Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
25 ноября 2020 года, 05:10:16

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  Эр и оруженосец - IV
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 4 5 [6] 7 8 ... 12 Печать
Автор Тема: Эр и оруженосец - IV  (прочитано 12145 раз)
Ilona
Герцог
*****

Карма: 405
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2016


Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.


просмотр профиля
Re: Эр и оруженосец - IV
« Ответить #75 было: 08 сентября 2017 года, 14:53:17 »

И опять... передернули.
 я говорила не об этом.
Ну как же не об этом, когда первым же пунктом идут всё те же рассуждения о потенциальной важности или полезности Окделла? В каком качестве его кто-то должен таковым считать без нашего послезнания о том, чего ему удалось наворотить при очень определённых обстоятельствах? Ни политическое, ни экономическое влияние ему не светит от слова совсем, и это можно понять даже без знания, что парень - несостоявшаяся выбраковка.
 
Цитата
Если что-то берется в свою власть без оценки перспективы - это что-то выйдет боком.
В чужих тараканах копаться не берусь, а в Вашем жизненном опыте имеется явный пробел. Перспективы оцениваются в свете желаемого результата, а результат получившийся оценивается с учётом всех факторов. Так вот, желаемый результат для Рокэ мы, судя по словам автора, не до конца вычислили, а результат получившийся - следствие кучи факторов, среди которых личность Окделла даже не на шестнадцатом месте. Рокэ знал и мог воздействовать только на один из них, самый важный, пожалуй, и ответка прилетела ровно за то, что он этого не сделал. К воспитанию Дика этот фактор ни малейшего отношения не имел.  Вам это уже не один раз повторили, но всё как горох об стенку.

Цитата
Повторю еще раз Алва обязан был заморочиться перековкой Дикона, если не хотел получить у себя под боком предателя или просто заносчивого гонористого засранца (что тоже весьма неприятно). Одного Штанцлера в попутных наставниках для исполнения этого "если" достаточно.
Предательство Дика сыграло ему на руку, это факт. Так что с какой стати он обязан был хотеть того же, что и Вы, и с какой стати, соответственно, обязан заморачиваться Вашими целями?
Авторизирован

Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.
Akjhtywbz22
Флёр Сомсовна - папина дочка
Герцог
*****

Карма: 741
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2336


Настоящий враг никогда тебя не покинет


просмотр профиля
Re: Эр и оруженосец - IV
« Ответить #76 было: 08 сентября 2017 года, 15:10:34 »

Насчёт Окделла-гранаты - это смело! Кривое деревце скорее. Можно подвязывать, подкармливать, поливать. Но гарантии, что выпрямится, нету. А даром предвидения Алва вроде бы не обладает. Вот уж точно без его влияния Ричард двух женщин зарезал. Под влиянием рассказов о легендарном Алане, рыцарь блин...
Вот Алва общается с сыном изменника,  изменником Робером. Вот он общается с сыном врага, интриганом Баатой. Даже с ненавидевшей его (до поры до времени Улыбка) Матильдой. Даже с рагромленной им Зоей...
Со всеми проводит беседы, настраивает, нацеливает, поворачивает в нужное русло. И наверное, может и не доверять до конца, но работает с тем материалом, что под рукой. Так же было и Ричардом. Только материал изначально был с гнильцой, вот и прорвался...
Авторизирован

Блондинка -  это не цвет волос. Это алиби...
_____________

Звучит в ночи гитара соберано.
Струна звенит, а сердце замирает...
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Эр и оруженосец - IV
« Ответить #77 было: 08 сентября 2017 года, 15:20:53 »

Дикон влиянию поддается легко,
Нет.
Влиянию он как раз поддается очень тяжело. За исключением тех случаев, которые отностятся к категории "я сам обманываться рад".
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
anta
Личный нобиль
*

Карма: 2
Offline Offline

сообщений: 32

беспонтовый набор знаков и легендраная личность


просмотр профиля
Re: Эр и оруженосец - IV
« Ответить #78 было: 08 сентября 2017 года, 15:22:32 »

И опять... передернули.
 я говорила не об этом.
Ну как же не об этом, когда первым же пунктом идут всё те же рассуждения о потенциальной важности или полезности Окделла? В каком качестве его кто-то должен таковым считать без нашего послезнания о том, чего ему удалось наворотить при очень определённых обстоятельствах? Ни политическое, ни экономическое влияние ему не светит от слова совсем, и это можно понять даже без знания, что парень - несостоявшаяся выбраковка.
 
Цитата
Если что-то берется в свою власть без оценки перспективы - это что-то выйдет боком.
В чужих тараканах копаться не берусь, а в Вашем жизненном опыте имеется явный пробел. Перспективы оцениваются в свете желаемого результата, а результат получившийся оценивается с учётом всех факторов. Так вот, желаемый результат для Рокэ мы, судя по словам автора, не до конца вычислили, а результат получившийся - следствие кучи факторов, среди которых личность Окделла даже не на шестнадцатом месте. Рокэ знал и мог воздействовать только на один из них, самый важный, пожалуй, и ответка прилетела ровно за то, что он этого не сделал. К воспитанию Дика этот фактор ни малейшего отношения не имел.  Вам это уже не один раз повторили, но всё как горох об стенку.

Цитата
Повторю еще раз Алва обязан был заморочиться перековкой Дикона, если не хотел получить у себя под боком предателя или просто заносчивого гонористого засранца (что тоже весьма неприятно). Одного Штанцлера в попутных наставниках для исполнения этого "если" достаточно.
Предательство Дика сыграло ему на руку, это факт. Так что с какой стати он обязан был хотеть того же, что и Вы, и с какой стати, соответственно, обязан заморачиваться Вашими целями?
Вы, в своем первом высказывании связали как причину и следствия пункты, которые я в таком качестве не называла. Мне это не понравилось.
Ок. Герцог, у которого под управлением потенциально оказывается определенный кусок страны с населением в качестве не марионетки врагов страны неинтересен. Ладно. Пусть.

А касательно заморачивания моими целями. Как бы все уже случилось.
Просто меня спросили, почему я перестала сочувствовать Алве относительно Диконова предательства, и я все еще пытаюсь объяснить почему факт того, что Рокэ специально выставил Дикона в фабианов день хвататься за его руку, это сочувствие убил. Все.
Мое мнение моим мнением как было так и остается, а вы пытаетесь меня убедить, что по плану или нет брал Рокэ Дикона в дом, Это (наличие или отсутствия плана) в моем же именно субъективном отношении к героям ничего изменять не должно. И что план я (опять же) должна считать хорошим, несмотря ни на что.
Дальше мне пытаются доказать, что Рокэ дал Дикону все возможное и вообще вложился в парня.
Я пытаюсь объяснить, что не было сделано ключевого действия, и почему именно я считаю именно это действие ключевым.
При этом все равно каждый останется при своем субъективном отношении к героям.
« Последняя правка: 08 сентября 2017 года, 15:29:43 от anta » Авторизирован

обычно я думаю матом и на олбанском, поэтому, когда стараюсь быть культурной, выдаю много лишних букав. и...
Да, я умею смеяться.
anta
Личный нобиль
*

Карма: 2
Offline Offline

сообщений: 32

беспонтовый набор знаков и легендраная личность


просмотр профиля
Re: Эр и оруженосец - IV
« Ответить #79 было: 08 сентября 2017 года, 15:29:13 »

Дикон влиянию поддается легко,
Нет.
Влиянию он как раз поддается очень тяжело. За исключением тех случаев, которые отностятся к категории "я сам обманываться рад".
Симпатией к Савиньякам он проникся и Рокэ все пытался встроить в картину нарисованную со слов Штанцлера. У него какая-то странная и забавная особенность восприятия - верить только тому, что ему прямо сказано авторитетным для него человеком.
А дальше уже придодумывать в романтико-героическом ключе недостающее.
Наблюдать не умеет совершенно. Это да.
Авторизирован

обычно я думаю матом и на олбанском, поэтому, когда стараюсь быть культурной, выдаю много лишних букав. и...
Да, я умею смеяться.
Ilona
Герцог
*****

Карма: 405
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2016


Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.


просмотр профиля
Re: Эр и оруженосец - IV
« Ответить #80 было: 08 сентября 2017 года, 15:34:16 »

Ок. Герцог, у которого под управлением потенциально оказывается определенный кусок страны с населением в качестве не марионетки врагов страны неинтересен. Ладно. Пусть.
Он не настолько важен, чтоб вырывать его из-под вредного влияния любой ценой. Он и врагам-то нужен как зиц-председатель Фунт и, возможно, козёл отпущения. Шанс ему дали - и хватит с него.

 
Цитата
Просто меня спросили, почему я перестала сочувствовать Алве относительно Диконова предательства, и я все еще пытаюсь объяснить почему факт того, что Рокэ специально выставил Дикона в фабианов день хвататься за его руку, это сочувствие убил. Все.
Наш с Вами диалог начался несколько с другого - Вы пропели очаровательную песенку про спонтанный порыв Алвы помочь бедному мальчику, а когда выяснилось, что это не так, начали катать простыни, пытаясь доказать, что нормальный план у Алвы должен был обязательно включать воспитательные задачи, а иначе это и не план.
Цитата
Это (наличие или отсутствия плана) в моем же именно субъективном отношении к героям ничего изменять не должно.
Наличие плана - факт матчасти, практически нулевая связь последующих событий с тем, что Вы считаете недостатками плана Алвы, тоже факт матчасти. Вы их упорно перевираете, что не есть хорошо. А я на это указываю. Менять Ваше отношение к героям я не стремлюсь, это дело совершенно бессмысленное.

Цитата
Я пытаюсь объяснить, что не было сделано ключевого действия, и почему именно я считаю именно это действие ключевым.
Это действие ключевое только с точки зрения самого Дикона. У Алвы была совсем иная точка отсчёта.

Насчёт Окделла-гранаты - это смело!
Взрыв-то, положим, и в самом деле был знатный, но не у Алвы в кармане, продолжая приведённую аналогию.
Авторизирован

Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.
anta
Личный нобиль
*

Карма: 2
Offline Offline

сообщений: 32

беспонтовый набор знаков и легендраная личность


просмотр профиля
Re: Эр и оруженосец - IV
« Ответить #81 было: 08 сентября 2017 года, 15:35:21 »

Насчёт Окделла-гранаты - это смело! Кривое деревце скорее. Можно подвязывать, подкармливать, поливать. Но гарантии, что выпрямится, нету. А даром предвидения Алва вроде бы не обладает. Вот уж точно без его влияния Ричард двух женщин зарезал. Под влиянием рассказов о легендарном Алане, рыцарь блин...
Вот Алва общается с сыном изменника,  изменником Робером. Вот он общается с сыном врага, интриганом Баатой. Даже с ненавидевшей его (до поры до времени Улыбка) Матильдой. Даже с рагромленной им Зоей...
Со всеми проводит беседы, настраивает, нацеливает, поворачивает в нужное русло. И наверное, может и не доверять до конца, но работает с тем материалом, что под рукой. Так же было и Ричардом. Только материал изначально был с гнильцой, вот и прорвался...
сын изменника, мечтающий убить... это таки объект нацеленный не на пассивное существование, а на причинение вреда. так что если деревцо, то "анчар". Объект не с гнильцой, а изначально и до конца со Штанцлером. Все остальные автономны. а Дикон почему-то под совместным воздействием.
Авторизирован

обычно я думаю матом и на олбанском, поэтому, когда стараюсь быть культурной, выдаю много лишних букав. и...
Да, я умею смеяться.
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Эр и оруженосец - IV
« Ответить #82 было: 08 сентября 2017 года, 15:36:35 »

со слов Штанцлера. У него какая-то странная и забавная особенность восприятия - верить только тому, что ему прямо сказано авторитетным для него человеком.
А авторитетен тот, кто гладит по шерстке, и пока гладит.
Поэтому Алва авторитетом не стал бы для него никогда. Предметом восхищения, предметом подражания - да, но не авторитетом.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Скарапея
Герцог
*****

Карма: 260
Offline Offline

сообщений: 636

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Эр и оруженосец - IV
« Ответить #83 было: 08 сентября 2017 года, 15:38:18 »

Цитата
(С сожалением) Все-таки лицемером Эгмонта назвать нельзя, чем он и страшен.
Так это и есть лицемерие, когда говоришь одно, думаешь другое, а делаешь третье.
Не зря же Катарина его боялась Улыбка. Вот желать любви королевы, при всём "благочестии", ему его любовь к Айрис не помешала. И чем, интересно, он Катарине свою к ней чувство объяснял? Что у него жена некрасивая, неумная, мегера, хозяйство плохо ведёт, "в постели бревно"?
Ох, вот словам Катарины я бы слепо не доверяла. Может, она и правду сказала, да, не проверить.
Кто-то написал, что "лицемерие - дань, которую порок вынужден платить добродетели". Лицемер знает, что является благом, понимает, что поступает дурно (эгоистично, безответственно), но выдаёт свой поступок за благо. Эгмонт верил, что любит Айрис самой чистой и благородной любовью, верил, что его долг - послушаться бабушку и жениться на девушке, соответствующего происхождения. Он также верил, что в разлуке с возлюбленным надо страдать, а семейное счастье будет предательством Любви. А ещё он верил, что Правда не может ранить. И он действовал согласно своим убеждениям. Он в самом деле полагал, что поступил красиво и благородно и по отношению к Айрис, и по отношению к жене. Думаю, он очень удивился бы, узнав, что сам превратил свою семейную жизнь в кошмар и пытался сделать несчастной возлюбленную (к счастью, она не повелась).
Авторизирован
Rimaarra
Потомственный нобиль
**

Карма: 9
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 68



просмотр профиля
Re: Эр и оруженосец - IV
« Ответить #84 было: 08 сентября 2017 года, 15:38:19 »

а еще Штанцлер - единственный, в ком он не сомневался, не разочаровался, не разуверился до самого конца. Дик даже обожаемого Альдо фактически предал после смерти, когда ничего не вышло с Силой Раканов, но Штанцлер оставался свят и неприкасаем. Воистину кумир
Авторизирован

"Дети! - говорю я. - Остерегайтесь баобабов!" (А. де Сент-Экзюпери)
Скарапея
Герцог
*****

Карма: 260
Offline Offline

сообщений: 636

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Эр и оруженосец - IV
« Ответить #85 было: 08 сентября 2017 года, 15:41:46 »

Цитата
Повторю еще раз Алва обязан был заморочиться перековкой Дикона, если не хотел получить у себя под боком предателя или просто заносчивого гонористого засранца (что тоже весьма неприятно). Одного Штанцлера в попутных наставниках для исполнения этого "если" достаточно.
Это вряд ли...
Алве нужно было ослабление власти Манриков. Не отдать им Надор было одним из способов не дать этой власти укрепиться и возрасти ( ну, не нужно было, чтобы сын Манрика стал герцогом Надорэа).
Если бы Алва мечтал перевоспитывать всех ЛЧ, мог бы начать с Эгмонта, например. Но не захотел, потому что не обязан. А вот по благородству души или по каким-то другим соображениям дал умереть не на плахе в Занхе, а на линии. Так же как и семейству маркиза Эр-При давал возможность уйти из Ренквахи (Ноймаринен, кстати, говорил, что уж он бы никого не выпустил).
Или их всех тоже нужно было перевоспитывать?
Вот с Робером Рокэ как раз "нянчится". Возможно, почувствовав, что этот человек не только нужен как Повелитель, но и способен понимать сказанное.
С Диком же тоже были попытки достучаться. Но, если Вам упорно не открывают, сколько Вы будете стучать? Или брать измором изволите?
Еще раз. Если вы подбираете гранату и суете в свой карман, вы обязаны проверить, что она у вас в кармане не взорвется? Нет? - кладите смело. Вы же не обязаны весь склад боеприпасов проинвентаризировать.
Так Рокэ свою гранату из виду не выпускал, когда возникла угроза взрыва, позволил взорваться в тщательно контролируемой обстановке, таким образом, чтобы никому из случайных прохожих рук не оторвало, а у неслучайных под ногами заполыхало. Я про отравление, если что. Про дальнейшее с Рокэ спрашивать уже перебор, если только с Робера.
« Последняя правка: 08 сентября 2017 года, 15:45:53 от Скарапея » Авторизирован
Rimaarra
Потомственный нобиль
**

Карма: 9
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 68



просмотр профиля
Re: Эр и оруженосец - IV
« Ответить #86 было: 08 сентября 2017 года, 15:42:49 »

Цитата
(С сожалением) Все-таки лицемером Эгмонта назвать нельзя, чем он и страшен.
Так это и есть лицемерие, когда говоришь одно, думаешь другое, а делаешь третье.
Не зря же Катарина его боялась Улыбка. Вот желать любви королевы, при всём "благочестии", ему его любовь к Айрис не помешала. И чем, интересно, он Катарине свою к ней чувство объяснял? Что у него жена некрасивая, неумная, мегера, хозяйство плохо ведёт, "в постели бревно"?
Ох, вот словам Катарины я бы слепо не доверяла. Может, она и правду сказала, да, не проверить.
Кто-то написал, что "лицемерие - дань, которую порок вынужден платить добродетели". Лицемер знает, что является благом, понимает, что поступает дурно (эгоистично, безответственно), но выдаёт свой поступок за благо. Эгмонт верил, что любит Айрис самой чистой и благородной любовью, верил, что его долг - послушаться бабушку и жениться на девушке, соответствующего происхождения. Он также верил, что в разлуке с возлюбленным надо страдать, а семейное счастье будет предательством Любви. А ещё он верил, что Правда не может ранить. И он действовал согласно своим убеждениям. Он в самом деле полагал, что поступил красиво и благородно и по отношению к Айрис, и по отношению к жене. Думаю, он очень удивился бы, узнав, что сам превратил свою семейную жизнь в кошмар и пытался сделать несчастной возлюбленную (к счастью, она не повелась).

ну так и Дик искренне верит в весь тот мрак, что творит. А все равно Поросенок Поросенком. Как по мне, такие люди, вроде Эгмонта или Дика, которые совершают всякий ужас из искренней веры, что это ПРАВИЛЬНО, что именно ТАК И НАДО, а не потому, что ищут своей выгоды, пострашнее многих будут. Дурак по своей дурости такого наворотит, что прожженым интриганам и лицемерам не снилось
Авторизирован

"Дети! - говорю я. - Остерегайтесь баобабов!" (А. де Сент-Экзюпери)
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Эр и оруженосец - IV
« Ответить #87 было: 08 сентября 2017 года, 15:42:51 »

а еще Штанцлер - единственный, в ком он не сомневался, не разочаровался, не разуверился до самого конца.
Разуверился, причем с легкостью необыкновенной.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Rimaarra
Потомственный нобиль
**

Карма: 9
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 68



просмотр профиля
Re: Эр и оруженосец - IV
« Ответить #88 было: 08 сентября 2017 года, 15:45:26 »

а еще Штанцлер - единственный, в ком он не сомневался, не разочаровался, не разуверился до самого конца.
Разуверился, причем с легкостью необыкновенной.

в самом конце, проглотив нереальные тонны ереси, лжи и дидериховских трагедий. в некотором смысле это тоже развитие - способность Дика предавать важных ему людей достигла нового уровня
Авторизирован

"Дети! - говорю я. - Остерегайтесь баобабов!" (А. де Сент-Экзюпери)
Скарапея
Герцог
*****

Карма: 260
Offline Offline

сообщений: 636

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Эр и оруженосец - IV
« Ответить #89 было: 08 сентября 2017 года, 15:49:26 »

Цитата
(С сожалением) Все-таки лицемером Эгмонта назвать нельзя, чем он и страшен.
Так это и есть лицемерие, когда говоришь одно, думаешь другое, а делаешь третье.
Не зря же Катарина его боялась Улыбка. Вот желать любви королевы, при всём "благочестии", ему его любовь к Айрис не помешала. И чем, интересно, он Катарине свою к ней чувство объяснял? Что у него жена некрасивая, неумная, мегера, хозяйство плохо ведёт, "в постели бревно"?
Ох, вот словам Катарины я бы слепо не доверяла. Может, она и правду сказала, да, не проверить.
Кто-то написал, что "лицемерие - дань, которую порок вынужден платить добродетели". Лицемер знает, что является благом, понимает, что поступает дурно (эгоистично, безответственно), но выдаёт свой поступок за благо. Эгмонт верил, что любит Айрис самой чистой и благородной любовью, верил, что его долг - послушаться бабушку и жениться на девушке, соответствующего происхождения. Он также верил, что в разлуке с возлюбленным надо страдать, а семейное счастье будет предательством Любви. А ещё он верил, что Правда не может ранить. И он действовал согласно своим убеждениям. Он в самом деле полагал, что поступил красиво и благородно и по отношению к Айрис, и по отношению к жене. Думаю, он очень удивился бы, узнав, что сам превратил свою семейную жизнь в кошмар и пытался сделать несчастной возлюбленную (к счастью, она не повелась).

ну так и Дик искренне верит в весь тот мрак, что творит. А все равно Поросенок Поросенком. Как по мне, такие люди, вроде Эгмонта или Дика, которые совершают всякий ужас из искренней веры, что это ПРАВИЛЬНО, что именно ТАК И НАДО, а не потому, что ищут своей выгоды, пострашнее многих будут. Дурак по своей дурости такого наворотит, что прожженым интриганам и лицемерам не снилось
С этим никто и не спорит. Лицмер хотя бы знает, в чем он не прав, и может вести себя приемлемо, если это выгодно или если неправильное поведение чревато наказанием.  А что Дик, что его почти святой отец не способны уразуметь, что они в чем-то были не правы, у них страна - не та, народ - не тот, эпоха не подходящая.
Авторизирован
Страницы: 1 ... 4 5 [6] 7 8 ... 12 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!