, осознал). Согласитесь, довольно необычное для сказки (еще и детской) наполнение.

А все остальное в сказке  - диковинные сказочные декорации, те самые небылицы, в которые вне сказки никто не поверит (да и не надо). Если взглянуть на Х+ВК как на этакое реалистическое повествование, то это и есть те самые пресловутые ляпы, опровергнуть которые невозможно. Да и нужно ли? Согласитесь, тема, затронутая в Хоббите далеко не банальна, тем более для сказки (иначе можно и Гамлета и Фауста и всю мировую литературу записать в этакую банальщину). Вот в этом-то и главная суть того, что придумал Профессор, того, как он любил говорить, что у него написалось (не знаю, стоит ли это придуманное Толкином  называть столь уж характерным для всего фентази?). Чудо происходит у нас на глазах, и оно чудеснее всех сказочных декораций сказки, ибо в этой сказке именно оно является тем самым остатком от сказочной «лжи». Уф. Надеюсь, про Хоббита я хоть что-то смог объяснить.

[Намо]

Теперь попробую сказать что-то и о ВК. Да, эту книгу Профессор начал как продолжение Хоббита (по просьбам читателей), и вновь затронул темы всеобщего объединения перед врагом, войны и т.д., что были в уже Хоббите, главные герои опять же путешествуют. Вроде бы повторный новый виток тех же событий, что и в Х. Но… нельзя войти в одну реку дважды, и все совсем не о том, недаром Толкиен бросал книгу и начинал заново аж четыре раза. Наконец и название ей было придумано – ВК (а зная как трепетно Толкин относился к использованию слов, думаю, назвал Профессор будущую эпопею так неспроста). Предыстория так и называется «Хоббит или Туда и Обратно», то есть дает понять, что главный герой – Бильбо (получеловек-полукролик), а сказка о его «путешествии». Но почему же продолжение было названо не Великая Четверка Хоббитов, Фродо Стойкий и Сэмвиз Смелый и другие, не Поход к Роковой Горе и даже не Кольцо Всевластия, а именно «Властелин Колец»? Потому что книга как раз об этом. Да, Фродо и хоббитам-друзьям придется вновь быть больше людьми, чем кроликами (образно говоря), но это уже не совсем чудо, ибо ступают они по проторенным стопам дядюшки Бильбо, а чудо - это только то, что в первый раз случается. Дядюшка, как мы помним, в своем дерзновенном походе колечко нашел, а еще то неуловимое, что искал (сам о том не ведая) и что незнамо как обрел. Вот именно то самое это колечко собой в сказке и символизирует, а ВК рассказывает уже о судьбе этого колечка (или, раскрывая символ, того, что человек приобретает, пустившись в путешествие подобное Туда и Обратно Хоббита). Кольцо в некотором роде принадлежит Фродо (а может и нет), и в ВК решается судьба не Средиземья, которое десантник-самоубийца должен спасти, рванув Барад-Дур (о том что жилище Великого Тюремщика разрушится герои и не подозревают), но именно самого Фродо – хранителя кольца (а такое кольцо есть у каждого, на это намекает само название – Властелин Колец). И не случайно с такой настойчивостью Толкин вводит в начало повествование Бомбадила, почему-то это кажется ему очень важно для повествования. А вот почему. Бомбадил стоит вне Света и Тьмы, они не влияют на него, не задевают, Всевластие, Кольцо никоим образом не могут его задеть. В образе Бомбадила Толкин стремился показать даже не пресловутую Третью Силу, а то, что вся история Кольца, все хлопоты светлых и мудрых, великие (как кажется) тревоги - лишь маленький кусочек огромной картины Мира. Даже стань Фродо Властелином (а не рабом Кольца), картины он этой не получит, а только лишь черные и белые цвета маленького кусочка. Мы сами обращаем мир в двуцветный, а ведь есть что-то там еще помимо тюрьмы (Кольца), в которую мы себя поймали. И вот ведь что интересно: и светлый, отвергший Кольцо и несущий его как тяжкую ношу, и темный, принявший власть Кольца и использующий его, - одинаково рабы, одинаково заперты внутри этого мира-клетки. И лишь смерть освобождает, но она же всего и лишает. Фродо и Сэма орлы как будто спасают с Ородруина, но, насколько я помню, в средние века сон, гле ангелы поднимают человека и он куда-то летит означает, что его ждет вскоре смерть. Да, Фродо и Сэма спасают из сауронова огня, но Фродо, мы знаем, ничего радужного не ждет. Кольцо погибло, смысл его жизни разрушен. В отличие от Бильбо в Х, Фродо ничего не приобрел, наоборот, потерял все. Главный герой чувствует чудовищное одиночество и опустошение. И внешний мир тоже рушится: из Средиземья уходит навеки магия и эльфы. Фродо вроде увозит куда-то эльфийский корабль, но куда мы не знаем наверняка (автор намеренно не показывает), также как не можем знать, есть ли спасение после смерти (даже если как христиане верим в него). Толкин как христианин надеется, но осмеливается лишь намекнуть, честно оставляя ответ под сомнением. В этой же жизни спасения нет – таков печальный итог Властелина Колец. Чудо этой сказки, приключившееся с гером преображение, в отличие от Хоббита – трагично и ужасно. А сам ВК проникнут вечным вопросом западной культуры: что впереди? Что ждет отдельного человека, что ждет общество и цивилизацию? (даже тема того, как убывает в Гондоре население, очень близка нашей современности, не говоря уж о других аллегорически затронутых в ВК измениях культуры – во времена Толкина это были замеченные им тенденции, а ныне мы можем наблюдать то, как прогнозы исполнились).

Вообще же в ВК еще много тем, связанных с изменением современного мира (как его видел Толкин). Можно поговорить о множестве затронутых в книге тем, выдуманных Профессором эльфах, хоббитах и весьма необычной концепции магии и т.д. и т.п. Но главное ведь не в частностях, я постарался как мог даже не объяснить, а передать свои мысли и ощущения. Ведь читатели воспринимают книгу не умом, а сердцем, а Толкин видимо затронул столь близкое сердцу многих.

Я уверен, что и Вы, Гатти, пишите книгу не просто чтобы битву поподробнее и в правдоподобных деталях расписать или рассказать о любимом персонаже, а чтобы что-то передать читателям большее. Вот я постарался показать, где это самое у Толкина я лично вижу. Может немного путанно объяснил, но надеюсь, что Вы эту путанность простите.

[Верблюд]

Я читал Толкина в Кистямуровском переводе. Вышла книга, мне ее порекомендовали знакомые.
В книге я нашел Мир. Большой Мир, о размере и богатстве которого догадываешься по деталям.  Который имеет свою Историю. Главный герой - не Конан с мечом и мышцАми, а обычное существо. Ситуация серьезная, все плохо и становится только хуже, героям сопереживаешь... Вообще первая для меня книга-фэнтези. А ведь первая любовь не ржавеет, а?
В общем, первая книга ("Хранители") пошла на ура, и вопросов не возникло. Продолжения ждал с тоской. Если помните, вторая и третья книга были изданы чуть не через два года после первой, я их купил и... разочаровался. Все оказалось не так, все оказалось игрушечным!
Впечатление было - обманули, подсунули халтуру, лучше бы издали только первый том. "Властелин колец" для меня так и остался во многом именно как первая часть, и только.
Суммируя: первая фэнтези, большой Мир.

[Swan]

А в чем, собсно, проблема с оРлами? Раньше Орлов воспринимали натурально, как животных. А сейчас, начитавшись современной фантастики, мы воспринимаем их как боевую воздушную единицу дальнего радиуса действия. И потом, раньше в литературе если  и описывались  бои, то воздушные дуэли. Это счас благодаря США у нас опыт воздушных операций глубоко в тылу противника.
То есть никто не умнее и не глупее.

А Толкиен - это как музыка. Есть произведения, от которых мурашки по коже, а есть просто музыкальные пьесы. Вроде все то же, гармония, темы, инструменты. Ан нет, одно Моцарт, другое - Сальери.
Опять же встречаются и люди которым Моцарт не нравится, но очень редко.  

[Azir]

Нередко люди "начитываются" Толкина и вспоминают такие моменты, навроде того, когда репой дракона Орлы посносили парочку горных вершин или как Мелькору лицо расцарапали, такие вот боевые еденицы.

[Inwe]

   Намо, спасибо вам большое.  Мне полегчало невероятно, просто пройти мимо этой темы не могла, а начинать самой - уже сил нет и к тому же, боялась, что начав, уже не смогу остановиться.  
  А смысла-то в этой дискуссии большого нет - очень трудно объяснить словами то, что чувствуешь сердцем тем, кто этого сам не ощущает. Но вам, по-моему, это удалось.  Держу пари, это никого не убедило, и все остались при своем мнении, но, думается мне, не только для того вы писали : ))
       Спасибо : )
     

[Чарма]

По-моему, в Толкине главное то, что описанный им мир - чудесен. Вот взять для примера Толкина и Сапковского - "джентльменский набор" один и тот же - эльфы, драконы, магия... Но для персонажей, тех, кто "внутри" эльфы и драконы Сапковского - обденная реальность. А для персонажей, жителей Средиземья эльфы - чудо. Драконы - пусть ужасающее, но чудо. Даром, что дракон живет "вон в той горе", а эльфы "вон в том лесу". Мир Толкина чудесен ИЗНУТРИ, а не экзотичен снаружи. И эта "чудесность" распространяется на всё. Она позволяет увидеть солнце - хрустальной ладьей, дерево - Творением, а значит - тоже чудом, которое может с тобой заговорить... И дружбу, и верность этот взгляд на мир позволяет увидеть тем, чем они являются - чудом. Даром.
Книжки Толкина - это как в первый теплый весенний день вымыть помутневшие за зиму окна. Чтобы сразу стало видно, что машины во дворе - яркие, как жуки-бронзовки, и вороны ошалело орут, и крылья у них такие блестящие, как будто их тоже кто-то только что вымыл.

[Мика]

Да-а вопрос то непростой Ну для меня это было не только вратами в мир фэнтези, но и вообще первой осмысленной сказкой она осталось во мне частью того человека, доброго и светлого, который мне ее рассказывал в нежный период моего детства наверное сейчас ВК можно выдрать из меня только если с мясом сначала ес-но привлекал сюжет - я как бы поселилась в том мире где-то в окрестностях Лориэна:))) Умные мысли о художественном своеобразии, высокой идеи и т.д. посетили меня гораздо позже, когда я уже непосредственно взялась за книгу. Потом (с трудом) добралась до Сильмариллиона, он собственно и стал для меня библией в том смысле, что иногда в голову просто так без приглашения приходят из нее фразы или целые куски, которые оказываются удивительно кстати. А вообще обеим книгам благодарна за то, что они были со мной, когда я в этом нуждалась. "Пусть свет нашей любимой звезды будет с тобой, когда все остальные светильники погаснут" Имхо - это либо есть, либо этого нет, но каждому свое

_{Дерзость - мое ремесло, но это в крови}

[Chameleon]

Тут говорили очень много и очень невнятно... Решила вставить свои пять копеек.

Во-первых, орлы - это вовсе даже не авиация под командованием генерала Манвэ. Это разумные существа (возможно, даже отдельная раса, но не уверена, скорее они тоже майар) со своей жизнью и своими целями. Почему-то никто не удивляется, что энты поначалу отказались участвовать в Войне Кольца, но удивляются, когда им говорят, что орлы тоже имели право не сражаться. Человеческий шовинизм срабатывает, очевидно
Поэтому вопрос "почему, вместо того чтобы отправить маленького хоббита в долгий путь, не зарядили парочку орлов?" предполагает ответ "потому что орлами никто не может управлять, а уж тем более приказывать".
А если углубиться в философскую сторону ВК... Орлы - это символ божественной помощи. На нее нельзя рассчитывать, ее нельзя предугадать, она либо будет, либо нет, но всегда является неожиданно.

Во-вторых, что касаемо Перумова, Мартина и Толкина. Никто не спорит, что по сравнению с Профессором романы Мартина или того же Стивена Кинга намного реалистичней, но нельзя путать жанры. "Властелин Колец" и "Сильмариллион" - это мифопоэтический эпос, а, например, "Три мушкетера" - (псевдо)исторический роман. Поэтому и требования к жанрам разные. Вы же не пытаетесь обвинить Ершова в том, что в жизни не бывает жар-птиц, или братьев Гримм в том, что гномы в лесу не живут, а если бы жили, то бедная Белоснежка никогда бы не добралась туда, а замерзла в лесу (хехе, сразу Сапковский вспоминается)?

Понятно, что современная литература имеет усиливающуюся тенденцию к максимальной реалистичности, даже фэнтези, но эпос, написанный философом-христианином на основе европейской мифологии, к этому отношения не имеет. Просто разные жанры.

[CELT]

 Да сбили бы орлов Орки из катапульт, назгулы на летающих штуках, или огненное око Саурона их бы ослепило.  
 

[Swan]

Chameleon. Романы Стивена Кинга намного реалистичнее??? Бедная девушка, в какой ужасной реальности вы живете. (((

Да сбили бы орлов Орки из катапульт, назгулы на летающих штуках, или огненное око Саурона их бы ослепило.

 Вот и я говорю, что все раньше думали, что их собьют, потому что авиация в те дни была очень уязвима и неповоротлива. А счас в любом фильме тактика – налетели кучей, один прорвался и сделал свое черное дело. А на орле можно было бы и Гендальфа подогнать, как тяжелое вооружение, и вообще много чего. А то они тут чисто извозчики, это при их-то славном боевом прошлом..

[Chameleon]

Chameleon. Романы Стивена Кинга намного реалистичнее??? Бедная девушка, в какой ужасной реальности вы живете. (((

А вы меня не жалейте, я своей реальностью довольна;) Чего и вам желаю.

[Tihe]

Ну не вынесла душа поэта...
Почему ВК считают Библией от фэнтези? Ну а Сильм тогда уж ветхозаветной частью...

Почитайте пожалуйста Бибилю, внимательно почитийте (всю!), и вопросы и удивления отпадут сами собой.
Потому и схематичность персонажей. И четкое разграничение добра и зла.

Это принцип, основа основ. Из которой уже все последующие авторы плетут свое. Каждый в меру своих склонностей и таланта.

Да, совершенно верно тут сказали сторонники профессора - это прежде всего миф, созданный мир, и плясали уже от него, а не от литературных изысков. Хотя все же верно, что волшебство и очарование просто растворены в воздухе Средиземья.
Почти со всеми упомянутыми недостатками повествования согласна. Не соглашусь только с обвинением в "примитивности" (пусть и высказанном иными словами).

Когда читала всю эпопею (от хоббита и до последних приложений к Сильму) у меня было ощущение выросших крыльев и как это не наивно и смешно звучит - вера в то, что каждый может быть лучше, чем он есть, стоит только захотеть. И что невозможного нет для людей и препятствия все преодолимы, если есть вера, надежда и любовь, мужество и четь. Разве не тому учит Библия?
Причем читала уже в очень врослом возрасте.


Ну а Перумов...
Плохого не скажу...Но - вторичен, как и Лукьяненко, кстати.
Перумов и иже с ним полезли в дебри. И за деревьями уже не видим леса.
А у Толкина лес виден!  

[EXE-Q-THOR]

Лес? Именно... Чем глубже в лес - тем толще партизаны...

А Перумов... вторичен? в чём? Развитие мира по собственным канонам "вторично"? ... Возьмите для примера  мир Forgotten Realms... авторов - вагон и маленькая тележка... И все пишут о разном

[Tihe]

Именно - развитие уже созданного мира по своим канонам.

Это может быть красиво и не очень, талантливо или бездарно, оригинально или банально, но это уже производное. В этом нет плохого, но это и не Колумб  
Могут возразить, что Толкин сам насобирал мифов. И что и у него были предшественники. Были. Но он первый придал форму и дал жизнь целом миру. Но он именно что насобирал "с мира по нитке" и создал совершенно оригинальную и полную мозаику из бывших народных сказок и, что главное, у него нечего не распадается, т.к. есть общий стержень и законченность. (это не упрек Перумову, упаси Боже, это возможный ответ на возможное возражение ).

Может быть сравнение и так себе, но вот возьмите, например рок-н-ролл. Сколько громких имен! И талантов.
Но ведь родоначальник, тот, который собрал первый воедино саму идею и ритмы и дал жизнь, кто? Если не ошибаюсь, все-таки - Чак Берри. И у него именно та самая первобытная сила и свежесть.