Форум официального сайта Веры Камши

Художественная литература => Дж.Р.Толкин => Автор: Gatty на 23 ноября 2004 года, 22:45:55



Название: Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Gatty на 23 ноября 2004 года, 22:45:55
Господа, очень прошу поделиться тем, что лично вы находите в книгах Профессора. Может быть, прочитав ваши ответы, мне удастся рассмотреть хоть что-то.

Дело в том, что я к Профессору совершенно равнодушна. ВК читала через силу, принуждая себя, в том же режиме, в котором в свое время заставила себя читать то, что должен прочитать каждый, но что у меня категорически не шло. Я понимаю, почему не переношу, к примеру, Л.Н.Толстого или Шекспира. Это - твердая позиция, и я ее вряд ли сменю, но мне жаль, что я не могу воспринять Профессора и вижу в нем только затянутый приквелл к КТ.
При всем моем желании я не нашла там ничего, что меня б зацепило, взволновало, заставило сопереживать героям или хотя бы "думать мысль" (С). Да, я понимаю, что для мноежства людей ВК - врата в мир фэнтези, а я влезла туда даже не через забор, а через крышу, то есть через "Гибель Богов", а потом и вовсе мартинулась. И все же я способна даже сейчас воспринимать новое, а вот ВК :( :-[ :-[ :-[.

Еще раз повторяю, упаси Леворукий, это не наезд. Это желание понять, что же есть в этой книге такого, что я прогялдела и что заставляет тысячи людей видеть в ней чуть ли ни Библию.


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Кайт на 23 ноября 2004 года, 23:03:23
Во-первых, Вера, Вы сами сказали, что ВК для многих - врата в мир фэнтези, необыкновенное открытие чего-то совершенно нового. Согласитесь, что когда впервые открываещь для себя мир фэнтези - это не может не оставить сильного впечатления, все последующие книги невольно сравниваются с первой...
Во-вторых, если честно, то особое удовольствие от книги я стала получать, только при перечитывании (причем не первом). До этого ВК был для меня просто хорошей книгой - не более. Потом я стала читать разные переводы, увлеклась их сравниванием, стала находить особую прелесть в отдельных фразах.
Но даже сейчас я не могу четко сказать, что именно меня привлекает, ведь если брать отдельных героев - они не вызывают у меня особого восхищения, ну и так далее. Зато общее ощущение - словами передать, пожалуй, невозможно.
Пока писала, возник вопрос: Вера, а Вы в каком переводе книгу читали? Может, все дело в нем? Есть ведь совершенно непрезентабельные переводы, да и вообще людям совершенно разные нравятся...


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Лари Воздушный Зайчик на 23 ноября 2004 года, 23:21:27
Дорогая Вера, это не наезд, а естесственное желание понять.

Что же до книги, то она кажется растянутой очень многим. А кто-то проглатывает ее за 2 дня. Это ведь дело вкуса и настроения. Тут уж главное - найти "свое", вот вы и нашли - Мартина.
Врата в мир фэнтези, Да, это прекрасно. Но зачастую за этим миром почитатели Профессора не видят того, что он хотел сказать. А он хотел просто донести до читателей некоторые общечеловеческие ценности: дружбу, стойкость, сострадание, любовь, и, главное, желание бороться до конца, что бы не случилось. К стати, в конце книги - великолепное изображение военного коммунизма! ;D (может быть поэтому в советские времена ее почти не издавали?)


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Miha-Dark Knight на 24 ноября 2004 года, 12:44:58
ВК очень своеобразная книга.Ее можно прочитать пару раз и положить на полку.Поскольку Толкиен был первым ему отдают дань уважения, но считать ВК библией несколько проблематично.
Да действительно для многих ВК это ворота в мир фэнтази, но для меня Хоббит намного интересней, там все много проще(а герои реалистичнее).Сравнивать конечно нельзя, но миры созданные вами намного реалистичней, многие герои после прочтения становятся чуть ли не родными.Так что удачи в вашем нелегком деле!!!!!!!!!! ;)


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Erin на 24 ноября 2004 года, 19:19:26
Толкиен был практическим первым автором фэнтези, которой нас осчастливили. Об этом уже писали, простите, что повторяюсь. Я прочитала "Братство", а потом подолгу ждала продолжения, книги выходили с перерывом. Читала запоем, перечитывала, а потом, в один прекрасный момент задумалась, что меня так восхищало. По диагонали перечитала и убедилась, что повестовование скучноватое и затянутое, гером неинтересные, и вообще, как-то все не то... Поставила на полку и вот уже года полтора в ту сторону и не смотрю. Прошу прощения у любителей, это сугубо мое личное мнение.


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Gatty на 24 ноября 2004 года, 20:25:51
цитата из: Armine_Yriel-наместница Ночи на 24 ноября 2004 года, 19:46:14
.Я понимаю.что привлекает многих в ВК-описание крепкой мужской дружбы,братство равных по духу,


Но ведь эту тему поднимали и раньше, причем куда пронзительнее и ярче. Если смотреть на ВК с этой стороны, то это даже не вторично, а двадцатирично и то в лучшем случае. Нет, ИМХО, то, за что ВК подняли на такую высоту кроется в чем-то другом. ??? ??? ???


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Miha-Dark Knight на 24 ноября 2004 года, 21:33:17
Сейчас ВК популярен из-за рекламы, особенно это было заметно после выхода фильмов, люди так и повалили покупать ВК.А так со стороны читателя в ВК представлено несколько видов сил и существ, нет ограниченности мира.Все это в общем делает ВК привлекательным для людей. :-\ ;)


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Энельда на 24 ноября 2004 года, 23:18:27
Попробую ответить. Все нижеизложенное - ИМХО. Сразу оговорюсь, что "врата в мир фэнтези" - не мой случай: Толкин попал мне в руки довольно поздно, в 11 лет, когда я была уже знакома с некоторыми авторами, работавшими в этой сфере.

1. Достоверность.
Очень трудно не верить в мир, история которого убедительно насчитывает несколько тысяч лет и где у всех народов есть свои языки, с непротиворечивой грамматикой и фонетикой. Толкин скрупулезно вымеряет время и расстояние, не допуская небрежности, которой порой страдают его "наследники" от литературы. Собственно, уже одна география и связанные с ней особенности ментальности рас и народов свидетельствуют о том, что "это наверняка где-нибудь есть". 8)

2. Эпичность.
О малой прозе Толкина следует писать отдельно, а я сейчас - о ВК. Эпичность без пафоса. Простота без упрощения. И при этом - этика более "сложная", чем обычно предполагает жанр эпоса.

3. Нравственная "подкладка".
...при отсутствии нравоучительности.
В чистоте героев Толкина нет нарочитости.
Проблема выбора, ответственности, собственности, власти, бессмертия, силы и слабости получают "свежую" трактовку.
Один из исследователей творчества Толкина писал: “Толкин дает нам важнейший из исторических уроков: зло нельзя победить оружием зла.” С самим "уроком" можно соглашаться или не соглашаться, но... но верить в том, что сила не в оружии, хочется. И еще поцитирую: “Измену идеалам нельзя назвать развитием убеждений, жестокость - вынужденной мерой, зло - благом для будущего, предательство - выполнением долга.”

4. Красота.
Арда красива. Причем, ее красота не перегружена вопиющей символикой: символы и отзвуки легенд раствореныв воздухе - они уловимы, но не перегружают повествование.

5. Язык самой книги.
Крайне субъективный фактор. Меня - очаровывает.

6. "Книги обязаны хорошо кончаться". (с) Толкин.
Но ничего похожего на слащавый хэппи-энд в ВК нет. Заданные законы мироздания не нарушены только ради того, чтобы *все* положительные герои жили долго и счастливо... А счастье и вовсе вопрос особый.

7. Герои.
Я нашла, кому сопереживать и о ком думать. Такое может случиться, может не случиться. Со мной случилось. :)

- - -
Извините за столь многословный ответ: это одна из тем, которой я легко увлекаюсь. :)


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Oben на 26 ноября 2004 года, 21:50:08
Мне всегда не нравились споры о достоинстве книг.Потому что, IMHO, в этих спорах невозможно достичь согласия.Где-то у Грина есть фраза о том, что когда начинают разбираться за что любят,то любовь теряет "половину своих блестящих перышек". Мне кажется, что книги , как и друзья вдруг с чем-то совпадают в душе и тебе хорошо. Перечитывая любимую книгу по сотому разу не стремишься узнать что-то новое, а просто создается определенное настроение. Ведь , когда говоришь с другом, тоже представляешь его реакцию, но именно поэтому к нему и идешь, а не к другому, пусть и очень умному, но не "твоему"человеку.
Вот и с ВК, мне даже не все там нравится, но я люблю перечитывать ее, особенно "Хранителей".Что-то там есть для меня.
Так что,Gatty,не терзайтесь понапрасну - этот камешек не из Вашей мозаики.


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Ksania на 27 ноября 2004 года, 18:49:50
У меня "Властелин" - одна из любимых книг, причем вот уже семь лет - только в английской версии (с тех пор, как эта версия у меня оказалась в руках). Из того, что я знаю наизусть, причем любовь была "с первой строчки" в 7 классе, поэтому объяснению категорически не поддается... Наверное, все же из-за героев. А вообще, почему нравятся разные книги - тайна тайн, это как почему люди влюбляются. Сочетания того, что дорого или чуждо одному и тому же человеку, бывают тоже самые неожиданные. К примеру, мама обожает Дюма и Пушкина, ей понравились "Волкодав" и "Гарри Поттер", к Толстому она глубоко равнодушна, "Властелин" ей показался "таким же запутанным, как и КнК" :-X :o ??? (Gatty, прости!!! Это я для примера, но она в самом деле так сказала) А я обожаю КнК почти так же, как и "Властелина" (это я так осторожна потому, что еще не знаю, чем кончится ??? - боюсь, я до сих пор способна "обижаться" на книгу за плохой конец. Помнится, "Королева Марго" у меня некогда под стол улетела со всей дури (моей, есс-но) ;D ;D


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Яллора на 28 ноября 2004 года, 06:48:03
Для меня ВК не стал окно в фэнтези, ибо прочитала его уже взрослой. Но считаю одной из самых любимых книг.
Мне очень нравятся герои. Они живые, нет четкой поляризации на хороших и плохих. Всем свойственны ошибки и неудачи.


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Samurai на 28 ноября 2004 года, 20:46:12
В наше время ВК уже не является открытием жанра для тех, кто ранее с ним не был знаком. Поскольку существует великое множество книг,с коих можно начать это знакомство.
Почему кто-то видит в нем чуть ли не Библию? Наверное это от человека зависит. Для кого-то это мир прост для понимания, кто консервативен в мнении, что все, что сейчас - это только измененная копия Толкина.
Коечно, ВК очень хорошая книга, но Хоббит мне по-настоящему понравился больше.


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Лисса д'Арнэ на 29 ноября 2004 года, 03:15:25
:) Ну, говорить о том, что Толкин стал для меня первым опытом в жанре фэнтези, говорить не буду. Итак все сказано. ;D
Для меня ВК стаоло откровением о том, что побеждает не только сила физическая или магическая, но и сила духа. Я просто влюбилась в славных хоббитов, которые доказали, что не обязательно с надрывом во взгляде рвать на себе тельняшку, крича как непосильна ноша спасения мира, расшвыривая файерболами или мечами врагов, чтобы оный мир спасти. Эх, что-то не могу сформулировать точнее. :'(
А еще...персонажи там очень неоднозначные, кто бы что ни говорил. Даже в "предавшемся тьме" Горлуме мелькает что-то светлое. Сильный и отважный Боромир во имя спасения Средниземья готов стать пособником тьмы. В общем, оспорить меня можно на раз, но впечатления это не меняет.
Я знаю, что сейчас, для нас - избалованных философским трагизмом и особенной "выпуклостью" персонажей все эти "тьма", "свет" звучат смешно и наивно. Но именно за это я люблю профессора - его мир, как возвращение в детство. Как будто из огромного грязного и шумного города уходишь в горы или в лес. Это мой Невер-невер-лэнд. :)


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Rodent на 29 ноября 2004 года, 16:47:57
Очень продуманный живой мир, в который можно вселиться.


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Gatty на 30 ноября 2004 года, 19:59:19
Короче, печально все со мной :-[ ::) :(
Ибо не вижу я и в упор не витжу ничего, о чем мне говорят. В том числе и люди лично мной любимые и уважаемые. Дальтоник я, видать, ибо
- не вижу характеров
- не вижу многогранности
- не вижу целостного, продуманного мира

НИЧЕГОШЕНЬКИ не вижу, кроме того, что огромное количество людей искренне полагают ВК великой книгой. Хочу увидеть, понять, проникнуться, а не могу. :-[


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Tanh на 30 ноября 2004 года, 23:15:39
Вк я прочитала уже большой девочкой. ;D ;D Причем сначала 2ую, потом мне в руки попала 3, а потом уже и 1 книга. И ничего, впечатления это не испортило, было очень интересно, душевно что ли ;) Правда, с книжной полки давно уже не доставала, но под настроение очень неплохо читается. Светлая вещь, что ни говори :)
И хоббита люблю, хотя его впервые лет 6 назад прочитала.
А за что и почему... Как мушкетеры говорили - я дерусь потому что я дерусь ;D ;D ;D


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: EXE-Q-THOR на 30 ноября 2004 года, 23:25:59
Поддержу Гатти - не потому, что она хозяйка, а потому что я считаю что герои - полупластилинове. Либо белого либо чёрного цвета. Есть ещё градация серого. Одна. Интриги.... ноль целых....Добрые Валары, которые могут но скорбно не хотят ничего сделать с одним из Майар - Сауроном. Все забыли про Мелькора. По книге - Саурон несоизмеримо сильнее и Гендальфа и Сарумана. Между тем они все - Майар. Все заняты великой и никому не нужной битвой, хотя логичнее пробиться к Ородруину и уничтожить Кольцо. в начале ВК Назгулы - недотёпы, слабые и никчемные - упускают хоббитов как простофили. К концу книги они "апгрейдятся", становясь чуть ли не Сауронами-limited edition (чуть функционально ограниченные по сравнению с Сауроном). Тупиковые линии - Том Бомбадил... Хоббит вообще брать страшно... Дракон - недотёпа, Гномы больше похожи на тех из "Белоснежки" - не украсть не покараулить.
Это недоработанные в плане логики книги. Между "Хоббитом" и "ВК" - пропасть.
Можете мне снижать карму etc. - но таково моё субъективное мнение.
Это книги для детей и ТОЛЬКО для них.


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Ботаник на 02 декабря 2004 года, 16:56:24
Моё собственное отношение к ВК прекрасная половина Ботаника определила как "трепетное". И это отчасти правда. Энельда очень хорошо, по-моему, выделила главные достоинства Трилогии: потрясающая достоверность, простота изложения и ненавязчивость в сочетании с красотой
Цитата:
причём ее красота не перегружена вопиющей символикой: символы и отзвуки легенд растворены в воздухе - они уловимы, но не перегружают повествование.
Да и вообще магия и сказочность не затмевают главного: переживания героев, их суть. В отличии от Перумова, который ИМХО увлёкся "умножением сущностей": Орлангурами, синими гномами и прочими чудесами. Профессор подаёт проблемы этики очень ненавязчиво, его герои без назойливого объяснения автора сами решают проблему границы Добра и Зла в своей душе. После него подача проблем мировоззрения в КТ оставляет впечатление подростковой жажды автора ниспровержения "старых" идей и ценностей. Ничего не имею против Перумова, но читать его махом наскучивает, а уж перечитывать совсем не хочется (в отличии от ВК). Приношу извинения поклонникам Перумова за наезд, но раз уж начали сравнивать...
Есть ещё такая фишка: лично я, когда читаю, всегда отчасти ассоциирую себя с каким-нибудь из персонажей. Так вот, представить себя полуросликом очень легко: в обычную спокойную жизнь ничем не выделяющегося человека(кроме непонятной тяги за пределы обыденного) вдруг, независимо от его воли и желаний, врывается Неведомое. Жизнь его круто меняется, хоббиту приходится проявлять невостребованные до того качества. А потом у него встаёт выбор: вернуться к спокойной жизни или принять Ответственность. Существует множество людей, которые вполне осознают свою обычность, понимают, что в экстремальных ситуациях у них нет ни особых качеств, ни супернавыков. Всё что они могут противопоставить опасности - это верность и мужество. Верность себе и своим близким. Мужество исполнить свой долг, какой бы ценой не пришлось платить. Вот этому осознанию и отвечают герои ВК. Не зря при опросе "какая самая великая книга была написана в ХХ столетии" самое большое количество голосов было отдано ВК. Потому что людей осознающих свою "среднесть" очень много.
Цитата:
- не вижу характеров
- не вижу многогранности
- не вижу целостного, продуманного мира

По-моему, и характер и многогранность и продуманность достаточны в сравнении с характерами и многогранностью того, что мы встречаем в обыденной жизни. И вдобавок не вычурны! Не всем же чувствовать себя рыбой в воде среди интриг Мунта. А вот выбор выполнять свой долг или нет или прегрузить на более подходящих - это перед каждым может встать.


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Ela на 02 декабря 2004 года, 22:04:10
Ну, а для меня чтение ВК - это еще и редкая в наше время возможность побыть в обществе вменяемых людей (эльфов, гномов, хоббитов - ненужное вычеркнуть, недостающее вписать). ;)


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: CELT на 03 декабря 2004 года, 13:46:14
ВК - это очень красивая эпическая книга. Книга, которая писалась не год и не два - это серьезный труд, под который создавалась собственная вселенная, полная мельчайших деталей и атмосферы. И, разумеется, свою роль сыграло то, что книга взорвала литературный мир, сделав фэнтази популярным.
Что же касается субъективного фактора....я много прочитал фэнтази с тех пор, как познакомился с ВК. Они были разные, желтые и красные, хорошие и плохие, классические и полные реализма, прекрасные и бездарные. Но то, что передал в книге Толкиен, так ярко не смог передать никто. Проще говоря - ВК это как театр, а все остальное - голивудское кино, заманчивое, эффектное, но пустоватое.
"Я понесу кольцо в Мордор. Только....я не знаю куда надо идти". Эх... 8)


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Gatty на 04 декабря 2004 года, 00:46:27
цитата из: CELT на 03 декабря 2004 года, 13:46:14
Проще говоря - ВК это как театр, а все остальное - голивудское кино, заманчивое, эффектное, но пустоватое.
"Я понесу кольцо в Мордор. Только....я не знаю куда надо идти". Эх... 8)


Знаешь, Кельт. Ты нашел то слово, которое я искала. Для меня ВК - театр. Именно.
"Размалеванный актер, махающий мечом картонным", таблички "лес" и "замок", которые призывают увидеть лес и замок, изначально знакомая пьеса, злодей, выходящий на сцену в гриме злодея и произносящий злодейский монолог, да и вообще герои маски из типового актерского амплуа.

Насчет "всего остального" ... За "всю Одессу" говорить никогда не возьмусь. Но есть в моей читательской биографии пару вещей, которые, используя твою метафору именно кино. Гофмана. Или Мотыля или Швейцера. Где лес это лес, замок это замок, а люди - это люди. Живые. Но это уже "совсем другая история".

Теперь я поняла, что я не принимала в ВК. Я не театральный человек. И это, увы, не исправить.


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Elendil на 04 декабря 2004 года, 10:59:51
М-да... Я привык уже соответствовать выбранному давеча девизу, но такого сюрприза не ожидал. Кто ж мог подумать, что встречный ветер однажды повеет со стороны САМОЙ... :-[ Но - надо идти.
Гатти, ты уж прости, но по этому вопросу ну никак не могу с тобой согласиться. Толкиен написал очень хорошую и по-своему интересную книгу, с некоторым философским уклоном. И уж никак не детскую. Однажды довелось услышать интересное предположение, что Профессор сначала писал книгу как продолжение "Хоббита", оттого первые главы и отдают в самом деле детской сказкой - Том Бомбадил явно не похож на солидного персонажа серьезной книги; правда, это предположение натыкается на противоречие в том, что первая книга ВК писалась Професором в четыре захода, четыре раза он отбрасывал старый вариант и принимался за все с начала, и с самого первого варианта Бомбадил уже присутствовал. Зачем-то он был нужен, этот странный персонаж... тайну этого Толкиен унес с собой в могилу.
Читается конечно не взахлеб - это книга, которую приходится откладывать, обдумывать, пытаться вникнуть в губокий смысл. Хотя, конечно, кое что в ней малость хромает - характеры героев не всегда очень четкие, и тема взаимоотношений, которую так любит досточтимая Вера, затронута слабовато. Тем не менее и эта сторона истории присутствует. Единственное, что откровенно провалено - описания сражений; тут у Гатти, которая специально изучала исторические прототипы, несомненное преимущество :)
Словом, недостатки есть - а где их нет? - но назвать это детской сказкой никак не могу... Просто это книга немного другого плана.


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Gatty на 04 декабря 2004 года, 11:23:32
цитата из: Elendil на 04 декабря 2004 года, 10:59:51
,Гатти, ты уж прости, но по этому вопросу ну никак не могу с тобой согласиться. ,

Элендил, какие обиды?! Это я в начале топика просила не обижаться на меня. Просто решила еще раз попробовать с чужой помощью понять, что же такого есть в ВК, что превратило в адептов Профессора самых разных людей. Возможно, это было глупо. Так же, как спрашивать у влюбленного "что он в ней нашел"?! На Лейлу надо смотреть глазами Меджнуна.
Я в ВК не нашла ничего, меня потрясшего и захватившего - ни мира, ни характеров, ни великой идеи. Зато бивших мне в глаза натяжек, передергиваний, затянутости, нелепостей и нестыковок внутри сюжета более, чем достаточно. Что поделать, ну не пошло у меня. Я еще и джаз не люблю и пиво терпеть не могу. О вкусах не спорят. А попытка расспросить почитателей ВК о том, чем эта вещь хороша, была изначально глупой и провальной. Потому что вам дано видить некие глубины, а мне - нет.

Другое дело, что тотальное записывание "всего остального" в жанр голливудское кино ИМХО, мягко говоря, опрометчиво, но это, опять-таки другая тема и дело вкуса и уверенности в собственной непогрешимости.


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Elendil на 04 декабря 2004 года, 11:27:39
СЗОТ: Гатти, а когда это я твои книги записывал в жанр "голливудского кино"? Глубокого смысла у тебя не меньше, чем у Профессора, а может, и побольше - просто в другой сфере. Сложность взаимоотношений, интриги, заговоры, дружбу, любовь - в наше время у тебя это получается показывать лучше, чем у кого бы то ни было... У тебя - свое, у Толкиена - свое, зачем тут "голливудское кино" приплетать?


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Rodent на 04 декабря 2004 года, 11:30:55
Некоторые типы прорех для аудиории не помеха - наоборот, люди получают удовольствие, пытаясь прорехи заполнять...


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Balu на 05 декабря 2004 года, 04:18:35
Властелин Колец первый раз я прочитала лет в 12, после того как осилила «необходимый минимум» (А. Дюма, Ж. Верн, В. Скотт и т.п.) ВК стало для меня открытием. При каждом перечитовании я находила в ней что-то новое, незамеченное ранее. Сначала мне безумно нравились Мерри с Пином, потом Боромир с Леголасом. Постепенно дело дошло и до Сильмариллиона. При первом прочтении он мне не особо понравился, показался слишком скучным. К тому же, понравившегося мне героя (Феанора) убили почти в самом начале. После второго прочтения Сильм понравился мне гораздо больше, и так я постепенно «втянулась». Нестыков, и недомолвок в ВК, и правда, много, но это мне как раз и нравиться. Ведь все то, о чем «забыл» дописать Профессор, можно додумать самостоятельно! К тому же, не стоит забывать, что «автор» ВК Фродо. Поэтому не следует удивляться плохому описанию сражений, и ряду недомолвок (Фродо мог просто о чем-то не знать).
ВК очень добрая, светлая книга. Читая ее, начинаешь надеяться на лучшее, верить в чудеса. За это я ее и люблю.
ЗЫ: Все это, естественно, ИМХО.


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Алькор на 05 декабря 2004 года, 10:38:38
Ну, для меня ВК был КАК РАЗ - ПЕРВОЙ книгой жанра Фэнтези... в связи с почти глобальным отсутствием оного жанра ДО. И первый том был встречен возгласом: "О Дивный Новый Мир!!" ;) :D

Но... с самого начала мне было тесно в Чёрно/Белом Мире - до того тесно, что я всё время видела себя на Тёмной Стороне (подозреваю, что из чувства противоречия ;) ). Потому так порадовали Перумов и Ниенна (последняя - не качеством, а самим наличием Иной Точки Зрения).

Но... Первой Любви, даже слегка охладев, следует быть благодарным. :)


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Azir на 05 декабря 2004 года, 16:47:16
Цитата:
пытаться вникнуть в губокий смысл.

Про этот пресловутый "глубокий смысл" я слышу постоянно, но НИКТО еще не пояснил в чем он заключается. Да, в творчестве Профессора есть философские идеи, но не глубокие - они все лежат на поверхности, просто надо подойти и взять. К примеру, как не увидеть идею милосердия, когда в нее тыкают носом: "Не трогайте Голлума, он сыграет еще свою роль" и действительно играет.


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: CELT на 06 декабря 2004 года, 14:26:18
Цитата:
Знаешь, Кельт. Ты нашел то слово, которое я искала. Для меня ВК - театр. Именно.
Теперь я поняла, что я не принимала в ВК. Я не театральный человек. И это, увы, не исправить.

Ну, аналогия еще более точна, чем кажется. В том смысле, что многие спорили - убьет ли кинематограф театр или нет. Так же как спорят сейчас - убьет ли Толкиена реализм, новые авторы его исповедующие. А что до масок - так это и есть самая настоящая черта эпоса.
Цитата:
.
Другое дело, что тотальное записывание "всего остального" в жанр голливудское кино ИМХО, мягко говоря, опрометчиво, но это, опять-таки другая тема и дело вкуса и уверенности в собственной непогрешимости.

Я люблю кино. В том числе голливудское и развлекательное. Но кино - не театр. Это несколько иное. Поэтому Толкиен и стоит особняком.
И дело не в моем вполне даже погрешимом мнении. Доказать достоинства книги профессионально можно очень даже запросто. Равно как и сослаться на ее огромную популярность.
Но цель была - попробовать разобраться, что находят в книге, ведь так?
Мне еще одна мысль понравилась. Про то, что Толкиен - это первая любовь, которую не забывают :) А что, славная мысль..... :)


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: khiaz на 07 декабря 2004 года, 18:50:25
Во-первых Толкиен является основателем жанра фэнтези, во-вторых идет полная хронологичность событий, все части взаимосвязанные и имеют одну идею и прослеживается одна мысль. Которая является основополагающей для все истории. . Все три эпохи полное не совпадение с реальностью , но между тем здесь имеет место и человеческий фактор, говоряться вещи которые мы все знаем и многие по ним живут но и представлены они в классической литературе (золотой век литературы), а здесь представлено вроде доброе сказочное произведение, и как и надо в сказке добро побеждает зло, но какой ценой, вместе с этим добром и злом показаны люди (персонажи). Которые являясь по своему существу добром поступают во зло, или те которые казались добром поступают как отрицательные персонажи в свое благо и в свое обогащение (Саурман). Разве это не те жизненные постулаты, который должен знать и быть к ним готовый каждый человек или другое существо умеющее думать и поэтому эта книга является классикой этого жанра да и вообще классикой всех жизненных принципов и поступков. По своей мифологической сути кольцо является символом вечности (круг) и может обозначать вечный символ силы и всевластья, а не как мечи у Перумова, меч может означать символ силы и наоборот бессилия но никак всевластья, мудрости и вечности.Это полностью законченное произведение после которого не остается практически никаких вопросов, а то что сделал опять же Перумов (в своем цикле «кольцо тьмы») не может являться продолжением истории, Потому что заря новой эпохи человека это уже не Толкиен. И после этого У Вас возникает вопрос о том нравиться Вам автор или нет, прочитайте еще раз даже если это будет происходить через силу, может быть Вы все-таки. что-нибудь увидите если я Вас не убедил то ответьте, в противном случае тоже!!!!!!!!!!!!!!


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Azir на 19 декабря 2004 года, 12:05:16
Т.е. если Толкин написал, что де герои долго и счастливо, значит так тому и быть - продолжения быть не может, а ведь в реальной жизни все далеко не так...
Согласен вопросов Профессор не оставил, но оставил пункты, по которым с ним можно поспорить, что и сделал Перумов.


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Jill на 20 декабря 2004 года, 00:09:30
Ну где же у Толкиена "все живут долго и счастливо"?
Меня, в свое время, до слез прошибла его мысль, что победителю не нашлось места в отвоеванном им мире.


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Sir_Rumata на 20 декабря 2004 года, 10:37:51
Цитата:
Меня, в свое время, до слез прошибла его мысль, что победителю не нашлось места в отвоеванном им мире.

Это вы о ком?


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: khiaz на 20 декабря 2004 года, 11:45:13
В общем правильно но только поспорить, а опровергнуть вряд ли получится .Как думаеш Azir и жизнь там несовсем рееальна а!!!!!


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Jill на 21 декабря 2004 года, 18:36:45
цитата из: Sir_Rumata на 20 декабря 2004 года, 10:37:51
Цитата:
Меня, в свое время, до слез прошибла его мысль, что победителю не нашлось места в отвоеванном им мире.

Это вы о ком?


О Фродо.


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Galenfea на 13 января 2005 года, 21:58:08
Сложно сказать. Я скорее вижу не только в Вк, а в ВК+Сильмариллион.

Просто...
Мир Арды легендарен. Это ощущение чего-то старого, доброго. Как уже здесь было сказано это илюстрация таких качеств и явлений, как дружба, отвага, благородство, любовь... Мир Арды пленил меня красотой эльфов. Он красив, необычайно красив, и достаточно реалистичен. Легенды, это ведь не сказки, это сказания о прошедшем, что было в реальности. Арда реалистична из-за своей истории, из-за своих языков. Эти детали придают ей объёмность. И потому она очень похожа на легенду. А легенды, они цепляют.

Не было сил читать всё. Но увидел замечание автора топика

- не вижу целостного, продуманного мира

Да вы что???????
Как это может быть?????
У этого мира даже языки свои. Я не говорю уже об истории возникновения и долгой истории до событий начинающихся в ВК.
Нет, нет, нет. Это очень продуманный мир.

А алфавиты? Кстати тоже деталь!
Я честно говоря не помню ни одной книги в жанре фэнтези, в котрой был мир со своими языками и алфавитами.


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Eniki B. на 16 января 2005 года, 21:15:37
цитата из: Sir_Rumata на 20 декабря 2004 года, 10:37:51
Цитата:
Меня, в свое время, до слез прошибла его мысль, что победителю не нашлось места в отвоеванном им мире.

Это вы о ком?


вот, теперь видно, как люди читали ВК и почему не нашли там глубины -)

вообще, конечно, спорить бесполезно. люди либо видят что-то, либо нет. для меня лично ВК - не фентази. он сам себе жанр. эта история ведь далеко не о войне и интригах, а об отвественности и преодолении искушения. может быть, для кого-то это просто не актуально. ну и потом - все-таки Арда действительно прекрасна, уникальна, настолько подробного описания мира больше нет нигде. красота мелочей и нюансов просто ослепляет. во всем этом можно утонуть, что многие успешно и проделали. впрочем, это уже совсем другая история. грустная.

кстати, это симптоматично, я заметила. люди, которые говорят о сюжетных натяжках невнимательно читали книжку. тут как раз недавно говорили с приятельницей об этом, так она, пытаясь, выявить логический прокол, язвительно спросила "а почему они вообще не выкинули кольцо в море, какого черта им понадобилось именно нести его к Ородруину?" -)))



Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Лари Воздушный Зайчик на 16 января 2005 года, 22:19:52
цитата из: Jill на 20 декабря 2004 года, 00:09:30
Ну где же у Толкиена "все живут долго и счастливо"?
Меня, в свое время, до слез прошибла его мысль, что победителю не нашлось места в отвоеванном им мире.


Да ужжж...
Кому хеппи энд, а кому и...


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Sir_Rumata на 17 января 2005 года, 16:12:29
Цитата:
ну и потом - все-таки Арда действительно прекрасна, уникальна, настолько подробного описания мира больше нет нигде. красота мелочей и нюансов просто ослепляет. во всем этом можно утонуть, что многие успешно и проделали. впрочем, это уже совсем другая история. грустная.


Что меня всегда удивляло в творчестве профессора так это избирательность в описании мелочей. Странно получается, автор например подробно описывает быт хоббитов(одно описание "трубочного зелья" чего стоит), но в тоже время экомномическая система Мордора или Ангбанда показана общими словами. ИМХО главный недостаток Толкиена это отсутствие хорошо придуманного и описанного образа врага. Это не Перумов с его интересным и неоднозначным образом Олмера. Враги "светлых" у Толкиена это тупое и серое зло, которое, как обязательно продует. ИМХО все действия Саурона в ВК оказались глупее действий советского прапорщика.

Насчет уникальности Арды тоже не согласен. ИМХО миры Перумова гораздо интереснее, реалистичней, а главное сбалансированней.


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Eniki B. на 17 января 2005 года, 18:48:05
не хотелось бы спорить по поводу Перумова. не люблю я его. боюсь, нехорошо получится. но удержаться не могу.

я не вижу там ни баланса, ни интереса, а вижу только переусложненную композицию, грязь и слизь. и не пойму, где там реализм можно углядеть. в описании простигосподи гномьего хирда? или хентайных монстров, которые насилуют щупальцами бедных поселянок? если бы реальность была такой, я уже бы давно покончила с собой. честно. к тому же читать его совершенно невозможно - язык ужасен. убей, не пойму, как я одолела всю эту писанину. наверное, по малолетству и всеядности.

а в чем кстати глупость Саурона? в том, что он не предусмотрел то, что Кольцо вообще решат уничтожить? опять же, образ врага не так уж и однозначен. посмотрите, что наши апокрифистки навертели вокруг Мелькора -) а Перумов как раз зря ввел каких-то своих лишних персонажей (имхо). играешь на чужом поле - будь добр принять правила игры, а не выкручиваться, изобретая бога из машины. все-таки внутренняя логика мира, которая присутствовала у Толкиена, у Перумова отсуствует.

как вы можете таки отрицать уникальность Арды хотя бы в плане разработки? Перумов придумал столько языков? так подробно проработал географию, историю, мифологию? где, простите?


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: EXE-Q-THOR на 18 января 2005 года, 11:26:27
По поводу логики Толкиена выскажусь ещё раз - это детская сказка
В то же время как у Перумова довольно целостный и довольно логичный мир. Насчёт тех же монстров - их если помните выращивали Истинные Маги нового Поколения. Просто забавляясь. Перспектива появленя подобных монстров реальна и в нашем мире - если кому либо захочется всерьёз поэкспериментировать с генной инженерией. А если говорить про гномий хирд - вопрос - вы вообще говорите о фентези?
Если уж говорить о том, "испортил" ли Перумов Средиземье - то ИМХО оно только выиграло (исключая книгу "Адамант Хенны" от модернизации - исчез бело-чёрный контраст. Герои стали живыми и нераздражающими. Они соответствуют нашей эпохе и нашим представлениям. Если не нравится - не читайте. Я читаю. И мне нравится. А выкручивался ли Ник изобретая (по вашим словам) deus ex machina - на этот вопрос ответит время. Пока что книга успешно живёт. Несмотря на крики продогматических толкиенистов. И успешно готовится к переводу на английский.


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Sergiy на 18 января 2005 года, 16:26:39
цитата из: Gatty на 04 декабря 2004 года, 11:23:32
Я в ВК не нашла ничего, меня потрясшего и захватившего - ни мира, ни характеров, ни великой идеи. Зато бивших мне в глаза натяжек, передергиваний, затянутости, нелепостей и нестыковок внутри сюжета более, чем достаточно. Что поделать, ну не пошло у меня.


Уважаемая Gatty, мне кажется в Ваших замечаниях к Толкину как к писателю и кроется ответ на вопрос. Толкин - не писатель. Его книги ценны не достоверностью деталей, логичностью сюжета, продуманностью характеров. Профессор - создатель миров и его англо-эльфийский словарь или "История Средиземья" не менее интересны, чем ВК. ВК как раз и хорош тем, что не все линии нужны для сюжета. Они нужны только для его мира. ВК родился из миротворчества, а не наоборот. Не было изначально цели - написать художественное произведение. Это игра ума. Когда дочитываешь ВК, остается больше вопросов, чем ответов, и сидишь, копаешься в приложениях (выжимке из Истории Средиземья), пытаешься поймать те самые несообразности. А так и должно быть, поскольку любая мифология - это нестыковка на нестыковке, возьмем, например, список 12 Олимпийских богов - в каждом источнике свой. Отсутствие целостности здесь не недостаток, а принципиальная установка.


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Eniki B. на 18 января 2005 года, 18:56:16
цитата из: Lucifer - [EXE-Q-THOR] на 18 января 2005 года, 11:26:27
Герои стали живыми и нераздражающими. Они соответствуют нашей эпохе и нашим представлениям. Если не нравится - не читайте.

мы явно живем в разных эпохах =) и в разных мирах.

а логика насчет реалистичности потрясающая. если кто-то увлечется генной инженерией... угу... тогда у нас кроме реализЪма ничего и не останется - мало ли кто вдруг решит построить космический корабль, сбежать из концлагеря в будущее, подпадет под тяжелую лапу Гомеостатического мироздания, выведет существ, предназначенных для невесомости, создаст свой город из текстов книг и поселит там говорящих собак, выйдет на Зеленую улицу в ожидании трамвая?

а не нравится не читайте - ответ хороший, ага. главное - универсальный. вот вы зачем Толкиена читали, если там такие раздражающие герои и одни сплошные нестыковки?


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: EXE-Q-THOR на 19 января 2005 года, 13:37:22
Цитата:
а логика насчет реалистичности потрясающая. если кто-то увлечется генной инженерией... угу... тогда у нас кроме реализЪма ничего и не останется - мало ли кто вдруг решит построить космический корабль, сбежать из концлагеря в будущее, подпадет под тяжелую лапу Гомеостатического мироздания, выведет существ, предназначенных для невесомости, создаст свой город из текстов книг и поселит там говорящих собак, выйдет на Зеленую улицу в ожидании трамвая?

Во первых я говорю о возможностях уже сегодняшнего дня... (генная инженерия).
А Толкиена я читал. потому как ничего другого НЕ БЫЛО тогда ещё в Советском Союзе. Фентези только начинало просачиваться...


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Nog на 19 января 2005 года, 23:05:03
цитата из: Sir_Rumata на 17 января 2005 года, 16:12:29
Что меня всегда удивляло в творчестве профессора так это избирательность в описании мелочей. Странно получается, автор например подробно описывает быт хоббитов(одно описание "трубочного зелья" чего стоит), но в тоже время экомномическая система Мордора или Ангбанда показана общими словами. ИМХО главный недостаток Толкиена это отсутствие хорошо придуманного и описанного образа врага. Это не Перумов с его интересным и неоднозначным образом Олмера. Враги "светлых" у Толкиена это тупое и серое зло, которое, как обязательно продует. ИМХО все действия Саурона в ВК оказались глупее действий советского прапорщика.

Насчет уникальности Арды тоже не согласен. ИМХО миры Перумова гораздо интереснее, реалистичней, а главное сбалансированней.

Конечно, и Толкиена, и Перумова мы читаем сейчас, но мне кажется, в столь категоричных оценках необходимо делать поправку на время написания книг. В конце концов, между ВК и современным фэнтези прошло полвека. Толкиен был фактически первопроходцем на поприще если не фэнтези вообще, то уж эпического фэнтези точно. Если мне позволят такое сравнение, то, скажем, первая периодическая таблица элементов, созданная Менделеевым, мало похожа на ее современный вариант. Но это ничуть не умаляет научных заслуг Дмитрия Ивановича.
А насчет хоббитов - самая первая фраза прямо говорит, что речь пойдет в основном о хоббитах. И ожидать подробного описания экономики Ангбанда (кстати, напомните мне, пожалуйста, хотя бы один эпизод ВК, происходящий там? именно ВК, а не приложения к нему) или даже Мордора после этого было бы странно :)
Впрочем, я вовсе не пытаюсь отрицать недостатки ВК и называть его непреходящим шедевром. Тут уже скорее область эмоций и первой (второй, третьей и т.д.) любви :) Вот, допустим, нравится мне "Сага о Копье" (сорри за оффтоп) - и будет нравиться, несмотря на многочисленные недостатки, в ней имеющиеся. Возможно, главная заслуга Толкиена в том, что ему удалось влюбить в свои книги больше людей, чем кому-либо еще. Не нравится он вам - что ж поделаешь, раз так. Слава богу, сейчас выбор богатый, понравится что-то еще.


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Eniki B. на 20 января 2005 года, 21:30:16
цитата из: Lucifer - [EXE-Q-THOR] на 19 января 2005 года, 13:37:22
Во первых я говорю о возможностях уже сегодняшнего дня... (генная инженерия).

муа-хаха! ну не на таком же уровне? выведение таких монстров к уровню современного развития генной инженерии относится примерно также, как и изобретение гиперпространственного привода к уровню развития совремнной космонавтики.
Цитата:
А Толкиена я читал. потому как ничего другого НЕ БЫЛО тогда ещё в Советском Союзе. Фентези только начинало просачиваться...

вот и мне нечего было читать тогда. маленькая была, денег на книжки родители не давали, вот и приходилось по друзьям всякую ерунду собирать =) что у них было, то и читала. кстати, а зачем вы стали читать продолжение ВК, если он вам так не понравился?

а вы как бы кроме фентази вообще ничего не читате?


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Gatty на 20 января 2005 года, 22:02:28
цитата из: Eniki B. на 20 января 2005 года, 21:30:16
а зачем вы стали читать продолжение ВК, если он вам так не понравился?

а вы как бы кроме фентази вообще ничего не читате?



Ну раз разговор пошел в таком тоне...

Не все читали ВК раньше КТ. Бывает и наоборот. Я сначала и вовсе прочитала "Гибель Богов" потом "Кольцо Тьмы", как еще одну вещь Перумова. Понравилось много меньше ГБ, как я теперь понимаю именно из-за реалей Средиземья, но тогда я грешила на Перумова ;D
После КТ пришлось изображась из себя обколовшуюся кактусом мышь и по настойчивым требованиям друзей читать приквелл к КТ. ;).
Я читала, зевая от предсказуемости, тоскуя от черно-белости и хлопая глазами от тоннелей под Памиром и Уралом в сочетания в одном флаконе викторианского Шира с раднефеодальными варварскими королевствами и прочих продуманностей. :o
По сравнению с ГБ и даже КТ ВК, по крайней мере для меня, стало жутким шагом назад. Ощущение было, словно тебе после мифов Куна выдали "Репку" и "Курочку Рябу". И при
этом сказали, что это - лучшие мифы всех времен и народов. С тех пор я мучительного пытаюсь понять, что же такого великого есть в ВК, и чем больше пытаюсь, тем больше вспоминаю некоего андерсеновского короля. Увы...


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Filin на 21 января 2005 года, 09:26:55
Цитата:
Я в ВК не нашла ничего, меня потрясшего и захватившего - ни мира, ни характеров, ни великой идеи. Зато бивших мне в глаза натяжек, передергиваний, затянутости, нелепостей и нестыковок внутри сюжета более, чем достаточно. Что поделать, ну не пошло у меня.
А у Перумова не было ничего такого? А Великая идея, мир и характеры, с ними как? :) КТ и Хъервард чисто игровая, читаешь ради наворотов сюжета.

Черно-белые персонажи Идея Толкина такая: бывает зло - абсолютное(все-таки оно есть!) и бывает добро, которое ему противостоит. Каждый выбирает для себя, за какую сторону сражаться, но идти по дороге зла всегда легче. И на Пелленоре сошлись люди с людьми, выбравшие кто черного властелина, а кто добро и свободу. С этой точки зрения все взгляды с иной стороны неприемлимы. Не бывать злу - и точка!

ИМХО, ИМХО и ничего более

Гатти, а вы читали Сапковского? И как он вам? Скажите, пожалуйста, как вы относитесь к реализму в фэнтези?


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Gatty на 21 января 2005 года, 12:03:57
цитата из: Filin на 21 января 2005 года, 09:26:55
[,? А Великая идея, мир и характеры, с ними как? :) ,


С моей точки зрения именно, что никак. Ибо не вижу я ни великой идеи, окромя бородатых и много раз, гораздо ярче и гораздо раньше сказанных другими, ни ярких характеров, ну а мир... Такой себе, сказочный, но никак уж не живой, не дышащий, а нарисованный.
И ничего, кроме утверждений типа "правильно, потому что оно верно" я тоже не вижу.

А Сапека, конечно, читала. И много всего другого тоже ;) ;) ;). В частности "Пака с холомов"


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Vax на 21 января 2005 года, 12:30:14
цитата из: Filin на 21 января 2005 года, 09:26:55
бывает зло - абсолютное(все-таки оно есть!)


Оно есть ??? Хмммм... Где?
ИМХО, никто, никогда и нигде не делает зла ради самого зла (т.е. абсолютное зло). Делают что-либо ради своей личной (или не совсем личной) выгоды. Если "добро" будет выгоднее, то будут делать его.

Сорри за оффтопик.

Кстати, у меня есть такое мнение, что разница во вкусах между перумистами и толкинистами заключается в отношении к сказочности и к реалистичности. При всём моём уважении к Толкину, для меня его герои гораздо более картонные и показаны, скорее, как функции. а не живые лю... эээ... существа. Особенно со стороны сил "Зла". "Зло" какое-то совсем нежизнеспособное. У Ника глубина характеров и мотивации героев более реальные, и герои более живые, что ли.
Кстати, еськовский "Последний кольценосец" мне нравится тоже больше ВК. В силу тех же причин.


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Insida на 21 января 2005 года, 13:25:24
Прочитать ВК мне посчастливилось довольно поздновато, лет в 16. Да, бывает… да и то чисто случайно. Прочитать удалось раза с третьего. Идея мне понравилась, но именно (цитирую) «предсказуемость и картонность» делали это прочтение невероятно нудным. Мне даже показалось, что это вообще не ВК, мне так про него отзывались, заслушаешься…реальность оказалась проще, намного проще. ВК в виде фильма мне как-то больше нравится…

А вот Сильмариллион мне не то чтобы очень, но весьма интересно, надо было столько напридумывать, невольно уважением проникаешься.


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Vax на 21 января 2005 года, 14:33:44
цитата из: Insida на 21 января 2005 года, 13:25:24
А вот Сильмариллион мне не то чтобы очень, но весьма интересно, надо было столько напридумывать, невольно уважением проникаешься.


Вот-вот, уважение к труду, и, мягко говоря, безразличие к результату оного.


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Eniki B. на 21 января 2005 года, 15:30:13
я не знаю, в чем разница между толкиенистами и перумистами, но она явно есть, причем какая-то дико контрацептуальная -)) и вместе им не сойтись, вот и все дела, к сожалению, и друг драг не понять. я вот, в отличие от вас, не могу увидеть глубину и реализм в перумовских героях. они все тоже построены на одной идее. просто идея немного другая, не ч/б, а серый. но даже оттенков серого вижу там не больше двух. ну плюс еще эта концепция равновесия, которая в общем-то тоже далеко не нова и не оригинальна.


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: EXE-Q-THOR на 21 января 2005 года, 16:29:50
Цитата:
ну плюс еще эта концепция равновесия, которая в общем-то тоже далеко не нова и не оригинальна.

Покажите пожалуйста оригинальную и новую концепцию...


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Fangorn на 21 января 2005 года, 17:18:26
Fangorn, предлагаю проследовать в тему "Предупреждения"

http://kamsha.ru/forum/index.php?board=19;action=display;threadid=1283;start=15 (http://kamsha.ru/forum/index.php?board=19;action=display;threadid=1283;start=15)

Хранитель




Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Vax на 21 января 2005 года, 17:40:52
цитата из: Eniki B. на 21 января 2005 года, 15:30:13
я не знаю, в чем разница между толкиенистами и перумистами, но она явно есть, причем какая-то дико контрацептуальная -)) и вместе им не сойтись, вот и все дела, к сожалению, и друг драг не понять.


Ну почему же? Мне, например, нравятся оба, один больше, один меньше. Это просто довольно разные вещи. У Толкина гораздо больше сказочности, и такая картонность сказкам гораздо больше присуща. Я не говорю, что это плохо, просто вкусы у людй разные. Кому поп...
цитата из: Eniki B. на 21 января 2005 года, 15:30:13
я вот, в отличие от вас, не могу увидеть глубину и реализм в перумовских героях. они все тоже построены на одной идее. просто идея немного другая, не ч/б, а серый. но даже оттенков серого вижу там не больше двух. ну плюс еще эта концепция равновесия, которая в общем-то тоже далеко не нова и не оригинальна.


Да и сюжетов на самом деле только три. И что?


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Ботаник на 21 января 2005 года, 18:40:18
Как там Эла отозвалась о ВК? Вменяемые герои? Точно подмечено, сразу видно мастера слова ;о) Герои ВК легко отождествляются с окружающими нас людьми и ведут себя соответственно своим характерам, а не отчебучивают на каждой странице что-нибудь новенькое, как, например, Иноходец-Эпине, который судя по всему, ...эээ... познал не один десяток дам, а потом вдруг нежно, беззаветно и платонически влюбился ??? ИМХО ещё существенное отличие КТ, ГБ и книг уважаемой Хозяйки от ВК: первые ведут своё повествование сверху, как ситуацию могли бы видеть боги... сразу во многих местах и очень насыщенно информацией. У Профессора история рассказывается от лица хоббитов, Средиземье видится их глазами, и, конечно, они просто не могут точно описать экономику и государственный строй посещаемых ими стран. Да это не слишком-то хоббитов и волнует (как и меня :)). Событиям во Внутреннем Мире Фродо отводится места не меньше. Это очень близко и понятно для человека никогда не путешествовавшего и вдруг попавшего в места, о которых он только слышал. Испытания в ВК преодолевают не бессмертные герои, да ещё имеющие покровителей-полубогов, а ничем особо непримечательные хоббиты собственным мужеством или (иногда) везением. На фоне этого настойчиво повторяющиеся волшебные спасения гордецов из рода Тагэре выглядят не очень то правдоподобно. А уж ГБ вообще ... я лично к концу ошалел от бесконечной рубки, летящих ошмётков очередных врагов, продирания через ещё один мир, проявления ещё одного слоя реальности.. Ну и нагромождение... :-/
Цитата:
тоскуя от черно-белости и хлопая глазами от тоннелей под Памиром и Уралом в сочетания в одном флаконе викторианского Шира с раднефеодальными варварскими королевствами и прочих продуманностей
.
Чёрно-белость? Если вспомнить от лица кого книга... Да, можно было бы поискать Доброе или хотя бы серое в орках и косоглазых. Я бы на месте хоббита не стал этого делать. Воевать так воевать. Хороший враг - мёртвый враг. Саурон - далеко, известно о нём только с чужих слов. Но слова страшные и из надёжных источников. Собственно, да, хоббит и воспринимает его как злодея из театра. Очень уж далеко. Просто по-другому представить невозможно для небога. Информации для появления оттенков маловато. И это нормально. Какой-нибудь Хаттаб - тоже воспринимается Абсолютным Злом. Поскольку далеко.

Белые. Эльфы - да, безусловно. Несколько даже чересчур. Но такими их воспринимает Фродо, а разобраться есть ли и в них Зло просто не успевает. Леголас вполне живой образ романтического шутника. Гэндальф... мучается, ошибается.. невсесилен... очень живой и приятный образчик Добра. Арагорн." Делай что должно и будь что будет" Обычный идеал мужчины и не уступает Шарлю, например, только однолюб. И не говорите мне, что таких мужчин не бывает.
В общем, основные герои всё же куда как поживее, чем театр теней. Но и не супер-пупер, как Хаген или сонмище выбрыков, как Рокэ.

Тоннелли под Мглистым хребтом... Это всё же не Памир и не Урал, судя по описанию... поменьше будет, на Восточный Саян похоже - за неделю пешком пересечь можно с альпийским поясом, лавинами и прочими горными прелестями. И почему бы там не существовать Подгорному Королевству? Не такое уж большое расстояние.
Цитата:
Викторианское и раннефеодальное в одном флаконе
Так и на Земле феодалы существовали параллельно с капиталистами... некоторе время. :)
Нет, видимо, разница в отношении к ВК возникает из-за личного восприятия мира и отождествлении себя Творцом или Героем, а также в подсознательной сверке логики собственной картины Мира с описываемой в книге. Да, ещё доля внимания, уделяемого переживаниям героев.
Лично для меня некотороя предсказуемость - только достоинство :) Видимо поэтому из всех книг Gatty мне сильнее всего нравится "Довод Королей".


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Elendil на 21 января 2005 года, 18:50:46
Эх, придется мне вытащить старый аргумент всех тех, кто лююит Толкиена и ВК.
Насчет "картонных черно-белых персонажей" - как быть с Боромиром? С Денетором? А с целой семьей Саквиль-Юэггинсов у хоббитов, которые вроде гнусь гнусью, а под конец читал, как старую Лобелию сначала засадили под замок, а потом выпустили - так аж прослезился... Да та же Йовин, которая пошла в бой с нарушением прямого приказа короля - и в конечном счете едва ли не благодаря ей с Мерри одержана Пеленнорская победа! В чем-то мне этот сюжетец с нарушением приказа даже кое-кого напоминает ;) :) Таких примеров можно накопать множество, просто перечислять долго...


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Miha-Dark Knight на 21 января 2005 года, 19:07:54
Elendil скорее всего имеется в виду что черно-белыми представлены самые главные персонажи. Так например у Саурона не может быть ничего хорошего, а Фродо и прочих ничего плохого. Но тут надо уже открывать новую тему, "Противопостовление добра злу и наше понимание этого вопроса"


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Elendil на 21 января 2005 года, 19:15:55
Боромир и Йовин, стало быть, второстепенные персонажи? :o :o ??? А Саурон главный? Вот правда только Саурон ни разу не появляется как действующее лицо, а так ничего... ::) Ох, что-то я каким-то язвительным стал в последнее время, нехорошо это. ;) Мих, давай вместо Саурона лучше КоролямНазгулов возьмем, ОК? А то Саурон на главного героя никак не тянет... Что касается Фродо, то лично мне именно он тоже не очень симпатичен. ::)А вот к Боромиру, при всей его мутности, а может быть - как раз благодаря ей - я лично отношусь с большим уважением и второстепенным персонажем его не считаю. ;)


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Miha-Dark Knight на 21 января 2005 года, 19:28:20
Толкиен в этом произведении четко проводит границы добра и зла(это его точка зрения)со стороны добра Валары, а со стороны зла Мелькор, а затем Саурон, это так сказать две главных состовляющих. Поэтому Саурон главный персонаж, но оставим его. В этом произведении, действуют "грубо звучит" слуги этих первооснов. Король Назгулов по Толкиену, это абсолютное зло(заметь именно по Толкиену)у него нет ничего чтобы вызвало симпатию, ну если только собачья преданность, но она ему навязана силой кольца. Теперь так называемые силы добра, честно меня от них воротит, но все же. Эльфы у нас любимцы профессора, поэтому изображены до боли положительными, хотя среди них показаны и другие(Эол, Феанор-лично для меня почти идеальные герои, для многих остальных сосредоточие зла), хоббиты находка прфессора, здесь действуют на первых ролях, но Мерри и Перигрин выглядят намного живее своих собратьев по братству. Люди...в Боромире показана борьба добра и зла на примере одного человека и кчему эта борьба может привести, к гибели, не только, но здесь именно так.
Ушел от главной мысли, Элендил если не сложно подкорректируй меня. ;)


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Elendil на 21 января 2005 года, 19:45:25
Миха, из меня плохой защитник Толкиена, потому что сам я, по-честному говоря, "апокрифист" вроде Ниенны (правда, мои идеи с ней тоже во многом не совпадают". Но идею и сюжет ВК я как раз не пересматривал ни в чем.
По поводу Валаров могу лишь сказать, что даже по оригинальному тексту Толкиена видеть в них "абсолютное добро" крайне сложно - поэтому и появляются альтернативы, профессор тут сам лазейку оставил. Эльфы в ВК, ИМХО, как раз ничего, кроме раздражения, не вызывают - Лесных Эльфов мы кроме Леголаса в деле почти не видим, а Ривенделльские, Лориенские, Серогаваньские и т.п. в событиях не принимают участия ВООБЩЕ! Как-то раз поймал себя на мысли, что из эльфов "властелина" мне не симпатичен никто...
А вот насчет Боромира, я бы скорее сказал, что ту не столько "борьба добра и зла", а другая идея - допустимости привлекать силы зла для осуществления благих намерений. И однозначного ответа на этот вопрос книга так и не дает - Боромира все это привело к гибели, а вот Арагорна схожая ситуация подтолкнула к престолу Гондора.
Но собственно, мы ушли от изначальной идеи - насчет картонности и тривиальности персонажей, и их "черно-белой однозначности"...


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Miha-Dark Knight на 21 января 2005 года, 19:59:26
цитата из: Elendil на 21 января 2005 года, 19:45:25
Но собственно, мы ушли от изначальной идеи - насчет картонности и тривиальности персонажей, и их "черно-белой однозначности"...

Тут даже нечего сказать, картонность и тривиальность, что есть, то есть.
Кстати, я сам не очень перевариваю Толкиена. ;)
Небольшой офф-топ:Лично для меня привлечение сил Зла, для осуществления благих намерений приемлемо, но как ты правильно сказал в этой книге, на этот вопрос ответа нет.
Черно-белые не все, это показано на Орках(как мне кажется неумышленно), те кого создал Саруман готовы были на все ради него, поскольку для них он являлся отцом, а это далеко не отрицательное чувство, другой вопрос чувства самого Сарумана(который создал их чтобы только мспользовать в своих целях), но со стороны орков можно увидеть только искреннюю симпатию к своему"господину", так что говорить что все персонажи чер.-бел. преждевременно.


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Elendil на 21 января 2005 года, 20:04:18
Миха, я как раз возражаю против картонности героев......... Ты же сам привел примеры того, где это утверждение опровергается. Помимо этого можно вспомнить и диалог орков в Кирит-Унголе, где проаткически открытым текстом говорится о том, что часть орков явно выражает недовольство Сауроном.
Я тоже считаю, что в ряде случаев применение сил зла в добрых целях допустимо. Но я же говорю, что я апокрифист ;D ;D ;D Просто я практически прямые указания на это вижу в исходном тексте ВК.


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Miha-Dark Knight на 21 января 2005 года, 20:10:31
Опровергаю, но некоторых героев, сложно назвать живыми(это в основном касается главных)(но в общем ты прав, я придерживаюсь похожей точки зрения)
Извини за вопрос, а кто такой апокрифист ???(я мелкий еще, таких умных словей не знаю ;D).


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Balu на 21 января 2005 года, 23:45:19
Ботаник, я как раз села за компьютер, чтобы написать ответ, но смотрю, ты меня уже опередил. Так что, извини, если я немного за тобой повторю :)
Читая топики по Кэртиане, я часто натыкаюсь на только что пришедших на форум новичков, которые считают Рокэ отъявленным злодеем и т.п., основываясь только на словах Штанцлера и Катарины. Это искренне удивляет некоторых постоянных участников форума, которые прекрасно понимают, что то, что рассказал Дикону эр Штанцлер, с действительностью может иметь мало общего. Это же касается и оценки Диконом различных поступков Рокэ.
Теперь вернемся к Средиземью. Кто написал Властелин Колец (да и Сильмариллион тоже)? Ну, во-первых, естественно, Толкин. Тут спорить не будет никто ;) Но кроме того, как уже сказал Ботаник, ВК начал писать хоббит Бильбо, продолжил его племянник Фродо, и закончил Сэм. Я далека от мысли, что Фродо сознательно писал не правду. Он писал то, что видел, то, во что верил. Он не мог написать про замечательных орков, симпатяг назгулов и хорошего Саурона. Не после того, что ему пришлось пережить. Он и правда видел эльфов добрыми и прекрасными, он и правда считал Гендальфа добрым и мудрым волшебником. Это именно для него мир делится на белое и черное. Для Фродо. У него есть друзья, и есть враги. Друзья, соответственно, хорошие, а враги – плохие. Фродо и в голову не придет задуматься, кому была выгодна смерть Боромира, ему и в голову не приходила усомниться в друзьях, за него этим успешно занимаемся мы :)
Да, на первый взгляд, в ВК и правда все делится на черное и белое. Но это только на первый взгляд. Кто сказал вам, что Фродо – это истина в последней инстанции? Попытайтесь прочитать то, что скрыто между строк. Вдруг понравиться :D Ведь ВК, а особенно Сильмариллион, таит в себе много нестыковочек и загадок 8)

Первый раз я прочитала Толкина давно, книга мне очень понравилась, и я много раз ее перечитывала. Но «толкинисткой» стала лишь тогда, когда вдруг поняла, что «Профессор был не прав, все было не так». А вернее, Алая книга, написанная Фродо, это всего лишь книга победителей. Причем писавший ее, многого не знал, а из того что знал, многого не понимал. Сильмариллион, это вообще перевод эльфийских легенд, сделанный хоббитом. Причем, насколько я понимаю, большинство эльфов, по рассказам которых он был написан, в тех событиях участия не принимали. Про исход нолдор, вообще рассказать хоть что-то достоверное, могла лишь только Галадриэль (ну, возможно и еще несколько эльфов), хотя мысли и причины поступков Феанора, им известны, естественно, не были ( про Мелькора с Сауроном я вообще молчу ;D)
Возвращаясь к ВК, я например, на одном форуме обнаружила страниц двадцать-тридцать, посвященных тактике Саурона в битве с Элендилом и Гил-Галадом в конце второй эпохи. Не меньше страниц было посвящено тому, почему назгулы сорок дней (!) добирались до Шира, совершая при этом как можно больше шуму. На основе этого делались различные выводы, например, что назгулы хотели, чтобы кольцо было уничтожено, а возможно не только назгулы, но и сам Саурон. Еще одна загадка – смерть Боромира. Многие искренне уверены, что так вовремя умереть ему помог Арагорн. Существует и другие подобные вопросы. И если в ВК их возникает не очень много, то в Сильмариллионе их огромное количество.
На счет однозначности Добра и Зла. Разве с понятием Валары==Добро сочетается Проклятье нолдор и затопление Нуменора? Невольно вспоминается песня Илет:
«Пысть даже Эндорэ падет во прах
Все будет Илуватору во славу!»

Да и был ли Мелькор Злом Абсолютным, если за ним столько веко шли целые народы?
Заранее извиняюсь, что говоря о ВК, я часто обращаюсь к Сильмариллиону, но для меня это одно целое, и мне сложно разделить эти книги. ;)




Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Filin на 22 января 2005 года, 10:43:53
Цитата:
Небольшой офф-топ:Лично для меня привлечение сил Зла, для осуществления благих намерений приемлемо, но как ты правильно сказал в этой книге, на этот вопрос ответа нет.
Мне кажется основной урок Толкиена - власть развращает, к всемогуществу надо относиться с опаской, как Фродо к кольцу. Великие короли людей опустились до назгульства, Нуменор пал, Мелькор тоже вначале не был плохим. Из-за Сильмарилей пошла вражда между Мелькором и Феанором, между Феанором и другими эльфами. Из-за ожерелья гномов(забыл как оно называлось) эльфы и гномы убивали друг друга. Камень, ожерелье, кольцо - символы власти, могущества и рабства от них.


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Miha-Dark Knight на 22 января 2005 года, 14:11:57
Власть развращает когда нет знания, те же нумеронские короли пока помнили что им завещали предки и почему их возвысили, ничего не имели против смерти, но когда знания под тяжестью времени исчезло, начались размолвки приведшие Нумерон к гибели. А камни, ожерелья и прочее не причина, а последствие.ИМХО


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Алькор на 22 января 2005 года, 18:59:45
Навеяно постом Балу... удержаться - сил не хватило!! ;D

РАЗМЫШЛЕНИЯ О КОЛЬЦЕ… ВСЕВЛАСТЬЯ?
Часть 1.
ПЕРВОАПРЕЛЕС-С-СТЬ.

Предупреждаю заранее: в данном исследовании будут приниматься во внимание только факты, но никак не слова и намерения.

Сначала - краткое содержание предыдущей серии:
Итак:
Некогда Саурон создал Кольцо, вложив в него значительную часть своей силы. Затем Кольцо у него отобрали - вместе с силой, разумеется.
Эту самую силу Саурон начал успешно копить заново. При этом часть её всё ещё хранилась в Кольце - но использовать данный резерв Саурон не мог.
Ничего, он прекрасно без него обошёлся. Согласитесь, все военные усилия Светлого блока к существенному результату не привели. И если бы Кольцо не было уничтожено, Саурон бы выиграл.
Ещё раз:
ЕСЛИ БЫ КОЛЬЦО НЕ БЫЛО УНИЧТОЖЕНО, САУРОН БЫ ВЫИГРАЛ.

Но… что сделал Саурон, чтобы найти и вернуть Кольцо?
А ничего!
Можно, конечно, допустить, что под горой ничего не отыщешь - хотя вряд ли. Однако…Бильбо возвращается с Кольцом из похода в 2942м году. В том же году Саурон тайно возвращается в Мордор. И только в сентябре 3018го года назгулы пересекают реку Изен.
ЧЕРЕЗ СЕМДЕСЯТ ШЕСТЬ ЛЕТ. Без комментариев.
Впрочем, шестью месяцами ранее,12 апреля того же, 3018-го года, в Шире (в очередной раз!) проявляется Гендальф. Видимо, это событие и стало "спусковым крючком" назгульского рейда…

То есть, Тёмный блок начал поиски Кольца тогда и только тогда, когда в непосредственной близости от него обнаружился майя, примерно равный по силе Саурону. НЕ РАНЬШЕ.

А теперь вспомним, КАК Бильбо нашёл Кольцо.
В один прекрасный день под дверью Бэг-энда возник - внимание! - СВЕТЛЫЙ МАЙЯ СЛЕГКА СЛАБЕЕ САУРОНА, и предложил Бильбо поучаствовать в небольшом грабеже… ой, простите, приключении. В результате этого приключения (в обход теории вероятности!) Кольцо само прыгнуло хоббиту на палец. А кто у нас, по определению, может играть вероятностями? Правильно, Эру.
Дальнейшее известно.

Можно, конечно, вспомнить, что Гендальф СКАЗАЛ, что Кольцо САМО хотело вернуться к Саурону. Так что же оно дальше-то не хотело?! Бильбо, конечно - хоббит с соответствующим характером, но и Смеагорл, не забывайте - тоже хоббит. С соответствующим характером.

Вывод 1.
Вся "История с Кольцом Всевластья" ИЗНАЧАЛЬНО - ОПЕРАЦИЯ СВЕТЛОГО БЛОКА.
ТОЛЬКО Светлого блока.
Принцип "Кому выгодно" ещё никто не отменял, и если у противника есть уязвимая точка - по ней следует ударить. Если же в этой операции не обойтись без вмешательства "сверху", так это не проблема! Эру, как известно, на стороне Света - изначально…

А теперь посмотрим, что мы знаем о Кольце. Так сказать, общеизвестные факты (и заблуждения):

1. Кольцо даёт своему владельцу Власть.
Да?! А что, у Саурона без Кольца и власти не было?
Что же касается временных владельцев…
Позвольте, какая власть?! Над кем?! Над назгулами? Так у Фродо "с точностью до наоборот " получилось - ЕМУ приказывали, а он, как мог, сопротивлялся.
Над Горлумом? Да. Над тем, кто УЖЕ носил Кольцо - и при этом СЛАБЕЕ тебя.
Следовательно, чтобы с помощью Кольца получить власть над Сауроном, надо ИЗНАЧАЛЬНО быть сильнее Саурона.
И зачем тогда Кольцо?!

2. Кольцо является магическим хранилищем части силы Саурона.
Хорошо, но всем остальным от этого ни тепло, ни холодно. Судите сами, что предлагает Кольцо своему сиюминутному владельцу? Невидимость, да увеличение продолжительности жизни (с постепенным развоплощением). При этом, похоже, для достижения этой невидимости оно тянет силу из владельца-носителя.
Правда, большинство магов (да и не магов), почему-то считает, что Кольцо этой силой с временным носителем поделится. И здесь возможны два варианта:
а) либо Кольцо даст "временщику" часть хранимой силы пропорционально его собственной (как Горлуму) - но для победы этого не хватит (см.п.1);
б) либо "соискателю" придётся "взломать" магическую защиту, поставленную Сауроном в "полном расцвете сил". И если ЭТО кому-то удастся - зачем тогда Кольцо?!

3. Кольцо обладает очарованием.
О, да - это верно! Кольцо "чертовски привлекательно". И мало кто может отказаться от него. Причём все потенциальные жертвы… ой, владельцы уверены, что Кольцо обязательно поможет им победить. Насколько эта иллюзия верна - см. пп.1 и 2.

Вывод 2.
Кольцо Всевластья никому никакого всевластья не даёт - даже Саурону (а иначе бы палец не отрубили). Оно - магическое орудие и магическое хранилище силы своего создателя. А для всех остальных Кольцо - великолепная ловушка, ведущая к развоплощению и подчинению.

Ну, и "обобщим резюме":
Создаётся впечатление, что в конфликте 3018-3019 гг. Саурон и не собирался использовать Кольцо - возможно, из-за глобального перевеса сил в свою пользу. И беспокоиться по поводу судьбы Кольца Тёмный блок начал только в связи с пристальным интересом Гендальфа к артефакту.
Напротив, для Светлого блока уничтожение Кольца в Ородруине (с огромнейшим выбросом энергии на территории Мордора!!!) было единственным шансом на победу.
Обеспечив участие Бильбо в вылазке за сокровищем, майя Гендальф создаёт ВОЗМОЖНОСТЬ пересечения путей хоббита и Кольца…

Трудно играть в карты с Эру - у него всегда лишний джокер в рукаве!

Часть 2.
ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ РЕШЕНИЕ ПЕРВОАПРЕЛЬС-С-СКОГО ВОПРСА.

Сначала дадим высказаться Митрандиру.
"Неважно, найдётся Кольцо или нет. Пока оно существует в мире, сила, заключённая в нём, не перестанет питать злобу Саурона. Мы уже не так сильны, как в древности. Скоро и без Великого Кольца Враг сможет одолеть нас... У нас нет другого выхода, кроме как немедленно начать войну."

Ну, "злобу" оставим на совести цитируемого. Ораторский приём, однако…
Это он на Совете в Фултоне... простите, в Дол Гулдуре, выступил.
Ну, сам всё сказал - трибуналу меньше работы….

А теперь История с Кольцами.
Три эльфийских Кольца были созданы нолдорами Эрегиона по технологии Саурона. Его тогда звали Аннатар. Каждое из них было посвящено одной из трёх стихий - воздуху, воде и огню. Но! Все три Кольца меняли ход времени, и усталость мира не касалась владеющих ими.
Помните апокриф Профессора "Мелькор - Моргот", где говорится, что Тёмные Айну развоплощаются без подпитки из-а Грани?
Вот!
Вот для чего Саурон сподвигнул эльфов на создание колец!!!
ВЕЛИКОЕ ВЕНЧАЕТ ТРИ ЭЛЬФИЙСКИХ!
С ЕГО ПОМОЩЬЮ МОЖНО ПОСТИЧЬ ВСЁ, СОЗДАННОЕ СИЛОЙ ДРУГИХ КОЛЕЦ!!
В том числе, и дистанционно ИЗБАВИТЬ НОСИТЕЛЯ ОТ "УСТАЛОСТИ МИРА"!!!
Но эльфы, узнав об этом, спрятали кольца.
От автора, между прочим. Держателя патента.
Понимаю, почему Саурон взбесился. Я бы тоже...
Да, кстати: эльфийские кольца без Великого не работают… Хи-хи!

В создании остальных колец Саурон принимал непосредственное участие. Они достались людям и гномам. Ну, с гномами промашка вышла - слишком твердокаменные... А что с людьми - все знают.
Вот и всё.
Увы!

Ах, нет… не всё… но это - уж совсем "первоапрелесть"…
Колец, как известно, было - одно, три, семь и девять. А где - Пять? Нет таких? Может, и нет…
Но вот что интересно. Первыми в Мир пришли эльфы - им три кольца. Затем - орки(!!!). Затем гномы, им - семь колец. И людям - девять. Тенденция, однако... По времени ПРОЯВЛЕНИЯ народа (не расы!) в Мире.
Ах, да! Первыми в Мир пришли айну. И кольцо, соответственно, одно... ;)


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Megann на 23 января 2005 года, 21:53:55
Алькор, а ведь идейка про пять колец для орков - натуральная основа для отдельного произведения ;))
Вах, я просто очарована изложением!!! :-* :-* :-*


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Balu на 23 января 2005 года, 22:44:31
Алькор, браво!
Я еще при первом прочтении этой статьи (нашла на каком-то сайте), была в полном восторге! Очень приятно познокомиться с ее автором :)
А на счет колец, я слышала интересную версию, что на самом деле людских колец было больше. Просто некоторые были уничтожены.
Также меня всегда интересовал вопрос, почему Кольцо называлось именно Кольцом Всевластия, или это ошибка переводчика? Люди, хорошо знающие английский, откликнитесь! ;)


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Ботаник на 24 января 2005 года, 03:47:42
Балу, прыятно встретить единомышленников. Раскланиваюсь :)

Спасибо Уважаемой Gatty за эту тему, поскольку я после многолетнего перерыва взялся за Братство Кольца... и получил такое удовольствие!!! :D Даже неожиданное :). Да, есть, пожалуй, некоторая недосказанность в деталях, чуть-чуть театральности... Каковая всегда появляется при рассказе о делах давно минувших, реальные участники которых уже давно ушли, осталось только их мнение и восприятие. Что нисколько не мешает воспринимать рассказ как реальные события, а не как представление на сцене. И даёт простор фантазии... что немаловажно :)


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: wayfarer на 24 января 2005 года, 11:32:56
Алькор, браво!
Только вот один вопрос: почему это эльфийские кольца без Великого не работают?
Насколько я помню, когда Олорин прибыл в Среднеземье, Кирдан отдал ему свое Кольцо Нарья, Кольцо Огня, чтобы по его словам разжечь огонь в потухших сердцах. Или для этого надо ждать, пока отыщется Великое?
Да и эльфы спрятали свои Кольца, когда Саурон надел Одно, а когда он его лишился, наоборот - они надели свои.


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Алькор на 24 января 2005 года, 17:43:35
Megann, идейка про пять орочьих колец пришла ко мне совершенно случайно - как бонус-трек по окончании написания статьи. ;) Так что, если надо - пользуйся! :D

Balu, если людских колец было больше... жаль - такая тенденция нарушается!! ;D

wayfarer, я точной цитаты не помню - но когда Великое было цело, эльфийские функционировали... но эльфам ими нельзя было пользоваться, дабы не "подпитывать" Саурона. А когда Одно было уничтожено - потеряли силу и Три. Если не ошибаюсь, об этом говорила Галадриэль... точно не помню, но за смысл - ручаюсь.


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Balu на 24 января 2005 года, 23:50:53
Алькор, что людских колец больше, это лишь предположение. По Толкину их 9. Так что, все возможно, в том числе и оркские кольца. Только возникает один вопрос, зачем они нужны, если орки и так подчинялись Саурону?


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Megann на 25 января 2005 года, 03:05:49
Balu, так ведь фишка-то не только в том, чтобы владельцы подчинялись Саурону. Владельцы эльфийских колец же ему не были подвластны! А вот силу дополнительную такие кольца наверняка давали.

Алькор, идея меня чем дальше, тем больше приводит в экстаз :)
Если мы с моим другом будем-таки дописывать тот стеб, что придумали пару лет назад, то я ей определенно воспользуюсь - хотя там действие и происходит гораздо позже окончания Войны за кольцо и, следовательно, потери силы всеми кольцами, но как кивок в прошлое (а там вся завязка сюжета - на прошлом, разумеется :)) пойдет изумительно :)


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: wayfarer на 25 января 2005 года, 03:50:39
Ой, извините, я неправильно выразился.
Если Великое уничтожено, то да - эльфийские тоже не работают. Об этом говорила Галадриэль.
Я ж имел ввиду, пока Одно у Саурона, эльфы спрятали свои. А когда Враг лишился его, эльфы надели свои Кольца. Именно в такое время с Запада прибыл Олорин и получил одно из эльфийских колец от Кирдана.


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Sir_Rumata на 27 января 2005 года, 09:19:46
Цитата:
Если Великое уничтожено, то да - эльфийские тоже не работают. Об этом говорила Галадриэль.

А она разве не могла ошибиться?




Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Алькор на 27 января 2005 года, 18:02:15
Могла, разумеется...
Но, скорее всего, Саурон действительно замкнул все кольца на Одно - и когда его уничтожили, накрылась вся система.


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Balu на 28 января 2005 года, 22:30:03
Megann, ты имеешь ввиду, что кольца довали дополнительную силу оркам, владеющим ими? Тогда, наверное, да.

Sir_Rumata, Галадриэль, конечно, могла ошибиться. Но что это дает? Три эльфийских кольца уплыли на Запад вместе с их владельцами.


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Змей на 29 января 2005 года, 02:22:37
http://www-1-msk.kubic.ru/~6907/


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Marielle на 05 февраля 2005 года, 14:17:49
А я, не мудрствуя лукаво, скажу, что в книге нашла просто занимательный сюжет. :) О философии особо не задумывалась, когда читала...


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Selena на 22 февраля 2005 года, 14:37:07
Прошу прощенья, я здесь 1) новенькая 2) мимо шла и случайно заглянула, не знаю, когда получится снова заглянуть. Но вот зацепилась за тему. Хоть она и затихла две недели назад. Есть такая версия, имеющая под собой исторические обоснования, что ВК и весь Толкиен - это не фэнтзи вовсе, точно также, как Нарния Льюиса. Это что-то вроде теологическиx трактатов в форме притчи, об устройстве мироздания и месте человека в нем. Их в богословских школах "проходят". Если принять эту версию, большинство обсуждаемых вопросов не имеет смысла в связи с несоответствием жанру. :)


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Jill на 23 февраля 2005 года, 16:44:18
Да уж, вряд ли Толкин, когда писал "Властелина Колец" догадывался о том, что он пишет фэнтези.

Но это, впрочем, не имеет никакого отношения к безмерной любви, которые многие испытывают к его книгам, и такой же неприязни или равнодушию, которые испытывает не меньшая часть читающей публики.


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Иллидан на 15 марта 2005 года, 22:00:40
цитата из: Gatty на 23 ноября 2004 года, 22:45:55
Господа, очень прошу поделиться тем, что лично вы находите в книгах Профессора. Может быть, прочитав ваши ответы, мне удастся рассмотреть хоть что-то.

Дело в том, что я к Профессору совершенно равнодушна. ВК читала через силу, принуждая себя, в том же режиме, в котором в свое время заставила себя читать то, что должен прочитать каждый, но что у меня категорически не шло. Я понимаю, почему не переношу, к примеру, Л.Н.Толстого или Шекспира. Это - твердая позиция, и я ее вряд ли сменю, но мне жаль, что я не могу воспринять Профессора и вижу в нем только затянутый приквелл к КТ.
При всем моем желании я не нашла там ничего, что меня б зацепило, взволновало, заставило сопереживать героям или хотя бы "думать мысль" (С). Да, я понимаю, что для мноежства людей ВК - врата в мир фэнтези, а я влезла туда даже не через забор, а через крышу, то есть через "Гибель Богов", а потом и вовсе мартинулась. И все же я способна даже сейчас воспринимать новое, а вот ВК :( :-[ :-[ :-[.




Мораль сей басни такова, мир Толкиена живой, красивый, бесконечный. Он не оканчивается на странице номер х, он продолжается у нас в воображении. Мы все душою в Средиземье, сидим у костёрка, и головы, склонив к огню, чего то ждём, быть может за углом найдём, а может потеряем. А замысел созданья столь же прост, как все творенья es unicum. Зачем искать того, что нет, быть может лучше обратится к существующему?
Я вдали вижу город, которого нет, где легко найти страннику приют, где наверняка, помнят и ждут. Там для меня горит очаг,
Как вечный знак забытых истин,
Мне до него - последний шаг; и этот шаг длиннее жизни... (с)

Поэт из меня, конечно никакой(за исключением строк из песни Игоря).
Мне кажется, что отличительная черта этой книги, хотя, даже не книги, а скорее мира, состоит в том, что в нём живёшь, в каждой строчке, в каждом слове, чувствуешь мир. Трудно ответить, почему многие не могут найти уголок в Средиземье для себя, возможно, что во многом на их восприятие повлияло общественное мнение. Всеобщее восхваление чего то, всегда вызывает негодование в разных душах, наш мир, по словам Гегеля построен на отрицании отрицания. Вполне вероятно, что первопричина находится именно в этом. Книге это нисколько не мешает.
Кроме того, Властелин колец и другие произведения Профессора, всегда сдобренные толикой пафоса, производят возвышенные впечатления, обычное явление. Бывает, что некоторые не ощущают этого, но это уже претензия к себе. Это не чёрствость, скорее собственный заслон\комплекс. Человек на психологическом уровне реагирует на похожие ситуации, во всяком случае, в массе своей. Быть может, сюда нельзя отнести равнодушных людей или людей с очень медленным "механизмом". Знаете как, бывают люди резвые, а бывает наоборот, ничего плохого нет ни в том, ни в другом, просто качество.

Немного отвлёкся. Что ещё есть удивительного в этих произведениях? Вероятно, что Толкиен был неплохим психологом и, когда писал свои книги понимал потребности человека своего времени, недаром на его книгу повлияла вторая мировая война и события, сопутсвующие ей. Стоит отметить такой пример, многие читатели последних лет ставят в вину Профессору Толкиену различные неувязки в сюжете произведения. Безусловно, что самые известные из таких являются Охрана Ородруина, а также орлы. И сколько не было споров на эти темы, к определённому и чёткому выводу никто не пришёл. Кто то считает, что это ошибка и промашка Толкиена, кто то полагает иначе. Но, как вы считаете, способен ли был профессор, по образованию лингвист, интересующийся кельтской, ирландской, финской и т.д. мифологией не заметить, что в его книге есть подобные "промашки"? Полагаю, что он их не замечал. Вероятно, потому что это не являлось неувязками. Если мы посмотрим на 60-70 года, когда профессор ещё был жив, то увидим, что на его адресс практически не приходило писем, содержащих вопросы, связанные с полётом орлов к Ородруину, а также оцепление горы на случай саботажа. Резонный вопрос, а почему? Я полагаю, что англичане не были слепыми и не находились в эйфории, считаю, что такой вопрос был для них очевиден, как и для всего времени. Почему никто не спросил профессора об этом? Я уверен, что ВК написанно в таком виде, что при правильном понимании книги профессора(а под этим я вижу не вступление в сознательное противоречие с фактами мира Толкиена, как и возможность критики философии и морали произведения) у читателя не должно возникнуть вопросов, почему это орлы не отнесли кольцо или почему Саурон не окружил гору тройным кольцом ловушек. Я могу предоставить тысячу и одну причин почему так, но этого не требуется, важно одно, у меня не возникает и никогда не возникало такое ощущение, если хотите, я действовал по шаблону, как это принято сейчас говорить, тупого зла. Я искренне верю, что подобные вопросы исходят из неверного трактования источника, ведь не считаем же мы себя умнее читателей Англии того времени, неговоря уже о Профессоре? Потому что, если не задавали такие вопросы(а возможность была, стоит почитать его письма, чтобы увидеть, что спрашивали про всё, вплоть до того, откуда шерсть на лапах у хоббитов), значит их и быть не могло, в то время бродили другие настроения, в то время не было такого подхода и я уверен, что, если бы ВК появилось в широких массах не после распада Союза, а до него, то такие вопросы также никогда не возникли. Всё зависит от нашего мировозрения, у Толкиена оно было другое, но книга всё равно остаётся вечной, потому что его взгляды всё ещё превалируют в обществе, чему я очень рад.

ВК пробуждает талант. Да, да. Не думайте, что многие фентезийные авторы "выросли" сами, добрая половина из них обязана этим Властелину Колец, взгляните на даты их(авторов) становления в литературе (как правило фентезийной) и многое станет ясно. И Николай Даниилович также вырос из Толкиена. Так почему же мир Профессора всем нравится? Наверно, потому что его хочется продолжать, кто то это делает письменно и для многих, а кто то для себя в своём воображении. Властелин Колец, без преувеличения является источником, откуда текут алмазные реки фентези, за что и сердечно благодарим Профессора, потому что без него не было бы того, что сейчас горячо любится.

Полагаю, что в этои произведении, что то, да есть. Поищите отголоски в отечественном фентези и возможно тогда вам будет легче, если не полюбить, то хотябы зауважать величайшее произведение, когда либо написанное в фентезийной литературе.
Если что, последняя строчка - ИМХО.


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Змей на 15 марта 2005 года, 23:13:48
цитата из: Иллидан на 15 марта 2005 года, 22:00:40
Властелин колец и другие произведения Профессора, всегда сдобренные толикой пафоса, производят возвышенные впечатления, обычное явление. Бывает, что некоторые не ощущают этого, но это уже претензия к себе. Это не чёрствость, скорее собственный заслон\комплекс....
Если мы посмотрим на 60-70 года, когда профессор ещё был жив, то увидим, что на его адресс практически не приходило писем, содержащих вопросы, связанные с полётом орлов к Ородруину, а также оцепление горы на случай саботажа. Резонный вопрос, а почему? Я полагаю, что англичане не были слепыми и не находились в эйфории, считаю, что такой вопрос был для них очевиден, как и для всего времени. Почему никто не спросил профессора об этом?...
Я искренне верю, что подобные вопросы исходят из неверного трактования источника, ведь не считаем же мы себя умнее читателей Англии того времени, неговоря уже о Профессоре?


" Фрекен Бок широко раскрыла глаза.
- Вы видели гнома?
- Да, - ответил дядя Юлиус. - Поэтому я теперь новый человек в новом для меня мире. В мире сказок. Поймите меня, фрекен Бок, этот мир мне открылся сегодня ночью со всей очевидностью. Ведь раз в самом деле есть гномы, то, значит, могут быть и ведьмы, и духи, и привидения - одним словом, все те существа, которые описаны в сказках...
Он наклонился к фрекен Бок и заглянул ей в глаза.
- Но рассудите сами, - продолжал он доверительно. - Ведь наши предки верили в домовых, в ведьм, в духов и во все такое прочее. Как же мы можем внушать себе, что все это не существует? Неужели мы воображаем, что мы умнее наших дедов? Нет, только толстокожие, самовлюбленные люди могут утверждать такую глупость.
Фрекен Бок никак не хотела показаться толстокожей, потому она поспешила подтвердить, что ведьмы встречаются куда чаще, чем предполагаешь. А если как следует подумать, то станет ясно, что бывают и домовые".
(C) А. Линдгрен. "Карлсон, который живет на крыше проказничает опять".


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Пророк на 16 марта 2005 года, 01:03:47
Я немного не понял, а почему вопрос орлов был очевиден? Потому что тогда были все умные, а сегодня одни идиоты живут на свете?

Или это намёк на то, что правда об орлах доступна только избранным?


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Иллидан на 16 марта 2005 года, 02:03:55
Хе-хе-хе :), неплохо, неплохо.

Но мы то обсуждаем не сотню, не две сотни лет назад. Мы разговаиваем о делах совсем недавних, ведь не смотрим же на преданья дедов и бабок, которые, впрочем, обладали теми знаниями, которые далеки от нас сейчас(ведьмы, гномы и т.д. вполне могли существовать, докозать обратное нельзя), как на априорные знания? Скорее мы склонны полагать, что их понятия и их вера основанны на эмпирическом подходе.

Речь идёт о совсем недавнем прошлом. Тогда ведь жизнь не была идеализирована? Ведь не случилось же перехода, надеюсь, что мы не превратились в насильственных материалистов. Свято верю, что и в то время хватало людей, способных рассмотреть аналогичные проблемы в произведении.
Слишком трудно предположить, что настолько очевидные факты в мире Арда могли быть незамеченными самим создателем - Толкиеном. Иначе, мне придётся предположить, что весь мир профессора пронизан несоответствиями, но этого, к счастью нет.

Наша беда в том, что мы не можем обратится к старшему поколению, даже не старшему, а к тому кругу людей, которые читали ВК до нас, на просторах СССР таких просто нет, исключая отдельных индивидумов, но они, по всей вероятности, на форумы не ходят. Если заинтересованны, проще найти старого англичанина, который читал книги при жизни Профессора. Спросить у него, почему в то время не задавались вопросы такого плана. А вот сейчас на английских форумах такие проблемы поднимаются, всё чаще и чаще. Пришло другое поколение читателей, некоторые из которых посчитали, что Толкиен допустил такие очевидные промашки, а они их сразу заметили и разбили сюжет по косточкам. Сами посудите, отчаянные критики, похоже, что отказывают Толкиену в элементарном наличии рассудка. Если видеть подобное и никак это не мотивировать, то извините, как он вообще писал книги? Аналогично и с не видением, как можно писать книги без понимания собственного предмета? Сверхстранно из области НФ. А упрекнуть, что не было возможности перестроить эти моменты нельзя. Профессор не играет на этих местах, собственно говоря, если бы требовалось придумать причину-отмазку для писателя не состовляет труда осуществить подобное. Мир Толкиена чрезвычайно продуманный, детализированный и полный и такие эпизоды, если бы они требовали того, также были бы объяснены.

И сейчас достаточно трудно прийти к тому, что наши исходные посылки не верны. Действительно, психология людей меняется со временем, а произведение ВК основанно на философии, этике, нравственности и т.п. Книга является частью эпохи, в отличие от КТ, книга Р.Р. не написанна, фигурльно выражаясь, в духе постмодернизма. В основе лежит исконное восприятие духа и мысли, вечные идеи, абсолютные истины. Чтобы там не говорили, но отвергающие ВК напоминают футуристов недавнего прошлого, но теперь уже во главе с Перумовым(без всяких претензий, но Перумов действительно некоторым образом продвигает отрицание и возвышение отдельной личности, обособленно. И футуристкие идеи проскальзывают. Он не первый и не последний), особенно товарища Хлебникова с его выражением: Мы желаем звёздам тыкать, Мы устали звёздам выкать, Мы узнали сладость рыкать. Вот и любимый поэт, как и Веры, так и Николая - Гумилёв, а если вспомнить, то футуризм начался именно, как акмеистское направление, ярым приверженцем которого был Гумилёв. И всегда спрашиваешь, а почему столько непонятого? Все проблема в изменившемся мировозрении, посему и книги стали писаться в таком плане, и многое из старого, стало хорошо забытым старым, вот и сейчас никак не могут понять, а почему же всё таки не было охраны вокруг Ородруина? А чтобы понять Гёте нужно также понять философию 18-ого века, а уже потом браться за Фауста. Аналогично и с Толкиеном, многое изменилось господа, не важно в какую сторону, в конце концов, времена себе не выбирают.

Пророк:
Цитата:
Я немного не понял, а почему вопрос орлов был очевиден? Потому что тогда были все умные, а сегодня одни идиоты живут на свете?

Или это намёк на то, что правда об орлах доступна только избранным?


Впринципе, я описал на чём основывается подобное высказывание. Попробую повторить это сжато.
Вопрос орлов являлся очевидным для той эпохи литературы не иначе, как потому, что "сюжетообразующий" ляп так и не был поднят за все последующие годы книги с момента её выхода и до самой смерти Профессора. Возможно, что отдельные критики писали трактаты по этому поводу, но определённо они шли, что называется в стол, было бы странным, если бы их сознательно игнорировали, ещё удивительнее услышать такое о Профессоре, который с большим усердием отвечал на самые парадокальные вопросы. Это не значит, что состовляющая часть населения была умнее нас(хотя, судя по тенденциям, именно, что были), скорее это декларирует, что их мировозрение соответствовало духу книги, я повторяю, футуризм развился в основе своей в Италии и России, но, конечно, не все мы футуристы, но наше воспитание(отнюдь не родителями) временем и эпохой было получено в то время, когда случился переломный момент в истории. Социология утверждает, что с середины 80-х годов и по сегодняшний день(хотя ныне уже другие тенденции) образовалось новое общественное мнение, на которое повлиял ряд факторов, в особенности распад социалистической системы, перелом двух эпох и т.п.

Во многом поэтому, вопросы очевидные 30-40 лет назад стали трудными для нашего общества в последнее время. Впрочем, это закономерный факт, взгляните на любое занятие 40-летней давности и вы вряд ли его поймёте, начиная с моды и заканчивая религией(атеизм панимаишь нынче в моде). Я совершенно не хочу сказать, что я такой гигант, что понимаю всё ныне неясное, я лишь пытаюсь довести, что в философии Профессора мне легче разглядеть логику, чем многим скептикам-нигилистам.


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Пророк на 16 марта 2005 года, 03:32:42
Вы сказали много, но ничего по существу.

То у вас новое сознание, но вечные идеи.

Поэтому, если...
Цитата:
В основе лежит исконное восприятие духа и мысли, вечные идеи, абсолютные истины.


Тогда то, что было очевидно людям 50-ых годов, должно быть очевидно и нам.

Иначе идеи Толкина не вечны, а истины не абсолютны.


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Riana на 16 марта 2005 года, 07:03:46
Простите пожалуйста, а каким боком футуризм вырос из акмеизма :o ???


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Иллидан на 16 марта 2005 года, 15:39:29
цитата из: Riana на 16 марта 2005 года, 07:03:46
Простите пожалуйста, а каким боком футуризм вырос из акмеизма :o ???


Футуризм является одним из направлений акмеизма.
Акмеизм и футуризм были течениями одного декадентского направления,между ними существовала глубокая внутренняя преемственность в основных философских и эстетических посылках, несмотря на их внешние расхождения и полемическую настроенность по отношению друг к другу.

Пророк:
Цитата:
Тогда то, что было очевидно людям 50-ых годов, должно быть очевидно и нам.


Разумеется. И всё же, вы исходите из неверного. Очевидность использования орлов или охраны Ородруина была и тогда и сейчас, с той разницей, что смотрели на эти вещи по разному. Изменилось восприятие, но не понимание. Ведь со временем всё меняется и того же Достоевского мы воспринимаем несколько иначе, чем это делали даже наши родители(впрочем, анализ такого произведения очень нелёгок).


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Пророк на 16 марта 2005 года, 16:47:09
Где же эта очевидность теперь? Мне вот эти вопросы не очевидны. И не мне одному.


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: nevr на 16 марта 2005 года, 17:23:05
Иллидан, простите, может я чего не знаю, но мне непонятно, как могло «авангардистское направление в европейском искусстве 1910 — 20-х гг., преимущественно в Италии и России Стремившееся создать «искусство будущего», декларировавшее (в манифестах и художественной практике итальянского поэта Ф.Т. Маринетти, российских кубофутуристов из «Гилеи», участников «Ассоциации эгофутуристов», «Мезонина поэзии», «Центрифуги») отрицание традиционной культуры (наследия «прошлого»), культивировавшее эстетику урбанизма и машинной индустрии» вырасти из «течения в русской поэзии 1910-х гг. (С. М. Городецкий, М. А. Кузмин, ранние Н. С. Гумилев, А. А. Ахматова, О. Э. Мандельштам ),; провозглашавшего освобождение поэзии от символистских порывов к «идеальному», от многозначности и текучести образов, усложненной метафоричности, возврат к материальному миру, предмету (или стихии «естества»), точному значению слова, для «земной» поэзии которого были свойственны отдельные модернистские мотивы, склонность к эстетизму, камерности или к поэтизации чувств первозданного человека.» (КиМ)


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Rodent на 16 марта 2005 года, 18:19:40
Цитата:
Футуризм является одним из направлений акмеизма.

Гумилева бы хватил удар.
Направления возникли совершенно независимо.
"Манифест футуризма" - опубликован в "Фигаро" в 1909.
Акмеизм (он же адамизм) в это время только формируется. (Собственно заявка - сборник "Гиперборей", 1912)
Акмеизм вообще-то был не движением внутри декаданса - а отрицательной реакцией на оный декаданс. Возвращением к ясности и предметности.
Вот, так сказать, from the horse's mouth -
http://www.litera.ru/stixiya/articles/70.html
Это статья Мандельштама об акмеизме. Написана в 13 году.

Риш, мне нужен вопль "МАТЧАААААААСТЬ!". Большой. :)


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Адино на 16 марта 2005 года, 21:14:48
*схватилась за сердце* Боже, бедные акмеисты...
А орел не мог дотащить Кольцо до Орродруина и под прикрытием заграждающего эльфийского огня зашвырнуть Всевластие в горушку по одной простой причине :) :) :) Для католика-Толкиена важным было показать сложный путь сквозь тернии слабой человеческой души, путь, проделанный без надежды на вознаграждение, из одной только самоотверженности %)) , а вовсе не написать книгу о стратегии и тактике полетах над вражеской территорией ;D Логика и историческая действительность там не при чем. ВК - это не книга в жанре реализма, это героический эпос и философия. А уж в героических эпосах нестыковок, непоняток и неправдоподобных историй всегда бывает выше крыши.
А говорить что "уж Профессор-то знал" вообще глупо. Иллидан, не хочу задеть ваши чувства, но, открою страшшную тайну - Толкиен был человеком :) А человек не может быть всеведущ и непогрешен.


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Иллидан на 16 марта 2005 года, 22:02:48
2 nevr&Rodent:

Я ведь кажется привёл, что общего в футуризме и акмеизме? Всё это взято не из головы. Пройдитесь по сети, если интересно.

Кроме того, я, вероятно, допустил ошибку, сказав, что весь футуризм произошёл из акмеизма, преимущественно это относится к советскому футуризму, который действительно черпал многие идеи из акмеизма, несмотря на все внутренние расхождения.
Футуризм - акмеистское направление. Господа, не стоит упрекать меня в незнании матчасти, ничего нового я не придумал.
Цитата:
А говорить что "уж Профессор-то знал" вообще глупо. Иллидан, не хочу задеть ваши чувства, но, открою страшшную тайну - Толкиен был человеком А человек не может быть всеведущ и непогрешен.


Перечитайте мой ответ, а потом ещё раз перечитайте и посмотрите указывал ли я на непогрешимость Толкиена? Мы же говорим о разных вещах, в конце концов!


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Адино на 16 марта 2005 года, 22:15:07
Солнышко вы наше, вы Маяковского и Гумилева хотите на одну полку поставить?.......

"Сами посудите, отчаянные критики, похоже, что отказывают Толкиену в элементарном наличии рассудка. Если видеть подобное и никак это не мотивировать, то извините, как он вообще писал книги? Аналогично и с не видением, как можно писать книги без понимания собственного предмета? Сверхстранно из области НФ. А упрекнуть, что не было возможности перестроить эти моменты нельзя. "

Вот это разве не намек на непогрешимость? :)
Сударь, все писатели ляпают ляпы и допускают в книги баги. Иначе не было бы нужды в редакторах-корректорах-бета-тестерах, или в повторных, "дополненных и отредактированных" изданиях.


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Riana на 17 марта 2005 года, 02:06:16
ХОССПИДЯ!!! (С) Пророк.
МАААТЧАААСТЬ!!!! (С) Риш


Уважаемый, Иллидан, Ваши сообщения произвели на меня глубокое, можно сказать, неизгладимое впечатление.
Несколько слов по поводу.
Оставим в покое некоторые грамматические и стилистические неувязки: "зауважать величайшее произведение", а зашить или заузить не пробовали :). В конце концов, каждый пишет, что он слышит. Но от фактов то куда деться?

"футуристов недавнего прошлого" "Речь идёт о совсем недавнем прошлом" Простите, что для Вас недавнее прошлое. Толкиен или футуристы. Они все же не совсем современники.Тем более в творчестве.

"преимущественно это относится к советскому  футуризму"
Оксюморон. Да и черпать было не кому и не из кого. Акмеисты в начале 20-х годов, в основном, кто в эмиграции, а кто и в могиле.

"И футуристкие идеи проскальзывают. Он не первый и не последний), особенно товарища Хлебникова с его выражением: Мы желаем звёздам тыкать, Мы устали звёздам выкать, Мы узнали сладость рыкать. Вот и любимый поэт, как и Веры, так и Николая - Гумилёв, а если вспомнить, то футуризм начался именно, как акмеистское направление, ярым приверженцем которого был Гумилёв."

Уважаемый, Гумилев был основателем акмеизма, а уж ярым не был никогда.

"Акмеизм и футуризм были течениями одного декадентского направления,между ними существовала глубокая внутренняя преемственность в основных философских и эстетических посылках, несмотря на их внешние расхождения и полемическую настроенность по отношению друг к другу.
Футуризм - акмеистское направление."

Ой, держите меня семеро. Если это так, то я - архирей. ;D
А теперь, шутки в сторону. Небольшой экскурс на то: Откуда есть пошли акмеизм, футуризм, и какое отношение они имеют к декадентству.

Для начала определения:
ДЕКАДАНС (от лат. decadentia – упадок) – культурное и интеллектуальное явление конца XIX – начала ХХ вв., поставившее себя в оппозицию к общепринятым нормам морали.
СИМВОЛИЗМ (от фр. symbolisme, от греч. symbolon – знак, опознавательная примета) – эстетическое течение, сформировавшееся во Франции в 1880–1890 и получившее широкое распространение в литературе, живописи, музыке, архитектуре и театре многих европейских стран на рубеже 19–20 вв. Огромное значение символизм имел в русском искусстве этого же периода, приобретшего в искусствоведении определение «Серебряный век».
АКМЕИЗМ (греч. akme - высшая степень чего-либо, цветущая сила) - течение в русской поэзии начала 20 вв., противостоявшее символизму и выступавшее за
возврат к точным значениям слов в поэзии  и освобождение её от усложнённых образов. Представители: С. М. Городецкий, М. А. Кузмин, ранние Н. С. Гумилев,
А. А. Ахматова, О. Э. Мандельштам. Основные принципы акмеизма: отказ от мистической туманности, принятие земного мира в его многообразии, зримой конкретности, звучности, красочности; предметность и четкость образов, отточенность деталей; перекличка с минувшими литературными эпохами, широчайшие
эстетические ассоциации, "тоска по мировой культуре".
ФУТУРИЗМ (итал. futurismo от лат. futurum – будущее) – авангардистское художественное течение 1910-х– начала 1920-х ХХ в., наиболее полно проявившееся в Италии (родине футуризма) и России. Футуристы были и в других европейских странах – Германии, Англии, Франции, Польше. Футуризм заявил о себе в литературе, живописи, скульптуре, в меньшей степени в музыке. Основные черты: отрицание традиционной культуры, культивация эстетики урбанизма, языковое экспериментирование (В. Хлебников, В. В. Маяковский, И. Северянин). (Литературная энциклопедия. М., 1998.)


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Riana на 17 марта 2005 года, 02:08:05
Далее.
Так кто же от кого пошел?
Хронологически первыми были декаденты. Идея декаданса как мировоззрения возникла у Ницше, который объяснял его возрастанием роли интеллекта на фоне ослабления нормальных жизненных инстинктов. Термин "деканданс" возник во Франции после основания символистами Бодлером, Верленом и Рембо в 1886 г. журнала "Декадент". Красота понималась декадентами как высшая и самодовлеющая ценность, грех и порок нередко эстетизировались и воспевались. Художественное мышление декадентов отличалось неестественной дробностью, от реалистичного изображения действительности онидемонстративно отказывались, заявляя, что они переориентировались с ценностей разума, здоровья, героизма, воли и др. на минус-ценности жизненного упадка: красоту угасания, получувства, бледные образы, забвение, отчаяние, безысходность и т.д. Наряду с декадентством наиболее употребителен термин "символизм". Однако следует, сохранив права гражданства каждого, их разграничить. "Символизм" как термин шире термина "декадентство", по сути дела являющегося одной из разновидностей "символизма". Иначе говоря, все декаденты символисты, но не все символисты – декаденты. Характерными чертами декадентства обычно считаются: субъективизм, индивидуализм, аморализм, отход от общественности и т.п., что проявляется в искусстве соответствующей тематикой, отрывом от реальности, поэтикой искусства для искусства, эстетизмом, падением ценности содержания, преобладанием формы, технических ухищрений, внешних эффектов, стилизации и т.д.
Символизм также был тесно связан и с эсхатологическими предчувствиями, овладевшими человеком порубежной эпохи. Ожидание «конца света», «заката Европы», гибели цивилизации обостряло метафизические настроения. Русский символизм, самый значительный после французского, имел в основе те же предпосылки: кризис позитивного мировоззрения и морали, обостренное религиозное чувствование.
Символизм в России вбирал два потока – «старших символистов», большинство которых часто относят к декадентам (И.Анненский, В.Брюсов, К.Бальмонт, З.Гиппиус, Д.Мережковский, Н.Минский, Ф.Сологуб (Ф.Тетерников) и «младосимволистов» (А.Белый (Б.Бугаев), А.Блок, Вяч.Иванов, С.Соловьев, Эллис (Л.Кобылинский). К символистам были близки М.Волошин, М.Кузмин, А.Добролюбов, И.Коневской.
К началу 1900-х годов русский символизм достиг расцвета и имел мощную издательскую базу. В введении символистов были: журнал «Весы» (вых. с 1903 при поддержке предпринимателя С.Полякова), издательство «Скорпион», журнал «Золотое руно» (изд. с 1905 по 1910 при поддержке мецената Н.Рябушинского), издательства «Оры» (1907–1910), «Мусагет» (1910–1920), «Гриф» (1903–1913), «Сирин» (1913–1914), «Шиповник» (1906–1917, основано Л.Андреевым), журнал «Аполлон» (1909–1917, ред. и основатель С.Маковский).
На содержание русского символизма (особенно на младшее поколение символистов) заметно повлияла философия Вл.Соловьева с его идеями о Душе Мира и Вечной Женственности.
Манифесты символизма в России. Как литературное течение русский символизм оформляется в 1892, когда Д.Мережковский выпускает сборник «Символы» и пишет лекцию «О причинах упадка и новых течениях в современной литературе». В 1893 В.Брюсов и А.Митропольский (Ланг) готовят сборник «Русские символисты». Различие между реалистическим и символическим искусством было подчеркнуто в статье К.Бальмонта «Элементарные слова о символической поэзии». «Реализм изживает себя, сознание реалистов не идет дальше рамок земной жизни, «реалисты схвачены, как прибоем, конкретной жизнью», в то время, как в искусстве все ощутимей становится потребность в более утонченных способах выражения чувств и мыслей. Этой потребности отвечает поэзия символистов». В статье Бальмонта обозначались основные черты символической поэзии: особый язык, богатый интонациями, способность возбуждать в душе сложное настроение. В манифестах «старших символистов» были сформулированы основные аспекты нового течения: приоритет духовных идеалистических ценностей (Д.Мережковский), медиумический, «стихийный» характер творчества (К.Бальмонт), искусство как наиболее достоверная форма познания (В.Брюсов). В соответствии с этими положениями шло развитие творчества представителей старшего поколения символистов в России.
Младосимволисты». Вдохновитель младосимволистского крыла движения – москвич А.Белый, организовавший поэтическое сообщество «аргонавтов». В 1903 А.Белый опубликовал статью «О религиозных переживаниях», в которой вслед за Д.Мережковским – настаивал на необходимости соединить искусство и религию, но задачи выдвигал иные, более субъективные и отвлеченные – «приблизиться к Мировой душе», «передавать в лирических изменениях Ее голос».
Расцвет русского символизма пришелся на девятисотые годы, после чего движение пошло на убыль: в рамках школы больше не появляются значительные произведения, возникают новые направления – акмеизм и футуризм, символистское мироощущение перестает соответствовать драматическим реалиям «настоящего, некалендарного ХХ века». Анна Ахматова так охарактеризовала ситуацию начала десятых годов: «В 1910 году явно обозначился кризис символизма, и начинающие поэты больше уже не примыкали к этому течению. Одни шли в футуризм, другие – в акмеизм. <…> Несомненно, символизм был явлением ХIХ века. Наш бунт против символизма совершенно правомерен, потому что мы чувствовали себя людьми ХХ века и не хотели жить в предыдущем».
Литературно-эстетические программы новых литературных направлений, - акмеизма в меньшей степени, футуризма - в большей, - строились на отталкивании от символизма, его преодолении. С символизмом произошло то, что в 1890-е годы уже было с реализмом: он стал восприниматься как литературное "вчера". Однако на самом деле диалог с символизмом продолжался.
Русский  символизм  предугадал  поэтическое  развитие 1910-х годов, когда ведущими поэтическими направлениями стали акмеизм и футуризм. Акмеисты и футуристы испытывали по отношению друг к другу творческую неприязнь - настолько разными были устремления этих направлений. Акмеисты пошли по пути неоклассицизма, футуристы - резкого обновления (порой лишь декларативного) всей поэтической системы. Но две эти на первый взгляд взаимоисключающие тенденции уживались в символизме. Акмеизм и футуризм наследовали некоторые черты, присущие символизму, содержащиеся в нем самом. В самом русском символизме присутствовали как предавангардистские, так и "неоклассические" тенденции. Происходило это не только потому, что для авангарда (если его понимать широко) характерна цикличность (Л. Я. Гинзбург) и что, как правило, некогда новая школа в искусстве начинает с периода "бури и натиска", а заканчивает растворением в общем поэтическом стиле. Русский символизм, будучи связующим звеном между  веком XIX-м и веком ХХ-м, подготовил две главенствующие тенденции в развитии культуры на протяжении ХХ века: стремление к новизне, то, что можно назвать "синдромом новизны" или "культом смены парадигм" (Вяч. Вс. Иванов), и опрокинутость в прошлое (не обязательно это цитатность, хотя и она существенна), ориентация на по-иному понимаемые, но в основе "классические" традиции.
В том, что акмеизм возводится к "неоклассической" тенденции символизма, а футуризм - к предавангардистской, есть определенная доля схематизации. На раннем этапе своего самоопределения, во многом обусловленном притяжением и отталкиванием от символизма, и акмеизм и футуризм находились в состоянии "диффузии": активному противостоянию двух постсимволистских школ, начавшемуся с 1913 года, предшествовал период мирного диалога.
Продолжение следует


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Riana на 17 марта 2005 года, 02:11:36
Продолжение.

А.С. Венгеров находил стилевую доминанту эпохи в 1914 году, который наряду с 1912 и 1913 годами был временем наиболее резкого размежевания с символизмом, с одной стороны, акмеистов, с другой - футуристов. Имея в виду не только "модернистскую", но и всю русскую литературу, Венгеров обнаружил "психологическое единство" 1890-1910-х годов: "Писатели одного хронологического поколения всегда теснейшим образом между собою связаны, хотя не всегда это осознают и ожесточенно между собою враждуют. Но ведь вражда  часто есть самое яркое доказательство того, что люди интересуются одним и тем же, но только подходят к предмету своих стремлений с разных сторон". (Клинг О. Серебряный век - через сто лет ("Диффузное состояние" в русской литературе начала XX века) // Вопросы литературы. - №6. – 2000).
Становление акмеизма тесно связано с деятельностью «Цеха поэтов», центральной фигурой которого являлся организатор акмеизма Н.Гумилев. Термин акмеизм был предложен в 1912 Н.Гумилевым и С.Городецким: по их мнению, на смену переживающему кризис символизму идет направление, обобщающее опыт предшественников и выводящее поэта к новым вершинам творческих достижений. С.Городецкий и Н.Гумилев использовали также термин «адамизм»: первым поэтом, в их представлении, явился Адам, дающий имена предметам и тварям и тем самым участвующий в сотворении мира. В определении Гумилева, адамизм – «мужественно твердый и ясный взгляд на мир».
Платформой акмеистов стал журнал «Аполлон» под редакцией С.Маковского, в котором печатались декларации Гумилева и Городецкого. Программа акмеизма в «Аполлоне» включала два основных положения: во-первых, конкретность, вещность, посюсторонность, во-вторых, совершенствование поэтического мастерства. Обоснование нового литературного течения было дано в статьях Н.Гумилева «Наследие символизма и акмеизм» (1913), С. Городецкого «Некоторые течения в современной русской поэзии» (1913), О.Мандельштама «Утро акмеизма» (1913, в «Аполлоне» опубликована не была). С этого момента принято вести отсчет существованию акмеизма как оформившегося литературного течения. В статье «Наследие символизма и акмеизм» Н.Гумилев подводил черту под «бесспорными ценностями и репутациями» символистов. «Символизм закончил свой круг развития и теперь падает», – констатировал Н.Гумилев. Одна из основных задач акмеизма – выправить характерный для символизма крен в сторону потустороннего, установить «живое равновесие» между метафизическим и земным. Отречения от метафизики у акмеистов не было: «всегда помнить о непознаваемом, но не оскорблять своей мысли о нем более или менее вероятными догадками» – таков принцип акмеизма. Главным отличием акмеизма Гумилев предлагал считать признание «самоценности каждого явления» – надо сделать явления материального мира более ощутимыми, даже грубыми, высвободив их из-под власти туманных видений. Равно отвергая утилитарный подход к искусству и идею «искусства ради искусства», основоположник акмеизма провозглашал отношение к поэтическому творчеству как к «высшему ремеслу».
Главное свершение акмеизма как литературного течения – изменения масштаба, очеловечивание уклонившейся в сторону гигантомании литературы рубежа веков. Соразмерность человека миру, тонкая психологичность, разговорная интонация, поиск полновесного слова были предложены акмеистами в ответ на надмирность символистов. На смену стилистическим блужданиям символистов и футуристов пришла взыскательность к отдельному слову, «вериги трудных форм», на смену религиозно-философским исканиям – равновесие метафизики и «здешнего». В поэзии Н.Гумилева акмеизм реализуется в тяге к открытию новых миров, экзотическим образам и сюжетам. Путь поэта в лирике Гумилева – путь воина, конквистадора, первооткрывателя. Обновление поэтической образности, уважение к «явлению как таковому» осуществлялось в творчестве Гумилева посредством путешествий к неведомым, но вполне реальным землям. Путешествия в стихах Н.Гумилева несли впечатления от конкретных экспедиций поэта в Африку и, в то же время, перекликались с символическими странствиями в «мирах иных». Заоблачным мирам символистов Гумилев противопоставил первооткрытые им для русской поэзии континенты.
И, наконец, о футуризме, и почему он не возник из акмеизма.
Футуризм никак не мог быть разновидностью акмеизма по той простой причине, что он возник раньше. Хронология была следующей:
1908 г. Январь. На выставке «Стефанов венок» в Москве выступили молодые художники братья Бурлюки, М Ларионов, Н.Гончарова.
Февраль. Открывается кабаре «Летучая мышь», ставшая впоследствии штаб-квартирой русского футуризма.
Октябрь В. Каминский в журнале «Весна» печатает первое произведение Хлебникова «Искушение грешника».
Ноябрь. Выставки «Звено» в Киеве. Д. Бурлюк распространяет листовку «Импрессионист в защиту живописи». Речь идет о литературном импрессионизме. Акцент с понятия «Я так вижу» смещается на « Так вижу Я». В этой листовке впервые возникают начала футуристического мышления. В России футуризм на первых порах проявился в живописи, а только потом – в литературе. Художественные поиски братьев Д. и Н.Бурлюков, М.Ларионова, Н.Гончаровой, А.Экстер, Н.Кульбина и др. стали как бы предысторией русского футуризма
1909 г. Днем рождения футуризма считается 20 февраля 1909, когда в парижской газете «Фигаро» появился написанный Т.Ф.Маринетти «Манифест футуризма». Именно Маринетти стал теоретиком и вождем первой, миланской, группы. На мировоззрение футуристов оказали сильное влияние идеи Ницше с его культом «сверхчеловека»; философия Бергсона, утверждающая, что ум способен постигать только все окостенелое и мертвое; бунтарские лозунги анархистов. Уже 8 марта 1909 г. «Манифест футуризма» был переведен и напечатан в газете «Вечер».
1910 г. Март. Выходит сборник «Студия импрессионистов» в составления Н. Кульбина. Это первый русский сборник футуристов. Там напечатано стихотворение тогда почти никому В.Хлебникова Заклятие смехом (О, рассмейтесь смехачи!…), впоследствии ставшее едва ли не визитной карточкой футуризма. Чуть позже вышел сборник Садок судей. Среди авторов – Давид и Николай Бурлюки, Елена Гуро, В.Хлебников, В.Каменский. Более известной стала программа группы «Гилея», заявленная чуть позже в альманахе «Садок суде». Группа эта в историю литературы  вошла как группа кубофутуристов (почти все поэты-гилейцы – в той или иной степени – были и живописцами, приверженцами кубизма), также ее  манифесты, были опубликованы в  знаменитом сборнике «Пощечина общественному вкусу» (1912) (Бросить Пушкина, Достоевского, Толстого и проч. и проч. с Парохода современности…) и Садок судей II (1913)
Всю эту группу разношерстных поэтов и художников организовал и сплотил Д.Бурлюк. Он же был организатором и многих других изданий кубофутуристов: Дохлая луна: Сборник единственных футуристов мира!! Поэтов«Гилея» (М., «Гилея»,1913); Затычка, (М., «Гилея», 1914); Молоко кобылиц. Сборник (М., «Гилея», 1914) и др.
Русские футуристы всячески открещивались от футуризма итальянского. В.Хлебников предложил даже отказаться от термина «футуризм», заменив его на «будетлянство», подчеркивая тем самым самобытный характер движения. Безусловно, «будетляне» многим обязаны русскому символизму (что, впрочем, они также отказывались признать). Они подхватили лозунг младших символистов о том, что поэзия должна стать объединяющим всех людей новым учением. (Русский футуризм: теория, практика, критика, воспоминания. М., 1999.)
Напомню, что программные статьи акмеизма относятся к 1913 г. Сопоставляя эстетические и литературные взгляды акмеистов и футуристов, можно сделать следующие выводы:
1.    Возникновение этих течений обусловлено общим  ходом литературного процесса в России начала 20 века.
2.    Оба течения возникли как ответ на «литературное вчера» символизма. Оба испытали не себе его влияние, и ставили своей задачей преодоление его недостатков.
3.    Несмотря на несомненные черты общности, оба течения решали эту задачу совершенно разными методами, что нашло отражение в литературной и журнальной полемике тех лет.
Таким образом, наш уважаемый коллега по форуму, безусловно, слышал звон, но имеет весьма приблизительное понятие, откуда он :)
P.S. К Профессору и его произведениям отношусь уважительно. Даже Сильмариллион прочитала :D


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Адино на 17 марта 2005 года, 02:35:19
Риана, браво! Читаю и просвещаюсь...
Да я себя вообще до сих пор отношу к толкинутым. Люблю Профессора, кто бы что ни говорил, правда так и не смогла для себя ответить на "личный вопрос". Это очень мне свойственно - я уже который год живу мюзиклами, можно даже так сказать, и все не могу понять, ЧТО меня так цепляет в Метро, Нотре и других. Вот и с Толкиеном также. Нравится оно мне, причем Сильм местами больше ВК (никогда не любила Фродо! :o) :)


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Rodent на 17 марта 2005 года, 03:26:20
Риана, да.
А у почтенного собеседника странные отношения со временем. Потому как даже российский футуризм начался раньше акмеизма.


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Alavarus на 17 марта 2005 года, 04:03:28
Вставлю свой скромный гривенник...

Кричать о том, что раз вопросов не задавали раньше, значит все знали, понимали, а мы глупые должны молчать в тряпочку. В средневековой европе черти-сколько лет верили, что Солнце обращается вокруг Земли, а Вселенная состоит из трех слоев окруженных квинтэссенцией. Но дело не в этом 8)

Толкиена нужно воспринимать как аллегорическое произведение, как эпос, но уж точно, не как роман в духе фэнтэзийного реализма (бывает и такое). Мир Профессора это как раз то "зеленое солнце", которое не выдерживает никакой критики в отрыве от главной идеи. А идея эта ИМХО, повторюсь - книга не имеет ничего общего с земными реалия, истрией, тактикой, стратегией, медициной, юриспруденцией, и прочими науками. Так что если понимать, что ВК - не написано с претензией на реалистичность и не апеллирует к земным реалиям - вопросов о стратегическом использовании орлов при повешенной оркоопасности не возникнет. У меня по крайней мере так.

Я в свое время на фэн-сайте Бушкова нашел милейшую статейку о том, как бы себя повел капитан Сварог окажись он на месте Руматы в ТББ. Если вкратце, то Рэбу бы он придушил еще при первой встрече, монахов бы перебил, короля сверг, принца спас, Киру возлюбил и тд., и тп. ИМХО это еще один пример, когда к вещи аллегоричной, вещи, в сущности, вовсе не о том, пытаются применить тактико-стратегические методы нашего мира. Нельзя использовать Одиссею в качестве лоции Эгейского моря.

Ergo: не надо считать ВК реалистичным произведением, и не будет вопросов "про орлов".

ЗЫ ИМХО, естественно. 8)


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Filin на 17 марта 2005 года, 06:14:42
Цитата:
Иначе идеи Толкина не вечны, а истины не абсолютны.
Пророк, ты не прав. Идеи Толкина вечны и абсолютны, но пришли новые люди, которые так не считают. Ничего, скоро( или поздно, но может и вообще никогда) они убедятся в обратном. :)

Про Орлов соглашусь с Иллиданом и Алаварусом - сейчас нашлись препараторы, которые гурьбой бросились выискивать огрехи у Толкиена, из тех геростратов, что увидев великое, бегут его ниспровергать.
Хотелось бы увидеть человека, чьей критики не выдержит Профессор. :)
ПС: А почему не потерли оффтоп столь внушительных размеров? ;D


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Azir на 17 марта 2005 года, 10:06:51
Цитата:
Про Орлов соглашусь с Иллиданом и Алаварусом - сейчас нашлись препараторы, которые гурьбой бросились выискивать огрехи у Толкиена, из тех геростратов, что увидев великое, бегут его ниспровергать.

А это обиженные перумисты, не обращайте внимания, у нас позиция жизненная такая Толкин ничего не форева ;). И ваще это не мы первые начали :P. Весело тут да, Иллидан?


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Пророк на 17 марта 2005 года, 10:34:10
цитата из: Filin на 17 марта 2005 года, 06:14:42
Пророк, ты не прав. Идеи Толкина вечны и абсолютны, но пришли новые люди, которые так не считают. Ничего, скоро( или поздно, но может и вообще никогда) они убедятся в обратном. :)


Уши уже вянут от вашей софистики.

Если вы не способны доказать мне эту пресловую "абсолютность", то это говорит либо о вашей, либо толкиновской несостоятельности. В любом случае, утверждения в стиле "ах, тут у нас гений водится, но не для ваших средних умов это" попрошу в мою сторону не адресовать.


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Shaman на 17 марта 2005 года, 10:52:27
Ну как вы не понимаете - "Учение Маркса справедливо, потому, что оно верно". Это-ж каждому, изучавшему научный комунизм ведомо. Или "Доказательство Канта" вспомнить можно...
Вообщем, даже доказывать не надо - и так все ясно ;D


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Иллидан на 17 марта 2005 года, 11:13:44

"футуристов недавнего прошлого" "Речь идёт о совсем недавнем прошлом" Простите, что для Вас недавнее прошлое. Толкиен или футуристы. Они все же не совсем современники.Тем более в творчестве.

Давайте ограничиваться советским футуризмом.
Цитата:
"преимущественно это относится к советскому  футуризму"
Оксюморон. Да и черпать было не кому и не из кого. Акмеисты в начале 20-х годов, в основном, кто в эмиграции, а кто и в могиле.

А, ну да, всё понятно, а я было подумал... :) Нет, право хорошо сказанно, я грешным делом думал, что повлияли не сами люди, а их творчество...


Цитата:
"И футуристкие идеи проскальзывают. Он не первый и не последний), особенно товарища Хлебникова с его выражением: Мы желаем звёздам тыкать, Мы устали звёздам выкать, Мы узнали сладость рыкать. Вот и любимый поэт, как и Веры, так и Николая - Гумилёв, а если вспомнить, то футуризм начался именно, как акмеистское направление, ярым приверженцем которого был Гумилёв."

Уважаемый, Гумилев был основателем акмеизма, а уж ярым не был никогда.


Возможно(про ярого приверженца), что и так, тем не менее, это ничего не меняет.


Почтенная Riana, спасибо за ваш очерк, мне он очень понравился. Я предлагаю не продолжать спор на эту тему, свои мысли я изложил выше, не основывался на своём воображении, ну да ладно. Я ссылаюсь на другие источники, где ясно дано понять, что общего между футуризмом и акмеизмом и почему футуризм является одним из направлений акмеизма. Впрочем, направление не значит тождество, смею отметить. Всё, я прекращаю разговор на эту тему, если угодно считать, то я проиграл и ничего не знаю, не обижусь. :)


Азир:
Цитата:
А это обиженные перумисты, не обращайте внимания, у нас позиция жизненная такая Толкин ничего не форева . И ваще это не мы первые начали . Весело тут да, Иллидан?


Азя, так не упрекаем вас за это и вообще, я уже практически перестал вас за что либо упрекать, у вас вполне нормальная позиция, я уже говорил, что мы расходимся больше в толковании источника, нежели в понимании. Каждый понимает по своему. Толкиенистов зачастую считают инфантами, которые живут мечтами и идеализируют всё, что видят(грубо говоря), перумисты - материалисты, которые подходят к рассмотрению любого предмета и события исключительно со своей горки, а вместе одна большая семья любителей фентези. Вы уж не обижайтесь на нас, мы на вас давно перестали. :)

Пророк:

И всё таки, вы же сами знаете, что практически невозможно что либо докозать убежденному человеку, в некотором роде, каждый ведёт разговор для себя.


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Rodent на 17 марта 2005 года, 11:33:55
Цитата:
Я ссылаюсь на другие источники, где ясно дано понять, что общего между футуризмом и акмеизмом и почему футуризм является одним из направлений акмеизма.

Нет уж, грызуны звери любопытные. Так что, если Вас не затруднит, приведите, будьте добры, список этих "других источников" (на который Вы, кстати, не ссылались).
Потому что мне, например, крайне интересно, кто мог такое написать.


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Filin на 17 марта 2005 года, 12:14:58
Цитата:
Пророк: Поэтому, если...

Quote:В основе лежит исконное восприятие духа и мысли, вечные идеи, абсолютные истины.

Тогда то, что было очевидно людям 50-ых годов, должно быть очевидно и нам.

Иначе идеи Толкина не вечны, а истины не абсолютны.
Цитата:
Quote from: Filin на Сегодня at 06:14:42 Пророк, ты не прав. Идеи Толкина вечны и абсолютны, но пришли новые люди, которые так не считают. Ничего, скоро( или поздно, но может и вообще никогда) они убедятся в обратном.

Уши уже вянут от вашей софистики.

Если вы не способны доказать мне эту пресловую "абсолютность", то это говорит либо о вашей, либо толкиновской несостоятельности. В любом случае, утверждения в стиле "ах, тут у нас гений водится, но не для ваших средних умов это" попрошу в мою сторону не адресовать.
Ничего я доказывать не собираюсь, просто я удивился вашей софистике. Если идеи вечны и истины абсолютны, то это еще не влечет за собой их признание и понимание абсолютно всеми и во все времена, логика ваших заключений хромает. :)
Кстати, моя неспособность доказать еще не говорит о моей, толкиеновской или наоборот вашей несостоятельности. Однако скажу(без претензий на доказательства), что лично я считаю, что у Толкиена есть вечные идеи и абсолютные истины. Дружба, любовь, самопожертвование будут цениться всегда.


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Пророк на 17 марта 2005 года, 12:28:25
Да, и как это относится к пресловутым орлам, о которых идёт беседа?

Точнее, беседа идёт конечно же не об "орлах", а о самом феномене аргументов по вопросам Толкина, которые по мнению тов. Иллидана были очевидны минувшим поколениям, не не очевидны нашим современникам.

Дружбу, самопожертвование и любовь я к таким не отношу, ибо мне эти вещи вполне понятны не менее, чем моим предшественникам.

Речь шла не об этом. Поэтому, ещё раз повторю, если идеи Толкина - вечны и абсолютны, попрошу их доказать, потому что раз они абсолютны, то я их способен воспринять не хуже других. Всё зависит лишь от вашей способности аргументировать своё мнение.

Отказ от аргуменации, в свою очередь, демонстрирует банальнейший слив с вашей стороны.


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Gatty на 17 марта 2005 года, 12:38:35
цитата из: Filin на 17 марта 2005 года, 12:14:58
Однако скажу(без претензий на доказательства), что лично я считаю, что у Толкиена есть вечные идеи и абсолютные истины. Дружба, любовь, самопожертвование будут цениться всегда.



Филин, тебе не кажется, что они ценились задолго до выхода ВК? В Древней Греции, к примеру или там в Англии пятнадцатого века. Или в 1812 году?
Дружба, любовь, самопожертвование кочевали из книги в книгу из баллады в баллады из песни в песню, оставаясь вечными. В этом смысле (дружба, любовь, самопожертвование) Толкин один из многих - не первый, не последний и на мой взгляд не самый яркий. У того же Дюма тема дружбы ИМХО звучит куда выше, трагичней и звонче (Дюма привела в качестве примера, известного абсолютно всем).

Мне было интересно, что в книгах Толкина такого, чего нету в других, что для многих людей превращает продолжение "Хоббита" в Книгу Книг. Хотя, похоже, я завела этот разговор зря.


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Tany_Kiev на 17 марта 2005 года, 16:04:05
Яркого Солнца!!!

Вера не зря!!!

Когда прочитала ВК первый раз - ходила под впечателнием очень долго, атмосфера, переживания, смысл поступков, чувство долга и пр...

А после Перумова, не могу читать ВК... а ща меня вообще забросат тапками и пр. предметами...

ВК - красивая поучительная сказка о плохих и хороших героях, где все обязательно должно быть правильно и торжественно Добро побеждает Зло.

За что люблю продолжение Перумова и твои книги за неоднозначность характеров, плохой совершает априори хорошее и наоборот добрый и положительный - сделает таакое.

(приготовилась к обороне))))))))))


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Кайт на 17 марта 2005 года, 16:26:11
Давно отказалась от дискуссии, ибо каждому свое, но одно возражение все-таки будет.
Татьян, насчет хороших и плохих героев - не соглашусь. Ведь главный герой (Фродо, ага?) - фигура неоднозначная: изначально - чисто положительный герой, в момент последнего одевания Кольца на палец таковым явно не является. И заслуга в окончательном уничтожении Кольца - не его, а Горлума. А так был бы нам новый темный властелин. Боромир - тоже герой вовсе не односторонний, по моему абсолютно плохим или хорошим его назвать трудно...


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Tany_Kiev на 17 марта 2005 года, 16:42:19
Вроде бы и да, но как-то театрально.... ИМХО

8)


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Кайт на 17 марта 2005 года, 17:34:41
Может вы и правы. Конечно, если сравнивать с вериными героями, то они безусловно более живые. 8)
Просто все очень относительно...


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Адино на 17 марта 2005 года, 19:19:30
Я вот вообще не могу сравнивать Перумова и Толкиена. Толкиен - легенда. Перумов - жизнь. Это две разные вещи, разные стили в литературе, и нужны они для совершенно разных целей.
Мне, конечно, реалистические вещи нравятся больше. Но это не значит что я от этого перестану любить сказки и легенды. В них есть свое очарование, когда "все не так, как на самом деле", но все же прекрасно.
П.С. А абсолютных истин не бывает... ::)


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Alavarus на 17 марта 2005 года, 19:43:28
цитата из: Filin на 17 марта 2005 года, 06:14:42
Про Орлов соглашусь с Иллиданом и Алаварусом - сейчас нашлись препараторы, которые гурьбой бросились выискивать огрехи у Толкиена, из тех геростратов, что увидев великое, бегут его ниспровергать.

Э, батенька, не надо меня за уши притягивать 8) Я говорил о том, что выискивание ошибок это нормальная реакция на заяление типа: "Толкин, Толкин, ты могуч!". Если говорить о реалистичности, то сравнения с Перумовым, не говоря уже о Мартине, Профессор не выдержит. А на доводы: "Толкиен круче Перумова, потому что это Толкиен!" - всегда будут находиться ответы, потом, что книгой Профессора пытаются играть на чужом поле. Как в старой газетной опечатке: "На соревнованиях саблистов победил сабист..." 8)


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Filin на 18 марта 2005 года, 07:32:42
цитата из: Пророк на 17 марта 2005 года, 12:28:25
Да, и как это относится к пресловутым орлам, о которых идёт беседа?

Точнее, беседа идёт конечно же не об "орлах", а о самом феномене аргументов по вопросам Толкина, которые по мнению тов. Иллидана были очевидны минувшим поколениям, не не очевидны нашим современникам.

Дружбу, самопожертвование и любовь я к таким не отношу, ибо мне эти вещи вполне понятны не менее, чем моим предшественникам.
Это относилось к вопросам вашей аргументации, ваши логические построения направленные против слов Иллидана не выдерживают критики.
Цитата:
Речь шла не об этом. Поэтому, ещё раз повторю, если идеи Толкина - вечны и абсолютны, попрошу их доказать, потому что раз они абсолютны, то я их способен воспринять не хуже других. Всё зависит лишь от вашей способности аргументировать своё мнение.

Отказ от аргуменации, в свою очередь, демонстрирует банальнейший слив с вашей стороны.
Слив - это в смысле отказ от спора? Придется сливаться, ибо Толкиен говорил, что каждый может искать и находить нужный ему смысл в его книгах. Что с успехом и продемонстрировали критики подводя под его произведения идеи любви, братства, веры, пропаганды геноцида и фашизма. Добавлю, что с равными шансами можно и не находить. :)
цитата из: Gatty на 17 марта 2005 года, 12:38:35
Филин, тебе не кажется, что они ценились задолго до выхода ВК? В Древней Греции, к примеру или там в Англии пятнадцатого века. Или в 1812 году?
Дружба, любовь, самопожертвование кочевали из книги в книгу из баллады в баллады из песни в песню, оставаясь вечными. В этом смысле (дружба, любовь, самопожертвование) Толкин один из многих - не первый, не последний и на мой взгляд не самый яркий. У того же Дюма тема дружбы ИМХО звучит куда выше, трагичней и звонче (Дюма привела в качестве примера, известного абсолютно всем).

Мне было интересно, что в книгах Толкина такого, чего нету в других, что для многих людей превращает продолжение "Хоббита" в Книгу Книг. Хотя, похоже, я завела этот разговор зря.
Да, Гатти, все это было и до Толкиена. Было все это у предыдущих классиков, но у человека есть тяга к волшебству, надежде на чудо. Поэтому так популярны сказки, мифы, легенды, в огромных количествах появлялись романы-аллегории - предшественники фэнтэзи, где фантазия писателей разгуливалась не на шутку. Но, как известно, в мире где все возможно, ничему не веришь. Поэтому люди не особо увлекались этим жанром( "Фу, это же детские сказки... Читай настоящую реальную литературу. Читай классиков, пока не стал шизоидом!").
Прогресс на месте не стоял, не в его привычках это, появились псевдореальные и псевдоисторические, даже псевдонаучные фантазии( хотя может они были и раньше :)), которые адаптировали сказку, придавая ей внутреннюю логичность и одноврменно приземляя ее. Была в этой связи также особо циничная техника Сна (как ее называет Толкиен) - после волшебных, волнующих приключений герой просыпался в собственной кровати(бывало и в психбольнице ). Бах! С предельной жестокостью сказка втаптывалась в прах в угоду рассудку. Баланс между рациональностью и чудом сместился в сторону первой сущности.
Вот тут и появился Толкиен со своей простой идеей: придать сказке достоверность, добиться внутренней логичности не за счет внешних к волшебному миру условий, а его собственными силами. Появился мифомир - отлично продуманный, со стройной логикой, идеальный компромисс между рассудком и чудом. Мне кажется заслуга Толкиена в этом, я думаю, что большое развитие жанр получил благодаря его усилиям и идеям.
Сейчас весы опять качаются в связи с появлением новой волны фантастов-реалистов( в фэнтези имею ввиду), которые переносят элементы современности в мифомир. Они уже не делают волшебную страну придатком реальности, просто переносят отдельные, изолированные ее объекты и архетипы в сказку. Впрочем, ничего не имею против. :)

Алаварус, отпускаю и соглашаюсь, что реакция вполне нормальная и человеческая. Сам страдаю геростратовщиной. :)



Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Пророк на 18 марта 2005 года, 12:02:44
8)

Ну, тут всё понятно. Ещё одна пустышка.
Цитата:
Это относилось к вопросам вашей аргументации, ваши логические построения направленные против слов Иллидана не выдерживают критики.


Какие логические построения, молодой человек? Я вообще никаких заявлений не делал, лишь спросил тов. Иллидана по поводу деталей его тезиса.

А если вам, дорогой, нечего сказать по существу, что же вы вообще вылезли-то? Я было подумал, человек что-то возразить хочет... А оказалось, пустышка, сотрясение воздуха с осознанием собственной важности...

В следующий раз буду знать и не тратить на вас время.



Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Намо на 20 марта 2005 года, 01:05:36
Перечитал тему и задумался: а действительно, что же такого особенного в ВК? Ну, наверное, можно было бы сказать о душевности и красоте мира Толкина, но тому, кто прочитал через силу ничего не объяснит (у меня тоже такие книги были – друзья в восторге, а я читал-читал пару месяцев, да так до конца и не дочитал…).

Прежде всего, хотелось бы задать уважаемой хозяйке и автору темы вопрос: а чего же именно не было нового в ВК, то есть что такое было в других современных фентази произведениях? То есть чтобы можно было не согласиться или согласиться, попытаться объяснить или указать, что в ВК хорошего или плохого, или понять, что не следует и пытаться, ибо совсем не о том речь, надо знать, а что искать. Когда кто-то читает книгу через силу, ему, наверное, труднее найти в книге это самое (если оно, конечно, есть) – так я думаю. А когда кто-то принимает книгу (нравится она ему, по вкусу), то сделать подобное легче, ибо глаза открыты. Так что жду пояснений (если по-прежнему желаете, чтобы Ваш покорный слуга попытался найти что-то хорошее в ВК и ответить на вопрос).

(оффтоп. Вспоминается как один критик-писатель 20-ть больших постов в теме на лите объяснял, что не видит в книгах Ника НУЖНОГО (большими буквами) смысла, а когда его спрашивали, что же это такое, он все говорил (эти 20 постов) вроде «Ну вы же знаете…» Наконец-то привел один пример НУЖНОГО смысла, и хоть и коротенький этот пример дал мне пищу для размышлений. Но это так, оффтоп)

Но а пока ответа нет все же попытаюсь обрисовать в общих чертах, что же такого есть необычного в ВК.

Сперва давайте определимся, а что такое фентази. Упрощая и рассматривая хотя бы и в зачатке полувековой давности, когда появился ВК. Грубо говоря, произведение о чуде. Уберите из фентази произведения чудеса – фентази не будет, будет НФ, реализм и т.д. и т.п. (я не говорю о наблюдающем слиянии и смешанных направлениях, но, упрощая, положим, что это так).

Бывает, опять же грубо говоря, сказка, а бывает несусветная небылица. Сказкой (я так обозначил) является ложь, в которой все ложь, а что-то не совсем. Скажем, пошел Иван на Кощея Бессмертного и т.д. и т.п. Сказка, но Ивана слушатели представляют как своего соседа или предка (в зависимости от описания, может это современный Иван-Терминатор), то есть персонажа из нашего реального мира, а вот Кощей, Змей Горыныч, меч-кладенец и прочая прочая – то самое чудо. Если в сказке нет ничего «реального», близкого слушателю (читателю), то это полная небылица. Опять же, понятно, что грань провести трудно.

А теперь обратимся к ВК, а точнее к Хоббиту, ибо сперва Толкин написал именно эту сказку, а потом продолжение – ВК. Хоббит очень необычная сказка, явно отличающаяся от большинства произведений, которые рекомендуют для прочтения детской аудитории. (Хотя сам Профессор впоследствии весьма сожалел, что написал Хоббит для детей). Это так называемая героическая сказка. О том, как хоббит (получеловек-полукролик), отправившись в путешествие, вроде чувствует себя больше кроликом, чем человеком, но оказывается к концу сказки скорее человеком, чем кроликом. Но что самое интересное - ему так только кажется, а на самом-то деле это типичный статичный персонаж! И в этом отличие от сказки, где герой рождается, растет и становится невиданным рыцарем. Взрослые люди (как правило) не меняются, и вся прелесть Хоббита именно в том, что Бильбо не растет как ребенок, не прокачивается силушкой ака популярный в фентази и не только «герой героический», не испытывает перелома драматического героя, он не изменяется внешне, а только внутренне. Толкин фактически сам себя ограничивает этими своеобразными рамками жесткой статичности, и сознательно играет именно на таком сложном «поле», где увы и ах нельзя применить подобные творческие приемы. И еще Бильбо явно не склонен к лирике: он отправляется в поход именно за тем, что и находит (хотя сам поначалу и не знает, что ищет), причем эта вещь-то поценнее будет любых сокровищ. Прочие приобретенные сокровища, даже пожертвованные ради всеобщего мира, не способны предотвратить кровопролитных войн и смерти самых близких друзей. У хоббита к концу похода остается лишь то неуловимое, что он приобрел внутри (точнее, осознал). Согласитесь, довольно необычное для сказки (еще и детской) наполнение.

А все остальное в сказке - диковинные сказочные декорации, те самые небылицы, в которые вне сказки никто не поверит (да и не надо). Если взглянуть на Х+ВК как на этакое реалистическое повествование, то это и есть те самые пресловутые ляпы, опровергнуть которые невозможно. Да и нужно ли? Согласитесь, тема, затронутая в Хоббите далеко не банальна, тем более для сказки (иначе можно и Гамлета и Фауста и всю мировую литературу записать в этакую банальщину). Вот в этом-то и главная суть того, что придумал Профессор, того, как он любил говорить, что у него написалось (не знаю, стоит ли это придуманное Толкином называть столь уж характерным для всего фентази?). Чудо происходит у нас на глазах, и оно чудеснее всех сказочных декораций сказки, ибо в этой сказке именно оно является тем самым остатком от сказочной «лжи». Уф. Надеюсь, про Хоббита я хоть что-то смог объяснить.



Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Намо на 20 марта 2005 года, 01:06:54
Теперь попробую сказать что-то и о ВК. Да, эту книгу Профессор начал как продолжение Хоббита (по просьбам читателей), и вновь затронул темы всеобщего объединения перед врагом, войны и т.д., что были в уже Хоббите, главные герои опять же путешествуют. Вроде бы повторный новый виток тех же событий, что и в Х. Но… нельзя войти в одну реку дважды, и все совсем не о том, недаром Толкиен бросал книгу и начинал заново аж четыре раза. Наконец и название ей было придумано – ВК (а зная как трепетно Толкин относился к использованию слов, думаю, назвал Профессор будущую эпопею так неспроста). Предыстория так и называется «Хоббит или Туда и Обратно», то есть дает понять, что главный герой – Бильбо (получеловек-полукролик), а сказка о его «путешествии». Но почему же продолжение было названо не Великая Четверка Хоббитов, Фродо Стойкий и Сэмвиз Смелый и другие, не Поход к Роковой Горе и даже не Кольцо Всевластия, а именно «Властелин Колец»? Потому что книга как раз об этом. Да, Фродо и хоббитам-друзьям придется вновь быть больше людьми, чем кроликами (образно говоря), но это уже не совсем чудо, ибо ступают они по проторенным стопам дядюшки Бильбо, а чудо - это только то, что в первый раз случается. Дядюшка, как мы помним, в своем дерзновенном походе колечко нашел, а еще то неуловимое, что искал (сам о том не ведая) и что незнамо как обрел. Вот именно то самое это колечко собой в сказке и символизирует, а ВК рассказывает уже о судьбе этого колечка (или, раскрывая символ, того, что человек приобретает, пустившись в путешествие подобное Туда и Обратно Хоббита). Кольцо в некотором роде принадлежит Фродо (а может и нет), и в ВК решается судьба не Средиземья, которое десантник-самоубийца должен спасти, рванув Барад-Дур (о том что жилище Великого Тюремщика разрушится герои и не подозревают), но именно самого Фродо – хранителя кольца (а такое кольцо есть у каждого, на это намекает само название – Властелин Колец). И не случайно с такой настойчивостью Толкин вводит в начало повествование Бомбадила, почему-то это кажется ему очень важно для повествования. А вот почему. Бомбадил стоит вне Света и Тьмы, они не влияют на него, не задевают, Всевластие, Кольцо никоим образом не могут его задеть. В образе Бомбадила Толкин стремился показать даже не пресловутую Третью Силу, а то, что вся история Кольца, все хлопоты светлых и мудрых, великие (как кажется) тревоги - лишь маленький кусочек огромной картины Мира. Даже стань Фродо Властелином (а не рабом Кольца), картины он этой не получит, а только лишь черные и белые цвета маленького кусочка. Мы сами обращаем мир в двуцветный, а ведь есть что-то там еще помимо тюрьмы (Кольца), в которую мы себя поймали. И вот ведь что интересно: и светлый, отвергший Кольцо и несущий его как тяжкую ношу, и темный, принявший власть Кольца и использующий его, - одинаково рабы, одинаково заперты внутри этого мира-клетки. И лишь смерть освобождает, но она же всего и лишает. Фродо и Сэма орлы как будто спасают с Ородруина, но, насколько я помню, в средние века сон, гле ангелы поднимают человека и он куда-то летит означает, что его ждет вскоре смерть. Да, Фродо и Сэма спасают из сауронова огня, но Фродо, мы знаем, ничего радужного не ждет. Кольцо погибло, смысл его жизни разрушен. В отличие от Бильбо в Х, Фродо ничего не приобрел, наоборот, потерял все. Главный герой чувствует чудовищное одиночество и опустошение. И внешний мир тоже рушится: из Средиземья уходит навеки магия и эльфы. Фродо вроде увозит куда-то эльфийский корабль, но куда мы не знаем наверняка (автор намеренно не показывает), также как не можем знать, есть ли спасение после смерти (даже если как христиане верим в него). Толкин как христианин надеется, но осмеливается лишь намекнуть, честно оставляя ответ под сомнением. В этой же жизни спасения нет – таков печальный итог Властелина Колец. Чудо этой сказки, приключившееся с гером преображение, в отличие от Хоббита – трагично и ужасно. А сам ВК проникнут вечным вопросом западной культуры: что впереди? Что ждет отдельного человека, что ждет общество и цивилизацию? (даже тема того, как убывает в Гондоре население, очень близка нашей современности, не говоря уж о других аллегорически затронутых в ВК измениях культуры – во времена Толкина это были замеченные им тенденции, а ныне мы можем наблюдать то, как прогнозы исполнились).

Вообще же в ВК еще много тем, связанных с изменением современного мира (как его видел Толкин). Можно поговорить о множестве затронутых в книге тем, выдуманных Профессором эльфах, хоббитах и весьма необычной концепции магии и т.д. и т.п. Но главное ведь не в частностях, я постарался как мог даже не объяснить, а передать свои мысли и ощущения. Ведь читатели воспринимают книгу не умом, а сердцем, а Толкин видимо затронул столь близкое сердцу многих.

Я уверен, что и Вы, Гатти, пишите книгу не просто чтобы битву поподробнее и в правдоподобных деталях расписать или рассказать о любимом персонаже, а чтобы что-то передать читателям большее. Вот я постарался показать, где это самое у Толкина я лично вижу. Может немного путанно объяснил, но надеюсь, что Вы эту путанность простите.


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Верблюд на 21 марта 2005 года, 13:05:35
Я читал Толкина в Кистямуровском переводе. Вышла книга, мне ее порекомендовали знакомые.
В книге я нашел Мир. Большой Мир, о размере и богатстве которого догадываешься по деталям. Который имеет свою Историю. Главный герой - не Конан с мечом и мышцАми, а обычное :) существо. Ситуация серьезная, все плохо и становится только хуже, героям сопереживаешь... Вообще первая для меня книга-фэнтези. А ведь первая любовь не ржавеет, а?
В общем, первая книга ("Хранители") пошла на ура, и вопросов не возникло. Продолжения ждал с тоской. Если помните, вторая и третья книга были изданы чуть не через два года после первой, я их купил и... разочаровался. Все оказалось не так, все оказалось игрушечным!
Впечатление было - обманули, подсунули халтуру, лучше бы издали только первый том. "Властелин колец" для меня так и остался во многом именно как первая часть, и только.
Суммируя: первая фэнтези, большой Мир.


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Swan на 21 марта 2005 года, 21:47:31
А в чем, собсно, проблема с оРлами? Раньше Орлов воспринимали натурально, как животных. А сейчас, начитавшись современной фантастики, мы воспринимаем их как боевую воздушную единицу дальнего радиуса действия. И потом, раньше в литературе если и описывались бои, то воздушные дуэли. Это счас благодаря США у нас опыт воздушных операций глубоко в тылу противника.
То есть никто не умнее и не глупее.

А Толкиен - это как музыка. Есть произведения, от которых мурашки по коже, а есть просто музыкальные пьесы. Вроде все то же, гармония, темы, инструменты. Ан нет, одно Моцарт, другое - Сальери.
Опять же встречаются и люди которым Моцарт не нравится, но очень редко. :)


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Azir на 21 марта 2005 года, 23:16:46
Нередко люди "начитываются" Толкина и вспоминают такие моменты, навроде того, когда репой дракона Орлы посносили парочку горных вершин или как Мелькору лицо расцарапали, такие вот боевые еденицы.


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Inwe на 04 апреля 2005 года, 22:27:21
Намо, спасибо вам большое. Мне полегчало невероятно, просто пройти мимо этой темы не могла, а начинать самой - уже сил нет и к тому же, боялась, что начав, уже не смогу остановиться.
А смысла-то в этой дискуссии большого нет - очень трудно объяснить словами то, что чувствуешь сердцем тем, кто этого сам не ощущает. Но вам, по-моему, это удалось. Держу пари, это никого не убедило, и все остались при своем мнении, но, думается мне, не только для того вы писали : ))
Спасибо : )


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Чарма на 11 апреля 2005 года, 17:45:54
По-моему, в Толкине главное то, что описанный им мир - чудесен. Вот взять для примера Толкина и Сапковского - "джентльменский набор" один и тот же - эльфы, драконы, магия... Но для персонажей, тех, кто "внутри" эльфы и драконы Сапковского - обденная реальность. А для персонажей, жителей Средиземья эльфы - чудо. Драконы - пусть ужасающее, но чудо. Даром, что дракон живет "вон в той горе", а эльфы "вон в том лесу". Мир Толкина чудесен ИЗНУТРИ, а не экзотичен снаружи. И эта "чудесность" распространяется на всё. Она позволяет увидеть солнце - хрустальной ладьей, дерево - Творением, а значит - тоже чудом, которое может с тобой заговорить... И дружбу, и верность этот взгляд на мир позволяет увидеть тем, чем они являются - чудом. Даром.
Книжки Толкина - это как в первый теплый весенний день вымыть помутневшие за зиму окна. Чтобы сразу стало видно, что машины во дворе - яркие, как жуки-бронзовки, и вороны ошалело орут, и крылья у них такие блестящие, как будто их тоже кто-то только что вымыл.


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Мика на 17 апреля 2005 года, 00:11:15
Да-а вопрос то непростой :P Ну для меня это было не только вратами в мир фэнтези, но и вообще первой осмысленной сказкой :) она осталось во мне частью того человека, доброго и светлого, который мне ее рассказывал в нежный период моего детства ;) наверное сейчас ВК можно выдрать из меня только если с мясом :D сначала ес-но привлекал сюжет - я как бы поселилась в том мире где-то в окрестностях Лориэна:))) Умные мысли о художественном своеобразии, высокой идеи и т.д. посетили меня гораздо позже, когда я уже непосредственно взялась за книгу. Потом (с трудом) добралась до Сильмариллиона, он собственно и стал для меня библией в том смысле, что иногда в голову просто так без приглашения приходят из нее фразы или целые куски, которые оказываются удивительно кстати. А вообще обеим книгам благодарна за то, что они были со мной, когда я в этом нуждалась. "Пусть свет нашей любимой звезды будет с тобой, когда все остальные светильники погаснут" :D Имхо - это либо есть, либо этого нет, но каждому свое :)

Дерзость - мое ремесло, но это в крови


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Chameleon на 22 апреля 2005 года, 00:01:51
Тут говорили очень много и очень невнятно... Решила вставить свои пять копеек.

Во-первых, орлы - это вовсе даже не авиация под командованием генерала Манвэ. Это разумные существа (возможно, даже отдельная раса, но не уверена, скорее они тоже майар) со своей жизнью и своими целями. Почему-то никто не удивляется, что энты поначалу отказались участвовать в Войне Кольца, но удивляются, когда им говорят, что орлы тоже имели право не сражаться. Человеческий шовинизм срабатывает, очевидно ;D
Поэтому вопрос "почему, вместо того чтобы отправить маленького хоббита в долгий путь, не зарядили парочку орлов?" предполагает ответ "потому что орлами никто не может управлять, а уж тем более приказывать".
А если углубиться в философскую сторону ВК... Орлы - это символ божественной помощи. На нее нельзя рассчитывать, ее нельзя предугадать, она либо будет, либо нет, но всегда является неожиданно.

Во-вторых, что касаемо Перумова, Мартина и Толкина. Никто не спорит, что по сравнению с Профессором романы Мартина или того же Стивена Кинга намного реалистичней, но нельзя путать жанры. "Властелин Колец" и "Сильмариллион" - это мифопоэтический эпос, а, например, "Три мушкетера" - (псевдо)исторический роман. Поэтому и требования к жанрам разные. Вы же не пытаетесь обвинить Ершова в том, что в жизни не бывает жар-птиц, или братьев Гримм в том, что гномы в лесу не живут, а если бы жили, то бедная Белоснежка никогда бы не добралась туда, а замерзла в лесу (хехе, сразу Сапковский вспоминается)?

Понятно, что современная литература имеет усиливающуюся тенденцию к максимальной реалистичности, даже фэнтези, но эпос, написанный философом-христианином на основе европейской мифологии, к этому отношения не имеет. Просто разные жанры.


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: CELT на 22 апреля 2005 года, 11:08:08
Да сбили бы орлов Орки из катапульт, назгулы на летающих штуках, или огненное око Саурона их бы ослепило. 8)


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Swan на 23 апреля 2005 года, 21:01:32
Chameleon. Романы Стивена Кинга намного реалистичнее??? Бедная девушка, в какой ужасной реальности вы живете. (((
Цитата:
Да сбили бы орлов Орки из катапульт, назгулы на летающих штуках, или огненное око Саурона их бы ослепило.
Вот и я говорю, что все раньше думали, что их собьют, потому что авиация в те дни была очень уязвима и неповоротлива. А счас в любом фильме тактика – налетели кучей, один прорвался и сделал свое черное дело. А на орле можно было бы и Гендальфа подогнать, как тяжелое вооружение, и вообще много чего. А то они тут чисто извозчики, это при их-то славном боевом прошлом..


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Chameleon на 24 апреля 2005 года, 02:26:56
цитата из: Swan на 23 апреля 2005 года, 21:01:32
Chameleon. Романы Стивена Кинга намного реалистичнее??? Бедная девушка, в какой ужасной реальности вы живете. (((

А вы меня не жалейте, я своей реальностью довольна;) Чего и вам желаю.


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Tihe на 02 июня 2005 года, 13:38:39
Ну не вынесла душа поэта... :)
Почему ВК считают Библией от фэнтези? Ну а Сильм тогда уж ветхозаветной частью...

Почитайте пожалуйста Бибилю, внимательно почитийте (всю!), и вопросы и удивления отпадут сами собой.
Потому и схематичность персонажей. И четкое разграничение добра и зла.

Это принцип, основа основ. Из которой уже все последующие авторы плетут свое. Каждый в меру своих склонностей и таланта.

Да, совершенно верно тут сказали сторонники профессора - это прежде всего миф, созданный мир, и плясали уже от него, а не от литературных изысков. Хотя все же верно, что волшебство и очарование просто растворены в воздухе Средиземья.
Почти со всеми упомянутыми недостатками повествования согласна. Не соглашусь только с обвинением в "примитивности" (пусть и высказанном иными словами).

Когда читала всю эпопею (от хоббита и до последних приложений к Сильму) у меня было ощущение выросших крыльев и как это не наивно и смешно звучит - вера в то, что каждый может быть лучше, чем он есть, стоит только захотеть. И что невозможного нет для людей и препятствия все преодолимы, если есть вера, надежда и любовь, мужество и четь. Разве не тому учит Библия? :)
Причем читала уже в очень врослом возрасте.


Ну а Перумов...
Плохого не скажу...Но - вторичен, как и Лукьяненко, кстати.
Перумов и иже с ним полезли в дебри. И за деревьями уже не видим леса.
А у Толкина лес виден! ;D


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: EXE-Q-THOR на 02 июня 2005 года, 13:49:08
Лес? Именно... Чем глубже в лес - тем толще партизаны...

А Перумов... вторичен? в чём? Развитие мира по собственным канонам "вторично"? ... Возьмите для примера мир Forgotten Realms... авторов - вагон и маленькая тележка... И все пишут о разном ;)


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Tihe на 02 июня 2005 года, 14:18:53
Именно - развитие уже созданного мира по своим канонам.

Это может быть красиво и не очень, талантливо или бездарно, оригинально или банально, но это уже производное. В этом нет плохого, но это и не Колумб ;)
Могут возразить, что Толкин сам насобирал мифов. И что и у него были предшественники. Были. Но он первый придал форму и дал жизнь целом миру. Но он именно что насобирал "с мира по нитке" и создал совершенно оригинальную и полную мозаику из бывших народных сказок и, что главное, у него нечего не распадается, т.к. есть общий стержень и законченность. (это не упрек Перумову, упаси Боже, это возможный ответ на возможное возражение ;)).

Может быть сравнение и так себе, но вот возьмите, например рок-н-ролл. Сколько громких имен! И талантов.
Но ведь родоначальник, тот, который собрал первый воедино саму идею и ритмы и дал жизнь, кто? Если не ошибаюсь, все-таки - Чак Берри. И у него именно та самая первобытная сила и свежесть.


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Gatty на 02 июня 2005 года, 14:28:19
цитата из: Tihe на 02 июня 2005 года, 14:18:53
Может быть сравнение и так себе, но вот возьмите, например рок-н-ролл. Сколько громких имен! И талантов.
Но ведь родоначальник, тот, который собрал первый воедино саму идею и ритмы и дал жизнь, кто? Если не ошибаюсь, все-таки - Чак Берри. И у него именно та самая первобытная сила и свежесть.


Взяли. В прошлом году гастроли Чака Берри в России с ТРЕСКОМ провалились, а их устроители только сейчас вылезли из долгов, в которые они влезли с этой "первобытной силой и свежестью" А вылезли с помощью Шевчука и Макаревича, которые помогли по старой дружбе (в том числе и из уважения к своей юности и Чаку Берри) и собрали полные залы, там, где Чак набрал едва ли треть.

Жизнь, она идет вперед и победителей-учеников и побежденных учителей еще никто не отменял. А то бы восхищаться нам до сих по виршами Тредиаковского или, в лучшем случае Державина и Жуковского, бывшими родоначальниками русской поэзии...

Впрочем, это все оф-топик, так как лично я полагаю основоположниками фэнтези все же Гомера, Вергилия, Апулея, Данте, Шекспира (хоть и не люблю) и Гете :P :P :P
Второй волной - Вальтера Скотта, Гоголя, По, Сю ("Агасфер"), ну а третьей - Киплинга, Гумилева, Говарда, Булгакова.
Перумова же можно скорее отнести к ученикам Гумилева и по идеологии, и по образности и по образам.


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Tihe на 02 июня 2005 года, 14:56:41
Согласна, Гатти! :)
С победившими учениками и побежденными учителями. ;) Вообще то мой ответ о любви к Толкину не во вторм посте, а в первом ;)

А насчет основоположников фэнтези, так это все, кто так или иначе записывал мифы.
Я, например, тьфу, тьфу, и Бибилю считаю своего образа фэнтези. "А почему нет?!" (с) :D

Ваши книги, например, захватывают в водоворот с головой и еле успеваешь иногда вынырнуть, чтобы глотнуть воздуха, и нырять вновь и вновь :)
Это как горячка. Как в битве или азартной карточной игре.
Сравнила бы со страстью. ;)


А когда я читала Толкина, чувство было совсем иным. Полет и ветер в крыльях и чувство, что все возможно для тех, кто любит и верит и не сдается.
Сравнила бы с "агапе" - божественной любовью.


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Singrelling на 11 июня 2005 года, 05:32:00
Я прочитала ВК по меркам некоторых любителей ну уж совсем недавно, буквально четыре года назад, и для меня книга эта не открыла каких-то особых дверей или чего-либо прочего. Она просто заняла своё место среди других прекрасных произведений, а не забылась, подобно большинству прочитанных мной книг. Но дело всё как раз в том, что она просто заняла там своё место и можно сказать спит, то есть не относится к тем книгам, для которых мне хотелось бы увидеть продолжение, на основе которой мне хотелось бы устроить игру или сочинить фик. ВК - сама по себе большая история, которую интересно дочитать до конца. Это - было. Но, увы, прошло. Жизнь продолжается.


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Adelgeida на 11 июня 2005 года, 11:48:20
Я читала "Хоббита" в совершенном детстве и относилась к нему как к любой другой сказке. В 12 лет я поняла, что все в моей кампании с ума посходили по какой-то книжке, одна я в стороне и ни черта не понимаю. Естественно, тоже захотелось прочесть. Следующие два года я с ума сходила по фентези, даже меч себе сделала (следует, правда, заметить, что мечи я делала и раньше, а повязку на волосах носила чуть не с младенчества-- терпеть не могу другие прически). Но одновременно с увлечением Толкиным я попала в археологический кружок, а потому времени ходить на тусовки и ездить на ролевки просто не оставалось. Пару раз сходила в Нескучник-- не понравилось.
Так что, конечно, Толкин сыграл определенную роль в моей жизни, но не слишком серьезную.


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Jill на 11 июня 2005 года, 17:27:09
Singrelling, странноватый какой-то критерий оценки.
Значит, если по книге не хочется читать продолжение, то это признак плохой книги? А если она завершена? Закончена так как надо, что понимаешь - добавить ничего нельзя, это будет зло.


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Singrelling на 11 июня 2005 года, 23:14:43
Jill, вовсе нет.
Это не значит, что книга плохая. Это ответ на вопрос, что я нашла в книгах Толкина и конкретно в ВК. Для меня (особенно во времена донцовых и прочих марининых) то, что книга мне понравилась - это находка. Но она мне понравилась не так, как, скажем, книги серии Dragon Lance. От тех я жду продолжения и очень расстроюсь, если продолжений не будет.

ВК (плюс Сильм и Хоббит, хотя и отдельно друг от друга) оставили ощущение завершённости и того, что "добавить ничего нельзя, это будет зло".

Я вот о чём. А вовсе не о том, что книга плохая... Просто она попала ко мне невовремя. Если бы я прочитала ВК где-нибудь в детстве, она стала бы для меня великим открытием и пр., и тогда мой ответ на вопрос оказался бы более интересным. А так - вот... ::)


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Sandman на 19 июня 2005 года, 20:44:29
Приведу свой пример. Сначала я прочитал ВК, но он не зацепил. Потом я обдумал и решил прочитать Сильмариллион... Он как раз зацепил. ВК писался для своего времени и он соответствует ему. Сильмариллион ближе к нам. Я до сих пор не воспринимаю ВК, но отдаю дань Профессору и его первому труду (коим и был Сильмариллион). Сильмариллион - книга более приближенная к реальности. Жаль, что Толкин не смог ее отшлифовать до блеска.


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Tihe на 20 июня 2005 года, 15:30:23
А еще мне кажется, что причина любимости многими Толкина - это психическая здоровость его книг, без сублимаций своих проблем и "темных чуланов" психики.

Чего не скажешь о многих авторах фэнтези.


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Alv@ на 21 июня 2005 года, 13:42:35
Просто дело в том, что Толкиен дал огромный первотолчок жанру фэнтези.Возможно если бы не его ВК, жанр фэнтези и не был бы так популярен.Просто он был свято преданным своей церкви католиком и потому создал свой мир именно таким.А вообще то вам бы следовало обратиться к толкиенистам- они то всё точно разьяснят ;D.


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Tierwolf на 21 июня 2005 года, 15:59:01
цитата из: Alv@ на 21 июня 2005 года, 13:42:35
А вообще то вам бы следовало обратиться к толкиенистам- они то всё точно разьяснят ;D.


Нууууу... Насколько я знаю толкиенистов...

Есть такой анекдот: "2030 год., на фоне черного неба ядерный грибок, всюду выстрелы, крики... В окопе сидят двое.
Первый: - Ты знаешь, кто такой Толкиен?
Второй: - Нет. А кто это?
Первый: - Из-за него начались наши ХИ-шки..." (Кто не знает: ХИ - Хоббитанские Игры толкиенистов)

Это не в обиду кому, но они иногда и сами не могут внятно объяснить, что их так привлекает во Властелине Колец и иже с ними.


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Inwe на 22 июня 2005 года, 01:15:23
цитата из: tierwolf на 21 июня 2005 года, 15:59:01
цитата из: Alv@ на 21 июня 2005 года, 13:42:35
А вообще то вам бы следовало обратиться к толкиенистам- они то всё точно разьяснят ;D.

Нууууу... Насколько я знаю толкиенистов...
Есть такой анекдот: "2030 год., на фоне черного неба ядерный грибок, всюду выстрелы, крики... В окопе сидят двое.
Первый: - Ты знаешь, кто такой Толкиен?
Второй: - Нет. А кто это?
Первый: - Из-за него начались наши ХИ-шки..." (Кто не знает: ХИ - Хоббитанские Игры толкиенистов)
Это не в обиду кому, но они иногда и сами не могут внятно объяснить, что их так привлекает во Властелине Колец и иже с ними.

Вызывали ? ::) ;D
Только не совсем поняла: что именно требуется разъяснить и кому ? :P


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: qwert на 22 июня 2005 года, 02:52:26
ВК Толкиена не вызвала у меня сильных эмоций.
Ничего нового я в ней не нашел, наверно потому что она не была первой книгой фэнтези которую я прочитал. Книга довольно таки затянутая и местами скучная. Кроме того мир созданный Толкиеным не дышит жизнью. Он показывает нам отдельные островки тут и там, но нет ощущения целостности.
Однако как классику жанра стоит прочитать ВК,
все таки интересно знать откуда пошла фэнтези:)


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Inwe на 22 июня 2005 года, 03:19:47
цитата из: qwert на 22 июня 2005 года, 02:52:26
...мир созданный Толкиеным не дышит жизнью. Он показывает нам отдельные островки тут и там, но нет ощущения целостности.

Леворукий и все его кошки ! 8) А я-то думала, что меня уже никакой критикой не удивить... ;D


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Kara на 27 июня 2005 года, 11:59:45
Я несколько раз пыталась читать Вк и бросала. Но все же после выхода первого фильма стала читать. Первую книгу одолела с большим трудом, просто заставила себя. Затем взяла на английском языке и дело пошло быстрее. Язык конечно хорош. Кроме того появился герой, которому сопережевала- Фарамир. Тем не менее, Толкиен не входит в число любимых, хотя моей дочери, когда подрастет, обязательно буду рекомендовать. Вообще имхо ВК - детская книга , или начинать читать ее надо в детстве. Ну а заслугу Толкиена я вижу в том, что он придумал такой славный народец как хоббиты - про других авторов этого сказать не могу


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Mormuxa на 30 июня 2005 года, 22:29:49
Какой странный диспут :-\


Название: Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Ботаник на 07 июля 2005 года, 18:00:28
цитата из: Gatty на 02 июня 2005 года, 14:28:19
цитата из: Tihe на 02 июня 2005 года, 14:18:53
Может быть сравнение и так себе, но вот возьмите, например рок-н-ролл. Сколько громких имен! И талантов.
Но ведь родоначальник, тот, который собрал первый воедино саму идею и ритмы и дал жизнь, кто? Если не ошибаюсь, все-таки - Чак Берри. И у него именно та самая первобытная сила и свежесть.


Взяли. В прошлом году гастроли Чака Берри в России с ТРЕСКОМ провалились, а их устроители только сейчас вылезли из долгов, в которые они влезли с этой "первобытной силой и свежестью" А вылезли с помощью Шевчука и Макаревича, которые помогли по старой дружбе (в том числе и из уважения к своей юности и Чаку Берри) и собрали полные залы, там, где Чак набрал едва ли треть.

Жизнь, она идет вперед и победителей-учеников и побежденных учителей еще никто не отменял.

Также как никто не отменял и непреходящую ценность классиков.
Жизнь-то она меняется непринципиально. Верность и долг как ценились во времена Энкиду и Гильгамеша так и будут цениться (надеюсь! :))
Также как и всегда будут конкретные люди, которых можно однозначно отнести к Злу (ИМХО торговцы наркотиками, н-р) и их противоположности. Да, оттенки, конечно, если присмотреться, всегда есть. Но всегда в жизни будут ситуации, в которых нет возможности обращать внимание на любимую реалистами от фэнтэзи "многогранность".
И всегда будут люди, которые могли бы быть достопочтенными хоббитами, т.е. можно всегда знать наперёд что они скажут по тому или иному поводу. Не всем же быть очумелыми суперменами вроде Рокэ Алвы или загадочными волшебницами со сменными душами вроде Эстель Оскоры. Хотя читать про них интересно, не скрою :)
Вот потому для меня ВК близка и жизненна и уважаема. Не слишком отличается от моего видения мира

А вообще-то если оценивать произведения искусства по коммерческому успеху, тот же Макаревич блекнет перед Татушками или кто там нынече модный.



Название: Re: Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Sirin на 21 октября 2005 года, 14:25:21
Тема еще не совсем позаброшена? Еще можно высказаться?

Читать Толкина - это как общаться с реальным человеком - с кем-то моментально находишь общий язык, а другого не понимаешь, хоть убей. Они могут говорить абсолютно одно и то же, но по-разному, и с одним согласишься с полуслова, а слова второго покажутся полным бредом и бессмыслицей. 
Это, наверное, что-то из области психологии - то, как воспринимается текст... не знаю, я в этой области не специалист, но ведь уж очень расходятся мнения - можно подумать, что люди читали совершенно разные книги.

А может, еще дело в том, когда попала в руки книжка. Я ее читала в достаточно раннем возрасте, а до того ничего достаточно глобального (в смысле мировоззрения) в руки не попадалось. Возможно, именно поэтому для меня ВК был действительно потрясением и открытием. Фактически, эта книга во многом определила то, как я воспринимаю жизнь. Наверное, по этой же причине если ее будет читать человек с уже сложившимися взглядами (при чем во многом несходными), возникнет как минимум протест и диссонанс.  В ней очень сильный назидательный, что ли, акцент. Не зря же иногда ее ставят в один ряд с Библией.

А вообще говорить в хвалебном тоне о Толкине я могу долго и много...  :)


Название: Re: Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Уилл Вивьер на 21 октября 2005 года, 14:56:08
  Sirin, как это замечательно, когда человек может высказать все твои мысли, избавив от необходимости писать столь длинный пост.  :)

  По поводу вопроса - если уж ВК воспринимается как затянутый приквел к КТ, то тут сколько не объясняй его преимущества - толку мало. Человек, осиливший "Тома Сойера" не всегда поймёт Ремарка. Тут уж дело восприятия мира и начитанности.


Название: Re: Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Gatty на 21 октября 2005 года, 15:46:35
цитата из: Уилл Вивьер на 21 октября 2005 года, 14:56:08
   По поводу вопроса - если уж ВК воспринимается как затянутый приквел к КТ, то тут сколько не объясняй его преимущества - толку мало. Человек, осиливший "Тома Сойера" не всегда поймёт Ремарка. Тут уж дело восприятия мира и начитанности.


Воистину. Правда, тут уместней другая аналогия - Человек, прочитавший "Князя Серебряного" и "Задонщину" не сочтет откровением "Царевну-лягушку". :)


Название: Re: Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Sirin на 21 октября 2005 года, 16:26:53
Но ведь сказано же, что все книги мира рассказывают всего несколько вечных сюжетов (к стыду своему не могу вспомнить точно цитаты  :-[ )
И дело вкуса каждого - какую именно книгу читать и перечитывать :) Лишь бы выводы в жизни помогали....

Если уж на то пошло, то как раз мне русские сказки нравятся больше чем жалистная повесть об князе Серебряном, но это опять же дело вкуса....  ;)


Название: Re: Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Уилл Вивьер на 21 октября 2005 года, 21:07:04
  Ладно, забудем об аналогиях, Gatty )
    Так можно до бесконечности спорить.
  Я совершенно согласен с тем, что что-то можно не любить (даже Шекспира, как ни прискорбно), но если человек даже не понимает, что могут другие найти в произведении, то значит всё-таки не дорос до него или же просто упрямо отказывается это понимать.  :)
 
           


Название: Re: Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Gatty на 21 октября 2005 года, 21:24:46
цитата из: Уилл Вивьер на 21 октября 2005 года, 21:07:04
  Я совершенно согласен с тем, что что-то можно не любить (даже Шекспира, как ни прискорбно), но если человек даже не понимает, что могут другие найти в произведении, то значит всё-таки не дорос до него или же просто упрямо отказывается это понимать.  :)

А вы доросли, к примеру, до любовного чтива в стиле "она напряглась и соски отвердели"? До детективов типа  Донцовой?

Заявлять,  что кто-то "не дорос" легко. Точно так же просто ответить  "не не дорос, а перерос". И ИМХА налезает на ИМХУ. Но на этом форуме общаться на таком уровне, если вы еще этого не поняли, не принято. Подозерваю, что люди здесь  читали не меньше вашего. А проповеди у нас не котируются. Равно как талмудизм и начетничество.


Название: Re: Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Уилл Вивьер на 21 октября 2005 года, 22:04:53
Цитата:
А вы доросли, к примеру, до любовного чтива в стиле "она напряглась и соски отвердели"? До детективов типа  Донцовой?

Заявлять,  что кто-то "не дорос" легко. Точно так же просто ответить  "не не дорос, а перерос"


    Просто, я могу понять, чем данное чтиво может увлечь определённую категорию людей. Могу понять, почему кому-то нравиться Коэльо, хотя считаю это примитивом.
  А Перумова как автора я уважаю и часто перечитываю. Но с другой стороны, книги ТК мне кажуться неудачными и несравнимыми с оригиналом.
Может, вы просто не правильно сформулировали свою точку зрения? Вы поняли Толкиена и он вам не понравился. Такое ведь тоже бывает.
    А проповеди я сам не люблю. Извините, если тон резковат получился, самому стыдно за свои нравоучения.  :)


Название: Re: Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: harada на 21 октября 2005 года, 23:21:26
цитата из: Gatty на 21 октября 2005 года, 15:46:35
Воистину. Правда, тут уместней другая аналогия - Человек, прочитавший "Князя Серебряного" и "Задонщину" не сочтет откровением "Царевну-лягушку". :)


Э, не зарекайтесь, Вера-сан. Не далее как позавчера меня огорошили откровением про "Царевну-Лягушку". В сказке был глубокий смысл, которого я не видел.


Название: Re: Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: harada на 21 октября 2005 года, 23:28:52
Отвечая на ваш первоначальный вопрос, Вера-сан: книга очень хорошая. Очень хорошо передает ощущение "моно-но аварэ", как у нас говорят, трудно на руссий перевести, обычно переводят "печаль уходящих вещей". Толкиен-сама очень хорошо эту печаль понимал и сумел передать. В ней сочетаются тонко и гармонично чувствительность и мужество, там все вещи, о которых японцы любят читать: дружба, любовь, мужество, война, дом, семья, встречи и разлуки...

А вам, может быть, с переводом не повезло?


Название: Re: Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Sirin на 24 октября 2005 года, 18:43:41
Еще один момент - сам Толкин определял Сильмариллион и ВК как попытку создания мифа или, если угодно, эпоса.  А потому неудивительно, что в них акцент сделан на событиях, а не на мотивации героев.  Не упрекаем же мы в шаблонности те же древнегреческие, к примеру мифы. А рахмышлять о причинах поступков героев каждый волен сам для себя - в том и прелесть.

И, раз уж из Сильмариллиона и ВК выросло такое количество творчества на тему - как последователей, так и противников - не так уж текст и прост. Если позволите вернуться к сравнению с театром - согласитесь, никому в голову не пришло написать, к примеру, анти-Сильву, или вольное продолжение ее же.
Уж не отказывайте "декорации" хотя бы в трехмерности...  ;)


Название: Re: Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Emikyel на 25 октября 2005 года, 12:29:57
  Ну, лично я в мир фэнтэзи лез напролом, но не через врата Профессора Толкиена, а делал подкоп, вместе с Робертом Говардом... Но некоторые вещи (ВК в частности) прочитал, относясь к ним как классике жанра.


Название: Re: Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Gunslinger на 08 ноября 2005 года, 10:20:05
Считается, что Толкин через Фродо показал силу обычного человека в критических обстятельствах. Да. Но вспомните, съеры толкинсты и толкинистки, что случилось с Кольцом? Фродо ведь объявил себя Темным Властелином.
И вот поэтому,  съеры толкинсты и толкинистки, я не восхищаюсь Толкиным и эльфами. Светлыми, прекрасными эльфами, которые не брали пленных и на Совете Элронда своими мудрыми речами загнали Бэггинса в угол. "Я возьму Кольцо, только я не знаю дороги", - это от безнадежности положения.
ВК - черно-бел, щемящ и прекрасен красотой увядания. Но мне не по нраву рыцарские идеалы эльфов, оборачивающиеся великим горем для смертных!
Классика жанра? Да. Дверь в мир фэнтези? - Нет, съеры, не совсем так. До Толкина был Лорд Дансени. А для меня фэнтези началось с двух Говардов (Роберт Говард и Говард Лавкрафт).


Название: Re: Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Jenious на 08 ноября 2005 года, 14:45:16
Сказано резко... но верно. Я пришёл к чтению фэнтези через Дансейни, По, Лавкрафта, де Кампа и Льюиса. ВК - оценил и даже более чем. Столп и классика. Но. Сильм сильнее.


Название: Re: Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Bear на 17 ноября 2005 года, 19:25:31
Вера Викторовна, оцените Профессора хотя бы за то, что без его творчества Кольца Тьмы никогда бы не было. И, полагаю, большинство нынешних читателей Н.Перумова (я в том числе), прочитали его книгу именно как продолжение книг Профессора.


Название: Re: Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
Ответил: Юкари на 20 ноября 2005 года, 02:01:21
А по-моему, Сильмариллион гораздо интереснее ВК. А уж Звирьмариллион...
Опять же, вся эта шумиха вокруг фильма. Нет, после ВК-фильма ВК-книга не пойдет. Фильм - это сказка, книга - эпос. Разница есть?


Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.