Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)

[Пророк]

Пророк, ты не прав. Идеи Толкина вечны и абсолютны, но пришли новые люди, которые так не считают. Ничего, скоро( или поздно, но может и вообще никогда) они убедятся в обратном.

Уши уже вянут от вашей софистики.

Если вы не способны доказать мне эту пресловую "абсолютность", то это говорит либо о вашей, либо толкиновской несостоятельности. В любом случае, утверждения в стиле "ах, тут у нас гений водится, но не для ваших средних умов это" попрошу в мою сторону не адресовать.

[Shaman]

   Ну как вы не понимаете - "Учение Маркса справедливо, потому, что оно верно". Это-ж каждому, изучавшему научный комунизм ведомо. Или "Доказательство Канта" вспомнить можно...
  Вообщем, даже доказывать не надо - и так все ясно  

[Иллидан]

"футуристов недавнего прошлого"  "Речь идёт о совсем недавнем прошлом" Простите, что для Вас недавнее прошлое. Толкиен или футуристы. Они все же не совсем современники.Тем более в творчестве.

Давайте ограничиваться советским футуризмом.

"преимущественно это относится к советскому  футуризму"
Оксюморон. Да и черпать было не кому и не из кого. Акмеисты в начале 20-х годов, в основном, кто в эмиграции, а кто и в могиле.

А, ну да, всё понятно, а я было подумал... Нет, право хорошо сказанно, я грешным делом думал, что повлияли не сами люди, а их творчество...

"И футуристкие идеи проскальзывают. Он не первый и не последний), особенно товарища Хлебникова с его выражением: Мы желаем звёздам тыкать, Мы устали звёздам выкать, Мы узнали сладость рыкать. Вот и любимый поэт, как и Веры, так и Николая - Гумилёв, а если вспомнить, то футуризм начался именно, как акмеистское направление, ярым приверженцем которого был Гумилёв."

Уважаемый, Гумилев был основателем акмеизма, а уж ярым не был никогда.

Возможно(про ярого приверженца), что и так, тем не менее, это ничего не меняет.


Почтенная Riana, спасибо за ваш очерк, мне он очень понравился. Я предлагаю не продолжать спор на эту тему, свои мысли я изложил выше, не основывался на своём воображении, ну да ладно. Я ссылаюсь на другие источники, где ясно дано понять, что общего между футуризмом и акмеизмом и почему футуризм является одним из направлений акмеизма. Впрочем, направление не значит тождество, смею отметить. Всё, я прекращаю разговор на эту тему, если угодно считать, то я проиграл и ничего не знаю, не обижусь.


Азир:

А это обиженные перумисты, не обращайте внимания, у нас позиция жизненная такая Толкин ничего не форева . И ваще это не мы первые начали . Весело тут да, Иллидан?

Азя, так не упрекаем вас за это и вообще, я уже практически перестал вас за что либо упрекать, у вас вполне нормальная позиция, я уже говорил, что мы расходимся больше в толковании источника, нежели в понимании. Каждый понимает по своему. Толкиенистов зачастую считают инфантами, которые живут мечтами и идеализируют всё, что видят(грубо говоря), перумисты - материалисты, которые подходят к рассмотрению любого предмета и события исключительно со своей горки, а вместе одна большая семья любителей фентези. Вы уж не обижайтесь на нас, мы на вас давно перестали.

Пророк:

И всё таки, вы же сами знаете, что практически невозможно что либо докозать убежденному человеку, в некотором роде, каждый ведёт разговор для себя.

[Rodent]

Я ссылаюсь на другие источники, где ясно дано понять, что общего между футуризмом и акмеизмом и почему футуризм является одним из направлений акмеизма.

Нет уж, грызуны звери любопытные.  Так что, если Вас не затруднит, приведите, будьте добры, список этих "других источников" (на который Вы, кстати, не ссылались).
Потому что мне, например, крайне интересно, кто мог такое написать.

[Filin]

Пророк: Поэтому, если...

Quote:В основе лежит исконное восприятие духа и мысли, вечные идеи, абсолютные истины.

Тогда то, что было очевидно людям 50-ых годов, должно быть очевидно и нам.

Иначе идеи Толкина не вечны, а истины не абсолютны.

Quote from: Filin на Сегодня at  06:14:42    Пророк, ты не прав. Идеи Толкина вечны и абсолютны, но пришли новые люди, которые так не считают. Ничего, скоро( или поздно, но может и вообще никогда) они убедятся в обратном.  

Уши уже вянут от вашей софистики.

Если вы не способны доказать мне эту пресловую "абсолютность", то это говорит либо о вашей, либо толкиновской несостоятельности. В любом случае, утверждения в стиле "ах, тут у нас гений водится, но не для ваших средних умов это" попрошу в мою сторону не адресовать.

Ничего я доказывать не собираюсь, просто я удивился вашей софистике. Если идеи вечны и истины абсолютны, то это еще не влечет за собой их признание и понимание абсолютно всеми и во все времена, логика ваших заключений хромает.  
Кстати, моя неспособность доказать еще не говорит о моей, толкиеновской  или наоборот вашей несостоятельности. Однако скажу(без претензий на доказательства), что лично я считаю, что у Толкиена есть вечные идеи и абсолютные истины. Дружба, любовь, самопожертвование будут цениться всегда.

[Пророк]

Да, и как это относится к пресловутым орлам, о которых идёт беседа?

Точнее, беседа идёт конечно же не об "орлах", а о самом феномене аргументов по вопросам Толкина, которые по мнению тов. Иллидана были очевидны минувшим поколениям, не не очевидны нашим современникам.

Дружбу, самопожертвование и любовь я к таким не отношу, ибо мне эти вещи вполне понятны не менее, чем моим предшественникам.

Речь шла не об этом. Поэтому, ещё раз повторю, если идеи Толкина - вечны и абсолютны, попрошу их доказать, потому что раз они абсолютны, то я их способен воспринять не хуже других. Всё зависит лишь от вашей способности аргументировать своё мнение.

Отказ от аргуменации, в свою очередь, демонстрирует банальнейший слив с вашей стороны.

[Gatty]

Однако скажу(без претензий на доказательства), что лично я считаю, что у Толкиена есть вечные идеи и абсолютные истины. Дружба, любовь, самопожертвование будут цениться всегда.

Филин, тебе не кажется,  что они ценились задолго до выхода  ВК?  В Древней Греции, к примеру или там в Англии пятнадцатого века. Или в 1812 году?
       Дружба, любовь, самопожертвование  кочевали из книги в книгу из баллады в баллады из песни в песню, оставаясь вечными. В этом смысле (дружба, любовь, самопожертвование)  Толкин один из многих -  не первый, не последний и на мой взгляд не самый яркий. У того же Дюма тема дружбы ИМХО звучит куда выше, трагичней и звонче (Дюма привела в качестве примера, известного абсолютно всем).

      Мне было интересно, что в книгах Толкина такого, чего нету в других, что для многих людей превращает  продолжение "Хоббита" в Книгу Книг. Хотя, похоже, я завела этот разговор зря.  

[Tany_Kiev]

Яркого Солнца!!!

Вера не зря!!!

Когда прочитала ВК первый раз - ходила под впечателнием очень долго, атмосфера, переживания, смысл поступков, чувство долга и пр...

А после Перумова, не могу читать ВК... а ща меня вообще забросат  тапками и пр. предметами...

ВК - красивая поучительная сказка о плохих и хороших героях, где все обязательно должно быть правильно и торжественно Добро побеждает Зло.

За что люблю продолжение Перумова и твои книги за неоднозначность характеров, плохой совершает априори хорошее и наоборот добрый и положительный - сделает таакое.

(приготовилась к обороне))))))))))

[Кайт]

Давно отказалась от дискуссии, ибо каждому свое, но одно возражение все-таки будет.
Татьян, насчет хороших и плохих героев - не соглашусь. Ведь главный герой (Фродо, ага?) - фигура неоднозначная: изначально - чисто положительный герой, в момент последнего одевания Кольца на палец таковым явно не является. И заслуга в окончательном уничтожении Кольца - не его, а Горлума. А так был бы нам новый темный властелин. Боромир - тоже герой вовсе не односторонний, по моему абсолютно плохим или хорошим его назвать трудно...

[Tany_Kiev]

Вроде бы и да, но как-то театрально.... ИМХО

[Кайт]

 Может вы и правы. Конечно, если сравнивать с вериными героями, то они безусловно более живые.
Просто все очень относительно...

[Адино]

 Я вот вообще не могу сравнивать Перумова и Толкиена. Толкиен - легенда. Перумов - жизнь. Это две разные вещи, разные стили в литературе, и нужны они для совершенно разных целей.
 Мне, конечно, реалистические вещи нравятся больше. Но это не значит что я от этого перестану любить сказки и легенды. В них есть свое очарование, когда "все не так, как на самом деле", но все же прекрасно.
 П.С. А абсолютных истин не бывает...  

[Alavarus]

Про Орлов соглашусь с Иллиданом и Алаварусом - сейчас нашлись препараторы, которые гурьбой бросились выискивать огрехи у Толкиена, из тех геростратов, что увидев великое, бегут его ниспровергать.

Э, батенька, не надо меня за уши притягивать Я говорил о том, что выискивание ошибок это нормальная реакция на заяление типа: "Толкин, Толкин, ты могуч!". Если говорить о реалистичности, то сравнения с Перумовым, не говоря уже о Мартине, Профессор не выдержит. А на доводы: "Толкиен круче Перумова, потому что это Толкиен!" - всегда будут находиться ответы, потом, что книгой Профессора пытаются играть на чужом поле. Как в старой газетной опечатке: "На соревнованиях саблистов победил сабист..."

[Filin]

Да, и как это относится к пресловутым орлам, о которых идёт беседа?

Точнее, беседа идёт конечно же не об "орлах", а о самом феномене аргументов по вопросам Толкина, которые по мнению тов. Иллидана были очевидны минувшим поколениям, не не очевидны нашим современникам.

Дружбу, самопожертвование и любовь я к таким не отношу, ибо мне эти вещи вполне понятны не менее, чем моим предшественникам.

Это относилось к вопросам вашей аргументации, ваши логические построения направленные против слов Иллидана не выдерживают критики.

Речь шла не об этом. Поэтому, ещё раз повторю, если идеи Толкина - вечны и абсолютны, попрошу их доказать, потому что раз они абсолютны, то я их способен воспринять не хуже других. Всё зависит лишь от вашей способности аргументировать своё мнение.

Отказ от аргуменации, в свою очередь, демонстрирует банальнейший слив с вашей стороны.

Слив - это в смысле отказ от спора? Придется сливаться, ибо Толкиен говорил, что каждый может искать и находить нужный ему смысл в его книгах. Что с успехом и продемонстрировали критики подводя под его произведения идеи любви, братства, веры, пропаганды геноцида и фашизма. Добавлю, что с равными шансами можно и не находить.

Филин, тебе не кажется,  что они ценились задолго до выхода  ВК?  В Древней Греции, к примеру или там в Англии пятнадцатого века. Или в 1812 году?
       Дружба, любовь, самопожертвование  кочевали из книги в книгу из баллады в баллады из песни в песню, оставаясь вечными. В этом смысле (дружба, любовь, самопожертвование)  Толкин один из многих -  не первый, не последний и на мой взгляд не самый яркий. У того же Дюма тема дружбы ИМХО звучит куда выше, трагичней и звонче (Дюма привела в качестве примера, известного абсолютно всем).

      Мне было интересно, что в книгах Толкина такого, чего нету в других, что для многих людей превращает  продолжение "Хоббита" в Книгу Книг. Хотя, похоже, я завела этот разговор зря.  

         Да, Гатти, все это было и до Толкиена. Было все это у предыдущих классиков, но у человека есть тяга к волшебству, надежде на чудо. Поэтому так популярны сказки, мифы, легенды, в огромных количествах появлялись романы-аллегории - предшественники фэнтэзи, где фантазия писателей разгуливалась не на шутку. Но, как известно, в мире где все возможно, ничему не веришь. Поэтому люди не особо увлекались этим жанром( "Фу, это же детские сказки... Читай настоящую реальную литературу. Читай классиков, пока не стал шизоидом!").
          Прогресс на месте не стоял, не в его привычках это, появились псевдореальные  и псевдоисторические, даже псевдонаучные фантазии( хотя может они были и раньше ), которые адаптировали сказку, придавая ей внутреннюю логичность и одноврменно приземляя ее. Была в этой связи также особо циничная техника Сна (как ее называет Толкиен) - после волшебных, волнующих приключений герой просыпался в собственной кровати(бывало и в психбольнице ). Бах! С предельной жестокостью сказка втаптывалась в прах в угоду рассудку. Баланс между рациональностью и чудом сместился в сторону первой сущности.
          Вот тут и появился Толкиен со своей простой идеей: придать сказке достоверность, добиться внутренней логичности не за счет внешних к волшебному миру условий, а его собственными силами. Появился мифомир -  отлично продуманный, со стройной логикой, идеальный компромисс между рассудком и чудом. Мне кажется заслуга Толкиена в этом, я думаю, что большое развитие жанр получил благодаря его усилиям и идеям.
          Сейчас весы опять качаются в связи с появлением новой волны фантастов-реалистов( в фэнтези имею ввиду), которые переносят элементы современности в мифомир. Они уже не делают  волшебную страну придатком реальности, просто переносят отдельные, изолированные ее объекты и архетипы в сказку. Впрочем, ничего не имею против.

Алаварус, отпускаю и соглашаюсь, что реакция вполне нормальная и человеческая. Сам страдаю геростратовщиной.

[Пророк]

Ну, тут всё понятно. Ещё одна пустышка.

Это относилось к вопросам вашей аргументации, ваши логические построения направленные против слов Иллидана не выдерживают критики.

Какие логические построения, молодой человек? Я вообще никаких заявлений не делал, лишь спросил тов. Иллидана по поводу деталей его тезиса.

А если вам, дорогой, нечего сказать по существу, что же вы вообще вылезли-то? Я было подумал, человек что-то возразить хочет... А оказалось, пустышка, сотрясение воздуха с осознанием собственной важности...

В следующий раз буду знать и не тратить на вас время.